Histoire

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Re: Histoire

Messagepar Tiburon 2.0 » 11 Nov 2018, 00:05

Krowar a écrit:
Leon40 a écrit:
Krowar a écrit:Sinon vrai ou pas que Pétain a donné les juifs étrangers mais a sauvé les juifs francais ?

Tu peux me dire où tu as pu lire une telle énormité? :shock: :shock: :shock:

Zemmour le dit assez souvent, il faudrait voir ses sources

Mdr

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Re: Histoire

Messagepar Leon40 » 11 Nov 2018, 00:14

Oh, merde si c'est Zemmour ta source historique, je ne peux plus rien pour toi. :roll:

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Re: Histoire

Messagepar Hat » 11 Nov 2018, 00:17

Krowar :shock: :doutes: :question:

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Re: Histoire

Messagepar Krowar » 11 Nov 2018, 00:21

Tiburon 2.0 a écrit:
Krowar a écrit:
Leon40 a écrit:
Krowar a écrit:Sinon vrai ou pas que Pétain a donné les juifs étrangers mais a sauvé les juifs francais ?

Tu peux me dire où tu as pu lire une telle énormité? :shock: :shock: :shock:

Zemmour le dit assez souvent, il faudrait voir ses sources

Mdr

Merci pour ta contribution.

C'est drôle comme ce sujet empêche la majorité de réfléchir (cf FOG chez Ruquier l'autre semaine)

Ma question est valide, je dis pas que Zemmour a raison, je demande si c'est vrai ou pas et je réponds à la question de "d'où tu sors ça" en indiquant clairement où je l'ai entendu en soulignant que j'ai pas vérifié (d'où ma question).

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Re: Histoire

Messagepar Krowar » 11 Nov 2018, 00:24

Hat, Leon, attendez un peu, take a chill pill.

Je pose une question. Je ne fais pas de sous entendu, je ne rhéabilite pas le gars, je connais assez peu de son histoire (en gros les cours de lycée S), je ne fais rien de tout cela.

Je pose une question, sur un petit aspect de l'histoire (oui ou non a-t-il sauvé les juifs Francais) .
Ca ne change en rien au fait que ce soit un salaud etc etc.

Quant à Zemmour, il a des opinions politiques que vous trouvez certainement nauséabonde (et que je trouve dépassées et contre productives), mais globalement il a une large culture historique.
Je ne le prends pas comme argument d'autorité, mais contrairement à vous je ne rejette pas en bloc tout ce qu'il dit a priori.
C'est pas parce que Zemmour dit quelque chose que c'est vrai, mais c'est pas non plus faux a priori, il faut checker.

Ce que j'ai essayé de faire ici ...

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Re: Histoire

Messagepar Leon40 » 11 Nov 2018, 00:43

Des éléments de réponse factuels pour démonter les délires obsessionnels de ce taré complotiste révisionniste.

Dès 1940, Pétain décide de déchoir de leur nationalité française les Juifs naturalisés après 1927, puis après 1919.
Ce qui fait que de nombreux Juifs déportés n'étaient même pas Français ou étrangers, ils étaient apatrides. Ce qui facilitait "administrativement" la disparition de milliers de personnes qui n'existaient déjà plus sur les registres d'état civil.

Et en 1942, Laval (chef du gouvernement de Pétain) affirme aux Nazis que "la question des enfants juifs de la zone occupée ne l'intéresse pas", funeste euphémisme.

Toujours à cette date, c'est Laval lui-même qui propose aux Allemands que les enfants de moins de 16 ans de la zone non occupée fassent partie des convois.

J'insiste sur les enfants, car progressivement aucun ne peut plus être français depuis les lois antisémites de Vichy... où qu'ils soient nés.

Effectivement, déchoir de leur nationalité française des Juifs et un bon moyen de ne pas envoyer des Français à la mort... mais pas de sauver des Juifs. :cry:

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Re: Histoire

Messagepar Tiburon 2.0 » 11 Nov 2018, 01:08

Krowar a écrit:
Tiburon 2.0 a écrit:
Krowar a écrit:
Leon40 a écrit:
Krowar a écrit:Sinon vrai ou pas que Pétain a donné les juifs étrangers mais a sauvé les juifs francais ?

Tu peux me dire où tu as pu lire une telle énormité? :shock: :shock: :shock:

Zemmour le dit assez souvent, il faudrait voir ses sources

Mdr

Merci pour ta contribution.

