Histoire

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Re: Histoire

Messagepar TYphoonuke » 08 Nov 2018, 16:41

Kreuziger a écrit:Par contre beaucoup diabolisent sa capitulation et je ne comprend vraiment pas. Il avait vraiment d'autres choix quand les français se font fusiller sur le chemin et quand les anglais ne sont plus en état de nous venir en aide ?


L'exil du gouvernement...

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Re: Histoire

Messagepar Beobachter » 08 Nov 2018, 17:02

Liam a écrit:
bullomaniak a écrit:
Beobachter a écrit:
Floflo59250 a écrit:
redneck a écrit:Bon, et Petain, bon ou pas bon ?

Pas bon non ? La question ne se pose même pas, Pétain était quelqu'un de ... disons peu recommandable. Il n'empêche que je trouve pas absurde de "faire la part des choses".

Pétain a collaboré avec l'Allemagne nazie, mais il a contribué à la victoire au cours de la 1e guerre mondiale.
Jules Ferry était un fervent partisan de la colonisation, mais il nous a laissé de précieuses lois sur l'école
Napoléon a fait la guerre aux 4 coins de l'Europe, mais nous a légué le code civil ...

Beaucoup de personnalités historiques concilient ainsi actes de barbarie et avancées dans d'autres domaines.

En fait ce qui m'embête ce n'est pas tant que Macron ait rendu hommage aux maréchaux dont Pétain, c'est qu'il rende hommage aux maréchaux tout court. Pourquoi ne s'indigne-t-on pas des hommages rendus à Foch, grand partisan de l'offensive à outrance qui coûta la vie à des centaines de milliers de soldats ? Vous l'aurez compris, pour moi Pétain 14-18 et Pétain 39-45 peuvent être traités différemment, ils restent deux ordures


Ce sont des hommes de leur temps. Si tu honores la mémoire de la première guerre mondiale je ne vois pas comment tu ne peux pas aussi les honorer (indépendamment des justes critiques sur tel ou tel point).

En réalité pour moi le problème est là: on fait tout un foin de 14-18. Or c'est une guerre débile qui en plus n'a rien réglé. J'ai franchement du mal à voir ce qu'il y a à célébrer là-dedans. OK on a eu le centenaire cette année donc admettons. Mais j'ose espérer que par la suite l'importance démesurée accordée à cette guerre sera ramenée à quelque chose de plus mesuré

Une commémoration n'est pas une célébration. C'est d'autant plus désolant que le pouvoir en place ne sache pas faire la différence.


Ça rejoint en partie ce que dit Beo. Même si le mot "honorer" n'est pas juste dans son propos (et je crois que c'est avant tout un souci rhétorique) c'est justement un peu ce qu'il réclame. Et effectivement c'est un peu le fond du problème de ce genre de manifestation, qui entraîne ensuite la dérive des propos sur Pétain. C'est en effet un édifiant manque de culture et de connaissance. Et venant du pouvoir c'est particulièrement malaisant.


En l'occurrence il s'agit bien d'honorer la mémoire de 14-18 et de ceux qui ont fait cette guerre. Et c'est effectivement bien tout le problème que j'ai avec cette guerre et le traitement qui en est fait aujourd'hui (au sens large).
Et pour Bullo justement on a tellement de commémoration sur ce sujet qu'on se rapproche d'une célébration. Là encore c'est justement tout le problème que j'ai. En faire trop on se rapproche d'une célébration et c'est pire que tout.

Donc sur le fond je trouve ça naze dès le départ d'avoir voulu en faire autant de la part de Macron. Maintenant soyons justes, il fait ça car de toute façon c'est en même temps ce qu'attend la large majorité de la population pour qui 14-18 c'est au coeur de l'histoire de France et donc de la France. Macron n'en aurait pas fait assez il se serait fait démonter et insulté d'antipatriote, de type qui salit la mémoire de la France (ce genre de choses). Or dans la période actuelle la France est plus que largement à droite et il y a encore un paquet de vieux. Pire encore cette France des vieux et de droite attachée à une certaine histoire nationale est précisément une France déjà bien remontée contre Macron (carburants, 80km/h ce genre de choses). Dans sa situation une impasse aurait politiquement été encore pire.
Je lui en veux assez pour ça car c'est fondamentalement assez lâche - quand bien c'est politiquement compréhensible.
Suffit de voir certains guignols critiquer Macron car il n'a pas accordé de place aux armées sur ces commémorations pour vite comprendre ce qu'il en aurait été d'une sous-commémoration de 14-18 de sa part.

