Crise de pois

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Crise de pois

Messagepar Alexandre B. » 17 Juil 2021, 17:30

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Sauf catastrophe, le grand vainqueur du Tour de France 2021 sera également consacré lauréat du classement de la montagne pour la deuxième année consécutive. Voilà plusieurs éditions que le très populaire maillot blanc à pois rouges est disputé - sans vraiment l’être - par les ténors du classement général. Une volonté des organisateurs de la Grande Boucle qui rappelle l’identité contrariée d’un paletot dont on ne sait guère à qui il appartient.

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Re: Crise de pois

Messagepar Bird » 17 Juil 2021, 20:30

Le pavé de Darth est attendu :mrgreen:

Oui à un changement de barème mais je ne m'arrêterais pas la, il faut aussi remettre en question la distribution des points UCI. Gagner un classement distinctif rapporte autant que la 12e place du général. Même tarif pour une étape sur le tour. C'est le genre de chose qui encourage des équipes à rouler sur une échappée pour protéger un fond de top 10 et les leaders à se comporter comme des sangsues comme un certain Colombien dont je ne citerai pas le nom :noel: . On peut faire la même hypothèse pour le maillot à pois délaissé

Pour répondre au "oui mais comme ça au moins c'est le vrai meilleur grimpeur de la course qui est sacré meilleur grimpeur" il faudrait commencer par insister sur le fait qu'il s'agisse du "maillot de la montagne" et évincer définitivement l’expression meilleur grimpeur même si ça ne suffirait probablement pas

L'idée de faire un classement de cumul d'ascensions chronométrées ce n'est pas la 1e fois que je l'entends, après tout pourquoi pas simplement à titre indicatif et uniquement pour les cols 1C et HC. Mais en faire un vrai classement distinctif, ça ne me parait pas une bonne idée à tous points de vue

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Re: Crise de pois

Messagepar darth-minardi » 17 Juil 2021, 20:35

En illustration, l'historique des barèmes du GPM.

Depuis 2017 :
HC : 20-15-12-10-8-6-4-2 aux 8 premiers
1C : 10-8-6-4-2-1 aux 6 premiers
2C : 5-3-2-1 aux 4 premiers
3C : 2-1 aux 2 premiers
4C : 1 au premier
Doublement de certains HC, au bon vouloir de l'organisation, établissant de fait une 6ème catégorie.

De 2012 à 2016 :
Identique, sauf le HC avec 25-20-16-14-12-10-8-6-4-2 aux 10 premiers.
Doublement automatique pour les arrivées au sommet d'un 2C ou plus (les faisant plus ou moins équivaloir à la catégorie supérieure, avec une 6e catégorie donc pour le HC doublé).

En 2011 :
Identique, mais 20-16-12-8-4-2 aux 6 premiers d'un HC (juste le barème d'un 1C doublé).
Barème vite changé car peu d'arrivée en HC l'année suivante et il fallait mettre en avant ces HC.

De 2004 à 2010 :
HC : 20-18-16-14-12-10-8-7-6-5 aux 10 premiers
1C : 15-13-11-9-8-7-6-5 aux 8 premiers
2C : 10-9-8-7-6-5 aux 6 premiers
3C : 4-3-2-1 aux 4 premiers
4C : 3-2-1 aux 3 premiers
Doublement automatique d'un 2C, 1C ou HC si celui-ci est la dernière difficulté de la journée (ce qui est ainsi arrivé pour des 2C dans des étapes se terminant au sprint). Notez bien le saut débile en fond de barème pour le cols (oui, ça passe de 5 à 0 net).
De fait, le doublement offre des catégories supplémentaires, mais c'est assez flou et bordélique (cf l'exemple ci-dessus).
Ce changement était voulu pour motiver les favoris du classement général, cela aura l'effet inverse.

De 1990 à 2003 :
HC : 40-35-30-26-22-18-16-14-12-10-8-6-4-2-1 aux 15 premiers
1C : 30-26-22-18-14-12-10-8-6-4-2-1 aux 12 premiers
2C : 20-15-12-10-8-6-4-3-2-1 aux 10 premiers
3C : 10-7-5-3-1 aux 5 premiers
4C : 5-3-1 aux 3 premiers
Pas de doublement.
Ce changement était survenu après une épuration des classements annexes, passant en 2 ans d'une douzaine de cérémonie protocolaires à juste 4 (victoire d'étape, maillot jaune, maillot vert, maillot à pois).

De 1985 à 1989 :
Idem pour les HC, 1C et 2C
3C : 7-5-3-2-1 aux 5 premiers
4C : 4-2-1 aux 3 premiers
De fait, moins pour les côtes que dans les "années Leblanc", mais il y avait plein d'autres prix pour les baroudeurs de la plaine.