C'est drôle comme ce sujet empêche la majorité de réfléchir (cf FOG chez Ruquier l'autre semaine)

Ma question est valide, je dis pas que Zemmour a raison, je demande si c'est vrai ou pas et je réponds à la question de "d'où tu sors ça" en indiquant clairement où je l'ai entendu en soulignant que j'ai pas vérifié (d'où ma question).


Non mais vu le nombre de conneries que sort Zemmour, tu crois vraiment qu'il a des sources :question:
Mais je te repose ma question, si cela avait été vrai, qu'est ce que ça change ?

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Re: Histoire

Messagepar Leon40 » 11 Nov 2018, 01:22

Pour Zemmour, ça change tout. Car comme toutes les minorités mal francisées qu'il exècre, il y a les bons et les mauvais. Un bon Juif est un Juif français Monsieur ! Et converti, c'est encore mieux...

Et puis réhabiliter une part de Pétain et de Vichy, c'est une façon détournée de promouvoir la France forte éternelle dont il est nostalgique. Même si elle n'a jamais existé que dans les fantasmes de cerveaux malades.

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Re: Histoire

Messagepar Krowar » 11 Nov 2018, 01:53

Leon40 a écrit:Des éléments de réponse factuels pour démonter les délires obsessionnels de ce taré complotiste révisionniste.

Dès 1940, Pétain décide de déchoir de leur nationalité française les Juifs naturalisés après 1927, puis après 1919.
Ce qui fait que de nombreux Juifs déportés n'étaient même pas Français ou étrangers, ils étaient apatrides. Ce qui facilitait "administrativement" la disparition de milliers de personnes qui n'existaient déjà plus sur les registres d'état civil.

Et en 1942, Laval (chef du gouvernement de Pétain) affirme aux Nazis que "la question des enfants juifs de la zone occupée ne l'intéresse pas", funeste euphémisme.

Toujours à cette date, c'est Laval lui-même qui propose aux Allemands que les enfants de moins de 16 ans de la zone non occupée fassent partie des convois.

J'insiste sur les enfants, car progressivement aucun ne peut plus être français depuis les lois antisémites de Vichy... où qu'ils soient nés.

Effectivement, déchoir de leur nationalité française des Juifs et un bon moyen de ne pas envoyer des Français à la mort... mais pas de sauver des Juifs. :cry:


Merci beaucoup pour les précisions :ok:

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Re: Histoire

Messagepar bullomaniak » 11 Nov 2018, 10:03

Krowar a écrit:Quant à Zemmour, il a des opinions politiques que vous trouvez certainement nauséabonde (et que je trouve dépassées et contre productives), mais globalement il a une large culture historique.


Non.

Je ne le prends pas comme argument d'autorité, mais contrairement à vous je ne rejette pas en bloc tout ce qu'il dit a priori.
C'est pas parce que Zemmour dit quelque chose que c'est vrai, mais c'est pas non plus faux a priori, il faut checker.


Si.

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Re: Histoire

Messagepar iveliosdu12 » 11 Nov 2018, 11:01

Le truc c'est que Zemmour ne saisi pas la différence entre l'Histoire et la mémoire. Ce qu'il prétend être de l'Histoire n'est en fait que de la mémoire et n'a strictement rien de scientifique.

Tant qu'on parle de mémoire voici une vidéo sur les morts français durant la 1ere guerre mondiale, où une large part de la vidéo est consacrée aux victimes de Verdun


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Re: Histoire

Messagepar Leon40 » 11 Nov 2018, 11:16

iveliosdu12 a écrit:Le truc c'est que Zemmour ne saisi pas la différence entre l'Histoire et la mémoire. Ce qu'il prétend être de l'Histoire n'est en fait que de la mémoire et n'a strictement rien de scientifique.

Surtout, il sélectionne des faits (et parfois les travestit) souvent hors contexte, les faisant passer pour révélateurs de la longue durée de l'histoire de France, même lorsqu'ils sont partiellement vrais ou anecdotiques car en dehors du temps long. Comme son délire sur les noms du calendrier chrétien.
Ainsi, il ne construit pas LA mémoire de la France, mais SA mémoire au service de son projet politique.