Le problème là encore il est général

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Re: Histoire

Messagepar cel » 08 Nov 2018, 17:38

Mayoj a écrit:Pour les non-initiés, la vulgarisation c'est toujours pratique. Franchement je vois pas le mal. Après je regarde pas ses émissions à Bern mais je pense qu'on y apprend bien plus que vous ne le pensez (quand on connait uniquement les bases de notre histoire). Tout le monde n'a pas fait une licence d'histoire ou je ne sais qu'est-ce. :noel:

Et ça marche pour plein de domaines. C'est pas parce que tu vulgarises que t'es mauvais en fait.


On peut vulgariser avec succès sans faire l'histoire orientée de Stéphane Bern. Voir ce qui se fait sur Youtube par exemple.

Kvelertak a écrit:
Trifon_Ivanov a écrit:
Kreuziger a écrit:Par contre beaucoup diabolisent sa capitulation et je ne comprend vraiment pas. Il avait vraiment d'autres choix quand les français se font fusiller sur le chemin et quand les anglais ne sont plus en état de nous venir en aide ?

Sans la collaboration on se fait rouler dessus, sans la collaboration les américains ne viennent pas nous sauver, sans la collaboration on parlerait tous allemands aujourd'hui.

Philippe Pétain, un grand homme assurément.


Ferme-la non ? Parce qu'au bout d'un moment, tes trolls sont lourds et n'apportent rien. Et en plus, tu te ramènes sur un sujet que tu ne connais pas. (A moins, que comme moi, tu es fait un master en Histoire. Avec en plus un mémoire sur la seconde guerre mondiale ?)


Pas vraiment d'accord, nul besoin d'avoir fait un master en histoire pour s'exprimer. Par contre, dire pourquoi on dit qqch, argumenter, c'est bien.

Le recours à l'expert est intéressant car il peut identifier des problèmes que ne verrai pas l'amateur. Mais la parole de l'expert doit être aussi argumentée, il n'a pas à se cacher derrière son titre.

Beobachter a écrit:En réalité pour moi le problème est là: on fait tout un foin de 14-18. Or c'est une guerre débile qui en plus n'a rien réglé. J'ai franchement du mal à voir ce qu'il y a à célébrer là-dedans. OK on a eu le centenaire cette année donc admettons. Mais j'ose espérer que par la suite l'importance démesurée accordée à cette guerre sera ramenée à quelque chose de plus mesuré


Effectivement, c'est une guerre débile. Et pire que ne régler aucun problèmes, elle en a créé de nouveaux (je ne suis pas sûr que mettre l'Allemagne à genoux économiquement était très pertinent...).

Je ne pense pas qu'il soit inutile de faire un "foin" sur cette guerre, elle a été très meurtrière, et absurde. En 2014, il y avait eu pas mal d'initiatives mémorielles au niveau local, qui étaient intéressantes, sur l'état d'esprit des élites politiques et militaires avant la guerre, sur celui de la population. Même si tout le monde n'y a pas participé, ça peut participer d'un état d'esprit qui lutte contre le fameux "il faudrait une bonne guerre pour relancer l'économie" et rappelle la connerie (et le danger) de cette phrase.

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Re: Histoire

Messagepar Trifon_Ivanov » 08 Nov 2018, 18:11

Kvelertak a écrit:
Trifon_Ivanov a écrit:
Kreuziger a écrit:Par contre beaucoup diabolisent sa capitulation et je ne comprend vraiment pas. Il avait vraiment d'autres choix quand les français se font fusiller sur le chemin et quand les anglais ne sont plus en état de nous venir en aide ?

Sans la collaboration on se fait rouler dessus, sans la collaboratiossn les américains ne viennent pas nous sauver, sans la collaboration on parlerait tous allemands aujourd'hui.