Contrairement à Bullo, je considère qu'il a une culture historique (bien plus que l'immense majorité des Français). Car avoir une culture historique n'est pas être historien de métier. Mais sa culture historique n'est pas au service de la vérité et pire s'affranchit souvent de celle-ci au profit de son idéologie.
Donc, c'est encore plus dangereux que s'il n'avait aucune culture, car ça lui permet d’hameçonner des gars comme Krowar qui tombent dans le panneau des belles phrases prononcées grâce à une audience médiatique qu'aucun historien intègre n'aura jamais.

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Re: Histoire

Messagepar Dugarry » 11 Nov 2018, 12:47

Calmez-vous sur Krowar quand même. Il a clairement dit que puisque ça venait de Zemmour il se méfiait et préférait venir ici vérifier que c'était une connerie. Pas la peine de lui tomber dessus cette fois-ci :o

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Re: Histoire

Messagepar cel » 11 Nov 2018, 12:54

+1 Dugarry

Et merci à Leon :ok:

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Re: Histoire

Messagepar Evil » 11 Nov 2018, 15:05

Horror humanum est, le meilleur concept original pour raconter l'Histoire sur YouTube avec Confessions d'Histoire :love:

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Re: Histoire

Messagepar wawan » 12 Nov 2018, 00:01

Leon40 a écrit:
wawan a écrit:On met beaucoup trop de chose sur le dos du traité de Versailles, les jeux n'étaient pas fait en 19 (quand aux réparations financières, elles furent au final bien moins elevé que les premières exigence, et en proportion moindre que ce que la France avait du payer après 70 sans qu'elle ne soit ruinée)
Dans la montée du nazisme, le haut commandement allemand et son refus que l'armée (et eux donc) endosse la défaite a une responsabilité bien plus grande. Le mythe du coup de poignard dans le dos propagé par ces officiers (alors que la troupe se délitait et qu'ils savait parfaitement qu'ils étaient en train de vivre ce que les russes avaient connu à l'été 17) à empoisonné les esprit durant toute l'entre deux guerre, a attisé la haine contre les ennemis intérieur, les traitres de l’arrière (communistes et juifs faisant de très bon bouc émissaire). N'oublions pas que à Berlinau moment de l'armistice, les habitants sont persuadé d'avoir gagné la guerre, le choc de la défaite n'en devient que plus grand et plus mystérieux.

On pourrait dire que l'erreur des alliés et de ne pas avoir continué la guerre un mois ou deux pour que la défaite soit évidente aux yeux de la population allemande, mais qui aurait voulu continuer une telle boucherie quand l'adversaire vient s'avouer vaincu (et on peut penser que l'exemple de la Russie faisait craindre aux dirigeants allié, pas franchement des fanzouzes des bolcheviques, qu'un régime de même type ne s'installe en Allemagne)


Qu'une analyse objective qualifie les conditions du traité de Versailles de raisonnables, soit, mais il n'y a rien d'objectif dans la tête de ceux qui font l'histoire.

Et c'est bien le traité de Versailles, au delà des réparations financières et de l'amputation incohérente du territoire, qui décide une démilitarisation drastique de l'Allemagne (100 000 hommes) et une artillerie, aviation et marine peanuts. Une sanction qui ne peut être que vexatoire pour une élite militaire allemande qui pense toujours ne pas avoir perdu la guerre. Surtout quand pendant ce temps là, la GB et la France affirment leurs positions coloniales grâce aux moyens militaires dont on prive l'Allemagne.

Le seul modérateur dans le règlement de la guerre était Wilson le président des États-Unis. Sauf que dès le traité de Versailles signé les USA retournent dans l'isolationnisme d'où ils ne sortiront qu'en 1941. Sans eux, la SDN n'a aucun sens car elle reste l'organisation des vainqueurs revanchards, ce que n'était pas Wilson. Avant que les démocraties ne baissent leur froc devant Hitler, ces démocraties étaient plutôt promptes à profiter de la faiblesse institutionnelle de l'Allemagne d'après-guerre au lieu d'encourager la jeune République de Weimar économiquement et politiquement.

Enfin, on ne peut comparer la situation de la France après 1870 avec celle de l'Allemagne après 1918. La Troisième République a profité d'une période économiquement faste et la conquête de l'empire colonial a détourné les rancœurs militaires et nationalistes (même si elles restaient dans un coin de la tête avec l'Alsace Lorraine).
Là, on a enlevé à l’Allemagne les moyens d'une conquête extra-européenne (il ne reste de toute façon plus grand chose à conquérir) et surtout la crise de 29 arrive une dizaine d'années plus tard et vient fragiliser un système financier qui sort juste de la crise monétaire et plonge à nouveau l'Allemagne dans la fragilité économique. Surtout pour les classes laborieuses qui vont être promptes à se tourner vers une idéologie Nationale, certes, mais pour eux Socialiste surtout.

Contrairement à la France post-70, l'Allemagne post-18 n'a jamais eu la l’attitude d'affirmer une puissance (évidement légitime pour le pays le plus peuplé d'Europe) pour détourner les rancœurs des élites alors que le prolétariat lui souffrait toujours des conséquences de la guerre et des crises. Un mélange détonnant dont a profité Hitler.

Cet aparté n'a évidement plus grand chose à voir avec Pétain qui lui même n'a définitivement plus rien à voir avec la République française...

Ne peut on pas considérer ce point là comme plus crucial que le contenu (effectif ou perçut) des clauses du traité? Comment accepter les obligations d'un vaincu quand on ne considère pas avoir perdu la guerre?

Soyons clair, je ne dit pas que le traité de Versailles était une réussite fantastique, mais je cherche à relativiser son influence sur la survenue de la guerre suivante. Il n'y a pas de lien de causalité directe et unique, ce serait trop simple. Les 10 ans qui suivent la signature voient d'ailleurs une détente progressive des relations franco-allemande, bien aidé par un contexte économique favorable des 2 cotés du Rhin. Il est toujours délicat de faire de l'histoire contrefactuelle, mais peut être que 10 ans de prospérité en plus auraient permis de laisser une bonne fois pour toute les rancœurs derrière soit.
Ou peut être pas. Le Japon, pourtant dans le camp des vainqueurs en 18 (donc pas de traité de Versailles dans leur cas) à lui aussi connu l’essor d'un nationalisme exacerbé virant au court des années 30 au militarisme criminel (mainmise des militaires sur le pouvoir civil, massacre de masse en chine, exploitation brutale de la Corée)

Dans le cas de l'Allemagne, j'ai l'impression qu'on sous estime bien souvent le poids qu'ont représenté les difficultés de la naissance de la république de Weimar dans sa chute. Le gouffre qui s'est creusé entre les sociaux-démocrate et les communiste suite à la répression sanglante des insurrections spartakiste, le creuset qu'ont été, pour les nazi (nationalisme virulent, haine du communisme, hyper violence...), les corps francs que le gouvernement a utilisé pour réprimer ces révolutionnaires... Ces facteurs majeurs dans l'arrivée d'Hitler au pouvoir sont trop souvent laissé dans l'ombre, je voudrait juste qu'on les garde à l'esprit quand on parle de l'enchainement d'une guerre à l'autre.

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Re: Histoire

Messagepar Leon40 » 12 Nov 2018, 08:17

wawan a écrit:
Leon40 a écrit:
wawan a écrit:On met beaucoup trop de chose sur le dos du traité de Versailles, les jeux n'étaient pas fait en 19 (quand aux réparations financières, elles furent au final bien moins elevé que les premières exigence, et en proportion moindre que ce que la France avait du payer après 70 sans qu'elle ne soit ruinée)
Dans la montée du nazisme, le haut commandement allemand et son refus que l'armée (et eux donc) endosse la défaite a une responsabilité bien plus grande. Le mythe du coup de poignard dans le dos propagé par ces officiers (alors que la troupe se délitait et qu'ils savait parfaitement qu'ils étaient en train de vivre ce que les russes avaient connu à l'été 17) à empoisonné les esprit durant toute l'entre deux guerre, a attisé la haine contre les ennemis intérieur, les traitres de l’arrière (communistes et juifs faisant de très bon bouc émissaire). N'oublions pas que à Berlinau moment de l'armistice, les habitants sont persuadé d'avoir gagné la guerre, le choc de la défaite n'en devient que plus grand et plus mystérieux.