Philippe Pétain, un grand homme assurément.


Ferme-la non ? Parce qu'au bout d'un moment, tes trolls sont lourds et n'apportent rien. Et en plus, tu te ramènes sur un sujet que tu ne connais pas. (A moins, que comme moi, tu es fait un master en Histoire. Avec en plus un mémoire sur la seconde guerre mondiale ?)

Bah vas-y j'attends ton avis sur la question alors.

Si t'as le temps de me découvrir Pétain le non-légendaire, je suis tout ouie.

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Re: Histoire

Messagepar Kreuziger » 08 Nov 2018, 20:08

TYphoonuke a écrit:
Kreuziger a écrit:Par contre beaucoup diabolisent sa capitulation et je ne comprend vraiment pas. Il avait vraiment d'autres choix quand les français se font fusiller sur le chemin et quand les anglais ne sont plus en état de nous venir en aide ?


L'exil du gouvernement...

Je ne vois pas à quel moment ça pouvait avancer notre situation.

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Re: Histoire

Messagepar Leon40 » 08 Nov 2018, 21:00

Kreuziger a écrit:Par contre beaucoup diabolisent sa capitulation et je ne comprend vraiment pas. Il avait vraiment d'autres choix quand les français se font fusiller sur le chemin et quand les anglais ne sont plus en état de nous venir en aide ?


Les hommes à la tête des États, la première guerre mondiale l'a prouvé, ont que peu de scrupules à pousser vers la mort des centaines, des milliers de soldats si cela sert leur cause. Et puis une bataille n'est pas une guerre...

Il ne faudrait pas oublier qu' à l'époque la France, c'est l'Indochine et 1/3 de l'Afrique. Dont Alger où sa flotte aurait pu se réfugier au lieu de se saborder elle même à Toulon, sur ordre des pétainistes, sans que l'Allemagne ne lève le petit doigt.

Et même du côté européen, il a été prouvé par la suite que Hitler, s'était un peu (beaucoup emballé) dans son offensive et l'avancée rapide de la Wehrmacht, paradoxalement la fragilisait fortement car la logistique ne suivait pas. C'est que des centaines de Panzers et de Messerschmitts, ça consomment !
Si la France avait stabilisé un front, même aux portes de Paris (ce n'aurait pas été la première fois), l'armée allemande aurait été vite en difficulté à court terme. Car une armée sans essence, sans munitions et sans bouffe, c'est juste une branche morte.

De plus, il faut relativiser la toute puissance de la blitzkrieg. Car derrière la vitrine des centaines d'avions et de chars qui ont enfoncé les lignes franco-britanniques, le gros de l'infanterie derrière avançait à pas d'homme ou presque. En 40, l'Allemagne n'avait pas encore l'armée qu'elle aura en 1942 en se servant sur la bête (main d'œuvre, matière première, logistique, etc...)

Plus que militaire, la défaite français est idéologique. Et c'est là que Pétain prend toute sa place.
Le Pétain de 1916 envoyait ses soldats à la boucherie pour défendre la gradeur de la France, celui de 1940 stoppe les combats au nom de la perte de grandeur de la France. Non pas à cause de l'Allemagne, mais en terme de politique intérieur.
Pour faire simple, il haie la République et la démocratie synonymes pour lui de faiblesse. Il voit en l'Allemagne fasciste le modèle ultime de l’État fort. Donc quoi de mieux que de s'y associer, même dans le déshonneur puisque pour lui c'est aller vers le retour à la grandeur perdue.

Wings a écrit:
Beobachter a écrit:
Wings a écrit:
Kvelertak a écrit:
redneck a écrit:Bon, et Petain, bon ou pas bon ?


Un gars, qui fusille ses propres soldats, qui ensuite une fois ambassadeur, pactise avec France, avant de faire ce que l'on sait, ce n'est pas bon. ;)


Gnie ? :niais:
Tragique Petain au final, s'il n'avait pas collaboré, serait reconnu comme un héros, aurait des noms d'avenue partout en France, et aurait des statues partout, tout ca grace a Verdun. Mais il a choisi la voie de la collaboration, et c'est impardonnable :?


Pour le coup, si tous ceux qui avaient collaboré sont impardonnables, ça fait un paquet de types impardonnables :noel:

(d'ailleurs, soyons complets, Pétain a fait plus que simplement collaboré. Dans son cas, on était bien au-delà de la simple collaboration subie. Cumulé à ses responsabilités d'alors, impardonnable est un terme bien faible dans son cas.)

Tu te doutes. Je parlais bien sur de son role prominent dans la collaboration :niais:


Pétain a effectivement été bien plus loin que ce que les Allemands demandaient.

Dans la déportations des Juifs, c'est lui qui proposent aux Nazis de leur livrer ceux de la zone libre sans qu'ils l'aient demandé. C'est lui qui propose de livrer aussi les enfants de la zone occupée, sans que les Nazis ne le demandent. C'est lui qui a mené une propagande antisémite avec moult actualités cinématographiques, expositions ou affiches de propagande qui n'avaient rien à envier à celle de l'Allemagne nazie.

C'est lui qui a mis, sans que les nazis ne le demande les préfectures, la police, les bus publics et la société nationale des chemins de fer au service de la déportation. Pas un déportés du Vel d'Hiv n'a vu un uniforme allemand avant son transfert dans un train allemand à destination de la Pologne. Uniquement des policiers français. A ma connaissance aucun autre pays occupé a connu ce processus où tous les services de l’État sont mis à contribution du génocide avant même que l'occupant ne l'impose. Même l'Italie fasciste mettait moins de zèle à participer à la déportation.

C'est pourquoi Pétain n'est pas simplement un collaborateur, il est un antisémite convaincu qui a vu en l'Allemagne nazie l'allié idéal pour atteindre SON but : éliminer les juifs du territoire français.

L'homme Pétain n'a aucune place dans une histoire glorieuse de la France, car en 1916 c'est son action qui est mise en avant, pas l'homme. Mais est-ce réellement louable de commémorer l'action même des généraux de Verdun. Dans le cas de Pétain son action militaire n'a aucune portée politique, puisqu'il a montré par la suite que son action n'était pas au service de valeurs unificatrices. Commémorer la guerre qui engendre liberté et paix, pourquoi pas ; mais commémorer la guerre pour la guerre, on se croirait revenu quelques siècles en arrière...

bullomaniak a écrit:
Beobachter a écrit:
Floflo59250 a écrit:
redneck a écrit:Bon, et Petain, bon ou pas bon ?

Pas bon non ? La question ne se pose même pas, Pétain était quelqu'un de ... disons peu recommandable. Il n'empêche que je trouve pas absurde de "faire la part des choses".

Pétain a collaboré avec l'Allemagne nazie, mais il a contribué à la victoire au cours de la 1e guerre mondiale.
Jules Ferry était un fervent partisan de la colonisation, mais il nous a laissé de précieuses lois sur l'école
Napoléon a fait la guerre aux 4 coins de l'Europe, mais nous a légué le code civil ...

Beaucoup de personnalités historiques concilient ainsi actes de barbarie et avancées dans d'autres domaines.

En fait ce qui m'embête ce n'est pas tant que Macron ait rendu hommage aux maréchaux dont Pétain, c'est qu'il rende hommage aux maréchaux tout court. Pourquoi ne s'indigne-t-on pas des hommages rendus à Foch, grand partisan de l'offensive à outrance qui coûta la vie à des centaines de milliers de soldats ? Vous l'aurez compris, pour moi Pétain 14-18 et Pétain 39-45 peuvent être traités différemment, ils restent deux ordures


Ce sont des hommes de leur temps. Si tu honores la mémoire de la première guerre mondiale je ne vois pas comment tu ne peux pas aussi les honorer (indépendamment des justes critiques sur tel ou tel point).

En réalité pour moi le problème est là: on fait tout un foin de 14-18. Or c'est une guerre débile qui en plus n'a rien réglé. J'ai franchement du mal à voir ce qu'il y a à célébrer là-dedans. OK on a eu le centenaire cette année donc admettons. Mais j'ose espérer que par la suite l'importance démesurée accordée à cette guerre sera ramenée à quelque chose de plus mesuré

Une commémoration n'est pas une célébration. C'est d'autant plus désolant que le pouvoir en place ne sache pas faire la différence.