On pourrait dire que l'erreur des alliés et de ne pas avoir continué la guerre un mois ou deux pour que la défaite soit évidente aux yeux de la population allemande, mais qui aurait voulu continuer une telle boucherie quand l'adversaire vient s'avouer vaincu (et on peut penser que l'exemple de la Russie faisait craindre aux dirigeants allié, pas franchement des fanzouzes des bolcheviques, qu'un régime de même type ne s'installe en Allemagne)


Qu'une analyse objective qualifie les conditions du traité de Versailles de raisonnables, soit, mais il n'y a rien d'objectif dans la tête de ceux qui font l'histoire.

Et c'est bien le traité de Versailles, au delà des réparations financières et de l'amputation incohérente du territoire, qui décide une démilitarisation drastique de l'Allemagne (100 000 hommes) et une artillerie, aviation et marine peanuts. Une sanction qui ne peut être que vexatoire pour une élite militaire allemande qui pense toujours ne pas avoir perdu la guerre. Surtout quand pendant ce temps là, la GB et la France affirment leurs positions coloniales grâce aux moyens militaires dont on prive l'Allemagne.

Le seul modérateur dans le règlement de la guerre était Wilson le président des États-Unis. Sauf que dès le traité de Versailles signé les USA retournent dans l'isolationnisme d'où ils ne sortiront qu'en 1941. Sans eux, la SDN n'a aucun sens car elle reste l'organisation des vainqueurs revanchards, ce que n'était pas Wilson. Avant que les démocraties ne baissent leur froc devant Hitler, ces démocraties étaient plutôt promptes à profiter de la faiblesse institutionnelle de l'Allemagne d'après-guerre au lieu d'encourager la jeune République de Weimar économiquement et politiquement.

Enfin, on ne peut comparer la situation de la France après 1870 avec celle de l'Allemagne après 1918. La Troisième République a profité d'une période économiquement faste et la conquête de l'empire colonial a détourné les rancœurs militaires et nationalistes (même si elles restaient dans un coin de la tête avec l'Alsace Lorraine).
Là, on a enlevé à l’Allemagne les moyens d'une conquête extra-européenne (il ne reste de toute façon plus grand chose à conquérir) et surtout la crise de 29 arrive une dizaine d'années plus tard et vient fragiliser un système financier qui sort juste de la crise monétaire et plonge à nouveau l'Allemagne dans la fragilité économique. Surtout pour les classes laborieuses qui vont être promptes à se tourner vers une idéologie Nationale, certes, mais pour eux Socialiste surtout.

Contrairement à la France post-70, l'Allemagne post-18 n'a jamais eu la l’attitude d'affirmer une puissance (évidement légitime pour le pays le plus peuplé d'Europe) pour détourner les rancœurs des élites alors que le prolétariat lui souffrait toujours des conséquences de la guerre et des crises. Un mélange détonnant dont a profité Hitler.

Cet aparté n'a évidement plus grand chose à voir avec Pétain qui lui même n'a définitivement plus rien à voir avec la République française...

Ne peut on pas considérer ce point là comme plus crucial que le contenu (effectif ou perçut) des clauses du traité? Comment accepter les obligations d'un vaincu quand on ne considère pas avoir perdu la guerre?

Soyons clair, je ne dit pas que le traité de Versailles était une réussite fantastique, mais je cherche à relativiser son influence sur la survenue de la guerre suivante. Il n'y a pas de lien de causalité directe et unique, ce serait trop simple. Les 10 ans qui suivent la signature voient d'ailleurs une détente progressive des relations franco-allemande, bien aidé par un contexte économique favorable des 2 cotés du Rhin. Il est toujours délicat de faire de l'histoire contrefactuelle, mais peut être que 10 ans de prospérité en plus auraient permis de laisser une bonne fois pour toute les rancœurs derrière soit.
Ou peut être pas. Le Japon, pourtant dans le camp des vainqueurs en 18 (donc pas de traité de Versailles dans leur cas) à lui aussi connu l’essor d'un nationalisme exacerbé virant au court des années 30 au militarisme criminel (mainmise des militaires sur le pouvoir civil, massacre de masse en chine, exploitation brutale de la Corée)

Dans le cas de l'Allemagne, j'ai l'impression qu'on sous estime bien souvent le poids qu'ont représenté les difficultés de la naissance de la république de Weimar dans sa chute. Le gouffre qui s'est creusé entre les sociaux-démocrate et les communiste suite à la répression sanglante des insurrections spartakiste, le creuset qu'ont été, pour les nazi (nationalisme virulent, haine du communisme, hyper violence...), les corps francs que le gouvernement a utilisé pour réprimer ces révolutionnaires... Ces facteurs majeurs dans l'arrivée d'Hitler au pouvoir sont trop souvent laissé dans l'ombre, je voudrait juste qu'on les garde à l'esprit quand on parle de l'enchainement d'une guerre à l'autre.