Allons même plus loin, ça n'a même rien à voir avec l'histoire dans ce cas là.

Les commémorations militaires sont des messages aux générations actuelles qui se basent sur une histoire plus ou moins fantasmée. Il n'y a rien de glorieux dans la guerre 14-18, pas plus pour les perdants que pour les gagnants. Les causes étaient déshonorantes, le déroulement une boucherie où les chefs et la nation ont tiré une gloire faite de mutilés et de cadavres. Et son règlement diplomatique qui suivi a été d'une débilité si profonde que rien n'a été pérenne.

Alors que commémorent-on ? Et bien le sacrifice. Sauf qu'aucun de ces généraux ne se s'est sacrifié.

De plus, autant j'ai du respect pour la commémoration du sacrifice individuel de chacun des hommes ayant donné sa vie, autant je ne vois absolument rien à commémorer du sacrifice collectif de la nation sur ordre de l'élite.
D'où le problème de prendre l'action des généraux, dont Pétain, comme un tout à exalter alors qu'il n'y a rien de glorieux dans tout ça.

En réalité, ici, le recours à l'Histoire sert à rassurer certains (les militaires), à unir les autres (la nation) autour d'un récit collectif finalement abstrait mais émouvant afin d'oublier que tant de choses nous désunis dans le présent.
C'est un ressort vieux comme le monde...
Modifié en dernier par Leon40 le 09 Nov 2018, 08:50, modifié 2 fois.

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Re: Histoire

Messagepar iveliosdu12 » 08 Nov 2018, 21:14

Kreuziger a écrit:
TYphoonuke a écrit:
Kreuziger a écrit:Par contre beaucoup diabolisent sa capitulation et je ne comprend vraiment pas. Il avait vraiment d'autres choix quand les français se font fusiller sur le chemin et quand les anglais ne sont plus en état de nous venir en aide ?


L'exil du gouvernement...

Je ne vois pas à quel moment ça pouvait avancer notre situation.


En fait c'est ce qui a faillit se passer. Le 15 et le 16 juin 1940, Jean Monnet (le futur père de la CECA et de la CEE), De Gaulle (qui représentait le gouvernement de Paul Reynaud dont il était sous secrétaire d'état chargé de la guerre) et Churchill avaient élaboré un projet d'Union franco-britannique qui permettait l'union des États (et de leurs institutions) et empires français et britannique le temps de la guerre.
Ça a été voté par la chambre des Communes et sans doute aussi par celle des Lords, il manquait que la signature du président du conseil (donc Reynaud). Problème : quand De Gaulle est revenu en France lui donner et faire signer le papier il avait démissionné depuis même pas une heure et Pétain avait été nommé pour prendre sa place, et vu qu'il était partisan de l'armistice ça a donné à ce que l'on connaît.

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Re: Histoire

Messagepar Wings » 08 Nov 2018, 22:02

@Léon La flotte s'est sabordée à Toulon :niais: :noel:

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Re: Histoire

Messagepar Dugarry » 08 Nov 2018, 22:07

Wings a écrit:@Léon La flotte s'est sabordée à Toulon :niais: :noel:

Sûrement parce qu'elle avait raté sa vectorisation :niais:

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Re: Histoire

Messagepar Leon40 » 08 Nov 2018, 22:19

Dugarry a écrit:
Wings a écrit:@Léon La flotte s'est sabordée à Toulon :niais: :noel:

Sûrement parce qu'elle avait raté sa vectorisation :niais:

Oups mes mots ont elipsé ma pensée.
Je voulais dire s'est sabordée à Toulon au lieu de rejoindre Alger.
Mon mauvais...

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Re: Histoire

Messagepar Jenth » 09 Nov 2018, 00:10

Bien résumé Leon,
La question qui est à posé, c'est non pas Pétain ( dont le cas me semblait résout depuis longtemps)
mais la légitimité de la commémoration des maréchaux de la Grande Guerre.
La ''politique'' de l' Offensive à outrance ( le front avance de 100 m, 10 000 morts puis recule de 150 m, 5 000 morts).

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Re: Histoire

Messagepar JackyDurand » 09 Nov 2018, 08:06

Il y a plein de façon de commémorer 14-18. Pendant longtemps on célébrait la victoire. Aujourd'hui dans le contexte européen ça parait décalé. Il y a évidemment une différence de perspective entre la France et l'Allemagne. Et puis c'est surtout le souvenir de la boucherie de cette guerre qui est désormais dans les esprits.
Peut être qu'on en fait beaucoup. Mais le caractère exceptionnel de ce conflit mérite qu'on s'en souvienne un peu plus que le conflit de 1870-71. Le centenaire était la dernière occasion de marquer le coup.

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Re: Histoire

Messagepar Alessiocortez » 09 Nov 2018, 22:06

Je vais également me prononcer , certes à contre temps , sur le cas Pétain

Je trouve ça abominable de rendre hommage à ce type .
Primo , si il contribue à la victoire de Verdun , la vrai vainqueur est Nivelle , que l'histoire a effacé après le Chemin des Dames
Secondo , on ne rend pas hommage à un collabo !!!! Le mec s'allie avec l'Allemagne nazie , est responsable de la déportation de centaines de milliers de juifs , aide ouvertement les nazis avec le STO .
Tertio, il a été frappé de disgrâce et a perdu son titre de maréchal
Quartio , rendre hommage à des mecs qui demandent à des centaines de milliers de pauvres types d'aller tout droit sur les positions allemandes , je suis pas d'accord

Conclusion : NON NON ET NON

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Re: Histoire

Messagepar wawan » 10 Nov 2018, 02:16

cel a écrit:
Effectivement, c'est une guerre débile. Et pire que ne régler aucun problèmes, elle en a créé de nouveaux (je ne suis pas sûr que mettre l'Allemagne à genoux économiquement était très pertinent...).

On met beaucoup trop de chose sur le dos du traité de Versailles, les jeux n'étaient pas fait en 19 (quand aux réparations financières, elles furent au final bien moins elevé que les premières exigence, et en proportion moindre que ce que la France avait du payer après 70 sans qu'elle ne soit ruinée)
Dans la montée du nazisme, le haut commandement allemand et son refus que l'armée (et eux donc) endosse la défaite a une responsabilité bien plus grande. Le mythe du coup de poignard dans le dos propagé par ces officiers (alors que la troupe se délitait et qu'ils savait parfaitement qu'ils étaient en train de vivre ce que les russes avaient connu à l'été 17) à empoisonné les esprit durant toute l'entre deux guerre, a attisé la haine contre les ennemis intérieur, les traitres de l’arrière (communistes et juifs faisant de très bon bouc émissaire). N'oublions pas que à Berlinau moment de l'armistice, les habitants sont persuadé d'avoir gagné la guerre, le choc de la défaite n'en devient que plus grand et plus mystérieux.

On pourrait dire que l'erreur des alliés et de ne pas avoir continué la guerre un mois ou deux pour que la défaite soit évidente aux yeux de la population allemande, mais qui aurait voulu continuer une telle boucherie quand l'adversaire vient s'avouer vaincu (et on peut penser que l'exemple de la Russie faisait craindre aux dirigeants allié, pas franchement des fanzouzes des bolcheviques, qu'un régime de même type ne s'installe en Allemagne)




bullomaniak a écrit:
Beobachter a écrit:
Floflo59250 a écrit:
redneck a écrit:Bon, et Petain, bon ou pas bon ?

Pas bon non ? La question ne se pose même pas, Pétain était quelqu'un de ... disons peu recommandable. Il n'empêche que je trouve pas absurde de "faire la part des choses".

Pétain a collaboré avec l'Allemagne nazie, mais il a contribué à la victoire au cours de la 1e guerre mondiale.
Jules Ferry était un fervent partisan de la colonisation, mais il nous a laissé de précieuses lois sur l'école
Napoléon a fait la guerre aux 4 coins de l'Europe, mais nous a légué le code civil ...

Beaucoup de personnalités historiques concilient ainsi actes de barbarie et avancées dans d'autres domaines.