Il y a quelque chose qui n'est pas souvent explicité dans l'enchainement des 2 guerres mondiales du point de vue de l'Allemagne. Et on pourrait même inclure 1870.
C'est le Pangermanisme et sa continuité sous diverses formes politiques et nuances idéologiques du 19ème siècle jusqu'à 1945.

Car s'il y a bien quelque chose que le Traité de Versailles a voulu anéantir, c'est l'idée même du Pangermanisme dans son aspect territorial. Pourtant on peut admettre une certaine légitimité à cette idéologie si on admet le concept wilsonien de 1918 du "droit des peuples à disposer d'eux-mêmes". Car les minorités allemandes anciennes et créées par le Traité de Versailles ont été réellement victimes du racisme et de l’hostilité des États sur lesquels elles étaient présentes. C'est bien pour cela que je dis que le Traité de Versailles et la création de la SDN sont des ratés de l'Histoire.

Je pense qu'on aurait pu prendre en compte les aspects légitimes du Pangermanisme pour en éviter ses aspects les plus belliqueux.

Je ne suis pas assez calé sur le sujet, mais j'aimerai bien savoir quelle était la réalité du pangermanisme dans les classes populaires, sachant que chez élites intellectuelles, militaires et économiques le concept était encore bien présent dans l'Allemagne des années 20... c'est à dire avant Hitler.

Finalement l'Allemagne et son histoire, du Saint-Empire-Germanique à la RFA en passant par les 2 Reichs, est complexe. Car n'étant pas à l'origine un État-nation, lorsqu'elle a voulu se constituer sous cette forme lorsque c'est devenu la norme, elle s'est automatiquement heurtée plus ou moins violemment à ses voisins. 14-18, 39-45, sont aussi pour moi des chocs brutaux, mais finalement courts, d'un phénomène de longue durée, qui commence dans les années 1860-70 (bataille pour le Schleswig-Holstein, guerres contre l'Autriche-Hongrie et la France). Le point commun de ces événements sur le temps long : le Pangermanisme.

Autrement, l'analogie avec le Japon est intéressante et il serait amusant de la creuser, même s'il faudrait prendre en compte les spécificités japonnais au moins depuis l'ère Meiji.

EDIT : Un court article sur les analogies de l'histoire entre aujourd’hui et les années 1930 après le discours de Macron.
https://www.sudouest.fr/2018/11/11/macr ... r3hfEe4mq4
Dommage que l'idée ne soit pas plus approfondie par les historiens sollicités, mais il donne à réfléchir sur la phrase bateau qu'on entend souvent : "l'histoire se répète". C'est quand même plus compliqué que cela...

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Messagepar Paul-henri » 12 Nov 2018, 10:40

Leon40 a écrit:Autrement, l'analogie avec le Japon est intéressante et il serait amusant de la creuser, même s'il faudrait prendre en compte les spécificités japonnais au moins depuis l'ère Meiji.


Le Japon, tout comme l'Italie, a semble-t-il considéré qu'ils n'ont pas obtenu autant qu'ils méritaient de la guerre. Globalement, personne n'a été satisfait des conséquences territoriales de la Grande Guerre.

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Messagepar Beobachter » 12 Nov 2018, 18:13

Paul-henri a écrit:
Leon40 a écrit:Autrement, l'analogie avec le Japon est intéressante et il serait amusant de la creuser, même s'il faudrait prendre en compte les spécificités japonnais au moins depuis l'ère Meiji.


Le Japon, tout comme l'Italie, a semble-t-il considéré qu'ils n'ont pas obtenu autant qu'ils méritaient de la guerre. Globalement, personne n'a été satisfait des conséquences territoriales de la Grande Guerre.