En fait ce qui m'embête ce n'est pas tant que Macron ait rendu hommage aux maréchaux dont Pétain, c'est qu'il rende hommage aux maréchaux tout court. Pourquoi ne s'indigne-t-on pas des hommages rendus à Foch, grand partisan de l'offensive à outrance qui coûta la vie à des centaines de milliers de soldats ? Vous l'aurez compris, pour moi Pétain 14-18 et Pétain 39-45 peuvent être traités différemment, ils restent deux ordures


Ce sont des hommes de leur temps. Si tu honores la mémoire de la première guerre mondiale je ne vois pas comment tu ne peux pas aussi les honorer (indépendamment des justes critiques sur tel ou tel point).

En réalité pour moi le problème est là: on fait tout un foin de 14-18. Or c'est une guerre débile qui en plus n'a rien réglé. J'ai franchement du mal à voir ce qu'il y a à célébrer là-dedans. OK on a eu le centenaire cette année donc admettons. Mais j'ose espérer que par la suite l'importance démesurée accordée à cette guerre sera ramenée à quelque chose de plus mesuré

Une commémoration n'est pas une célébration. C'est d'autant plus désolant que le pouvoir en place ne sache pas faire la différence.

À la base c'est l'armée qui voulait rendre hommage aux maréchaux. En complet décalage d’ailleurs avec la traditions des commémoration, notamment sous la direction des anciens combattant qui avaient fait des ces cérémonie des rituels de mémoire aux disparu, un grand recueillement en laissant dans l'ombre la célébration de la victoire que ce taré de Zemour appelle de ses veux (toujours à la masse celui là :roll: )
À la limite, que l'armée fasse son truc dans son coin avec les 7 autres, peu importe, mais Pétain c'est juste non. Je veux dire, l'armée glorifie les traitre maintenant? Rien que la condamnation à l'indignité national rend tout hommage impossible. Que l'armée de la république honore celui qui y a mit fin, c'est un non sens, et le gouvernement aurait du y mettre bon ordre.
Alors quand j'entends la déclaration de Macron, j'en tombe sur le cul.
Peu importe 14-18, dans le cas de Pétain, Vichy écrase tout. Il aurait pu être un génie militaire (ce qu'il n'était clairement pas) ou l'abbé pierre (encore moins) durant la première guerre mondiale, ça n'aurait rien changé au fait de savoir si on peut ou non lui rendre hommage.

En 1972, Robert Paxton publie La France de Vichy qui sera un tournant majeur dans l’historiographie de la période.
En 1977 Macron nait.
En 2018, il ne l'a visiblement toujours pas lu. Ni tout ce qui a été publié depuis vu qu'il raisonne comme un mec qui en est resté au récit gaulien de la France résistante :|

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Re: Histoire

Messagepar Leon40 » 10 Nov 2018, 20:54

wawan a écrit:On met beaucoup trop de chose sur le dos du traité de Versailles, les jeux n'étaient pas fait en 19 (quand aux réparations financières, elles furent au final bien moins elevé que les premières exigence, et en proportion moindre que ce que la France avait du payer après 70 sans qu'elle ne soit ruinée)
Dans la montée du nazisme, le haut commandement allemand et son refus que l'armée (et eux donc) endosse la défaite a une responsabilité bien plus grande. Le mythe du coup de poignard dans le dos propagé par ces officiers (alors que la troupe se délitait et qu'ils savait parfaitement qu'ils étaient en train de vivre ce que les russes avaient connu à l'été 17) à empoisonné les esprit durant toute l'entre deux guerre, a attisé la haine contre les ennemis intérieur, les traitres de l’arrière (communistes et juifs faisant de très bon bouc émissaire). N'oublions pas que à Berlinau moment de l'armistice, les habitants sont persuadé d'avoir gagné la guerre, le choc de la défaite n'en devient que plus grand et plus mystérieux.

On pourrait dire que l'erreur des alliés et de ne pas avoir continué la guerre un mois ou deux pour que la défaite soit évidente aux yeux de la population allemande, mais qui aurait voulu continuer une telle boucherie quand l'adversaire vient s'avouer vaincu (et on peut penser que l'exemple de la Russie faisait craindre aux dirigeants allié, pas franchement des fanzouzes des bolcheviques, qu'un régime de même type ne s'installe en Allemagne)


Qu'une analyse objective qualifie les conditions du traité de Versailles de raisonnables, soit, mais il n'y a rien d'objectif dans la tête de ceux qui font l'histoire.

Et c'est bien le traité de Versailles, au delà des réparations financières et de l'amputation incohérente du territoire, qui décide une démilitarisation drastique de l'Allemagne (100 000 hommes) et une artillerie, aviation et marine peanuts. Une sanction qui ne peut être que vexatoire pour une élite militaire allemande qui pense toujours ne pas avoir perdu la guerre. Surtout quand pendant ce temps là, la GB et la France affirment leurs positions coloniales grâce aux moyens militaires dont on prive l'Allemagne.

Le seul modérateur dans le règlement de la guerre était Wilson le président des États-Unis. Sauf que dès le traité de Versailles signé les USA retournent dans l'isolationnisme d'où ils ne sortiront qu'en 1941. Sans eux, la SDN n'a aucun sens car elle reste l'organisation des vainqueurs revanchards, ce que n'était pas Wilson. Avant que les démocraties ne baissent leur froc devant Hitler, ces démocraties étaient plutôt promptes à profiter de la faiblesse institutionnelle de l'Allemagne d'après-guerre au lieu d'encourager la jeune République de Weimar économiquement et politiquement.

Enfin, on ne peut comparer la situation de la France après 1870 avec celle de l'Allemagne après 1918. La Troisième République a profité d'une période économiquement faste et la conquête de l'empire colonial a détourné les rancœurs militaires et nationalistes (même si elles restaient dans un coin de la tête avec l'Alsace Lorraine).
Là, on a enlevé à l’Allemagne les moyens d'une conquête extra-européenne (il ne reste de toute façon plus grand chose à conquérir) et surtout la crise de 29 arrive une dizaine d'années plus tard et vient fragiliser un système financier qui sort juste de la crise monétaire et plonge à nouveau l'Allemagne dans la fragilité économique. Surtout pour les classes laborieuses qui vont être promptes à se tourner vers une idéologie Nationale, certes, mais pour eux Socialiste surtout.

Contrairement à la France post-70, l'Allemagne post-18 n'a jamais eu la l’attitude d'affirmer une puissance (évidement légitime pour le pays le plus peuplé d'Europe) pour détourner les rancœurs des élites alors que le prolétariat lui souffrait toujours des conséquences de la guerre et des crises. Un mélange détonnant dont a profité Hitler.

Cet aparté n'a évidement plus grand chose à voir avec Pétain qui lui même n'a définitivement plus rien à voir avec la République française...

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Messagepar Krowar » 10 Nov 2018, 22:58

Sinon vrai ou pas que Pétain a donné les juifs étrangers mais a sauvé les juifs francais ?

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Messagepar Wings » 10 Nov 2018, 23:09

Krowar a écrit:Sinon vrai ou pas que Pétain a donné les juifs étrangers mais a sauvé les juifs francais ?

Faux :lol:

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Re: Histoire

Messagepar Tiburon 2.0 » 10 Nov 2018, 23:39

Krowar a écrit:Sinon vrai ou pas que Pétain a donné les juifs étrangers mais a sauvé les juifs francais ?

Mais :doutes:
Et si ça avait été vrai qu'est ce que ça changerait :question:

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Messagepar Leon40 » 10 Nov 2018, 23:42

Krowar a écrit:Sinon vrai ou pas que Pétain a donné les juifs étrangers mais a sauvé les juifs francais ?

Tu peux me dire où tu as pu lire une telle énormité? :shock: :shock: :shock:

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Re: Histoire

Messagepar Krowar » 10 Nov 2018, 23:54

Leon40 a écrit:
Krowar a écrit:Sinon vrai ou pas que Pétain a donné les juifs étrangers mais a sauvé les juifs francais ?

Tu peux me dire où tu as pu lire une telle énormité? :shock: :shock: :shock:

Zemmour le dit assez souvent, il faudrait voir ses sources

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