Tout à fait. Et c'est d'ailleurs pour ça que n'évoquer que le Traité de Versailles est en réalité un raccourci. L'ensemble des traités (et pas que Versailles) concernant le règlement de la guerre de 14-18 a créé des insatisfactions majeures. Fondamentalement, rien n'a été réglé après 14-18. Au mieux, ça a seulement permis une interruption des combats, au pire ça créé ou enrichi le terreau pour les problèmes qui surviendront par la suite.
L'Italie est un exemple immédiat d'insatisfaction nationaliste engendrée par la déception de ne pas voir toutes les prétentions territoriales satisfaites. Cumulé au climat de l'époque, à un épuisement du pays et à une accoutumance à la violence chez beaucoup, on avait là énormément d'ingrédients directement liés à la guerre de 14 qui ont amené à Mussolini.
On peut en dire pareil de plein de pays d'Europe centrale où l'émergence de régimes durs n'est pas un hasard.

Bien sûr, rien n'était déterminé mais difficile de ne pas voir une grande continuité dans cette période...

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Messagepar Beobachter » 12 Nov 2018, 19:10

Léon: très juste rappel sur le pangermanisme (même si je lui préfère le terme de nationalisme allemand qui me semble plus correct car plus vaste).
D'un côté on a bien entendu un pangermanisme expansionniste et revanchard qui est au coeur-même de l'idéologie nazie. Une telle idéologie avait bien entendu un fort ancrage au sein de la population. L'honneur de l'Allemagne était en question, et c'est pour quoi il fallait qu'elle retrouve son rôle de grande puissance. Et pour cela, cela passait par réunir tous les Allemands dans un seul et même pays.
Mais ce blabla ne pouvait fonctionner que s'il y avait en face une conscience nationale allemande chez tous les Allemands non présents en Allemagne. Les Allemands d'Autriche, d'Italie, de Roumanie, de Tchéquie,.... tous étaient des Allemands. Leur sentiment national était un sentiment d'appartenance à la nation allemande. Là où l'Autriche-Hongrie fonctionnait bon gré mal gré, la fin de l'Empire a créé des minorités allemands un peu partout et un Etat autrichien réduit drastiquement. Si l'Autriche-Hongrie était leur pays, vivre dans un pays comme la Tchécoslovaquie revenait pour certains à vivre dans un pays étranger.
Et le vrai problème là-dedans c'est que globalement les Allemands ont précisément été dépossédés de leur choix. Comme tu le dis, vanter le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes tout en l'interdisant aux Allemands, difficile de commencer plus mal niveau sérénité.
L'Autriche à la chute de l'Empire s'est déclarée partie intégrante de la République allemande, choix rejeté par les vainqueurs de la Guerre qui ont interdit à l'Autriche de rejoindre l'Allemagne. Le Trentin et le Tyrol du Sud sont annexés d'emblée à l'Italie. Les Sudètes voient leur libre choix être également rejeté.
Les populations de ces pays-là n'étaient pas fondamentalement pangermanistes (au sens de vouloir que tous les Allemands soient dans un pays) ni même nationalistes au sein du nationalisme agressif et expansionniste qu'on connaît, ils étaient nationalistes au sens où ils voulaient que leur sentiment national soit simplement pris en compte et respecté, de la même manière qu'il avait été promis aux autres.

Nulle surprise de voir les Autrichiens applaudir l'Anschluss quelques années plus tard. Quelque soit leur sympathie ou rejet forcené d'Hitler, ils voyaient enfin une situation naturelle être corrigée et leur souhait national être validé. Le nationalisme autrichien était alors un nationalisme allemand*, l'idée de nation autrichienne ne représentait alors rien ou presque, au contraire l'idée de nation allemande restait centrale.
Pareil pour les Sudètes. Ignorer des nationalistes modérés, les humilier, cela revenait à alimenter le pire par la suite, à savoir le pangermanisme agressif mais efficace d'un type comme Hitler. A ce titre, Versailles, Saint-Germain en Laye et l'ensemble des décisions des vainqueurs ont une grande part de responsabilité.

*Ce nationalisme allemand bien que désormais très marginal existe encore en Autriche. De nombreuses branches de l'extrême-droite s'en réclament encore, notamment diverses sociétés secrètes d'extrême-droite qui ensuite irriguent le FPÖ. Compliqué de savoir l'état actuel de ces mouvances mais elles n'ont pas disparu.
A noter aussi que l'idée d'une nation autrichienne est donc très tardive et que le sentiment national autrichien ne s'est imposé que tard (et en grande partie par volonté de se démarquer de l'Allemagne nazie. Comme quoi le roman national n'est certainement pas une spécificité française :angel )

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