De 1980 à 1984 :
HC : 25-20-18-16-14-12-10-8-7-6-5-4-3-2-1 aux 15 premiers
1C : 20-16-14-12-10-8-6-5-4-3-2-1 aux 12 premiers
2C : 15-12-10-8-6-5-4-3-2-1 aux 10 premiers
Idem pour les 3C et 4C.
Encore très similaire à celui qui a suivi, mais moins d'écart entre les grands cols et les simples côtes.

En 1979 :
Idem pour les HC, 1C et 2C
3C : 8-6-4-3-2-1 aux 6 premiers
4C : 3-2-1 aux 3 premiers
Légère évolution, juste bien moins aux 4C, juste les petites côtes présentes dans les étapes sans vraie difficulté, servant à décerner un maillot à pois. Les 3C sont un peu plus une transition entre ces côtes mineures et les cols.
À noter que le HC fait son apparition, pour le Galibier et les deux arrivées à L'Alpe d'Huez, en second massif, pour donner un boost au GPM en fin de Tour.

De 1975 à 1978 :
Barème identique, mais sans le hors catégorie. On avait donc bien 4 catégories, de la 1ère à la 4ème.
Les 3ème catégories étaient un peu plus soutenus et on comprend la transition dans le barème de 1979.
De fait, les 1C de l'époque correspondent aux HC actuelles, les 2C aux 1C actuelles et ainsi de suite, jusqu'aux 4C regroupant les côtes restantes.
Cela donnait donc :
1C : 20-16-14-12-10-8-6-5-4-3-2-1 aux 12 premiers
2C : 15-12-10-8-6-5-4-3-2-1 aux 10 premiers
3C : 8-6-4-3-2-1 aux 6 premiers
4C : 3-2-1 aux 3 premiers

De 1971 à 1974 :
1C : 15-12-10-8-6-5-4-3-2-1 aux 10 premiers
2C : 12-10-8-6-5-4-3-2 aux 8 premiers
3C : 10-8-6-4-3-2 aux 6 premiers
4C : 5-3-2-1 aux 4 premiers
Plus que dans le barème précédent, on remarque l'écart entre les 3 catégories de cols et la catégorie "côte", même si celle-ci donne des points à 4 coureurs, bien plus qu'actuellement.

De 1964 à 1970 :
1C : 15-12-10-8-6-5-4-3-2-1 aux 10 premiers
2C : 10-8-6-4-3-2-1 aux 7 premiers
3C : 5-4-3-2-1 aux 5 premiers
4C : 3-2-1 aux 3 premiers
Barème plus resserré, distinction plus forte pour les hautes catégories.
Apparition de la 4ème catégorie avec le changement de sponsoring. Poulain est présent sur les maillots du leader avec un macaron distinctif. Pour être visuellement dès les premières étapes, on se met à décerner des points dans les simples côtes.
Ce "macaron" rouge est la base du futur maillot à pois.

De 1961 à 1963 :
Barème identique, mais avec seulement les 3 principales catégories.
On attendait d'être dans la montagne pour avoir un "Grand Prix de la Montagne".

De 1949 à 1960 :
1C : 10-9-8-7-6-5-4-3-2-1 aux 10 premiers
2C : 6-5-4-3-2-1 aux 6 premiers
3C : 3-2-1 aux 3 premiers
Relativement similaire, mais très basique. Pas de bonus important pour passer en tête, ce qui comptait était d'être souvent devant en montagne.
Barème relativement simple et qui a duré, alors que le maillot vert (apparu sur l'intervalle), s'est beaucoup cherché dans ses premières années.

En 1947 à 1948 :
1C : 10-9-8-7-6-5-4-3-2-1 aux 10 premiers
2C : 5-4-3-2-1 aux 5 premiers
Barème très similaire, mais avec seulement difficulté.
On sépare alors pour la première fois les difficultés majeures des autres.
Le nom de "1ère et de 2ème catégorie" apparait en 1947.
Il est remplacé en "catégories A et B" en 1948, avant un retour aux nombres définitif par la suite.

De 1933 à 1939 :
10-9-8-7-6-5-4-3-2-1 aux 10 premiers
Pas de distinction de catégories. On prend les cols empruntés et tous apportent des points.
Remarque : des classements officieux existaient auparavant et dans le livre "Cols Mythiques du Tour de France" (la première version de 2005 en tout cas), le classement de 1933 repris n'était pas le bon.

De 1905 à 1932 :
Le journal L'Auto (comprendre Henri Desgrange tout seul ou presque) désignait à l'issue de chaque édition un "meilleur grimpeur" ou un "roi des grimpeurs" ou coureur remportant le "prix de la montagne".
Le nom fluctuait, mais l'idée était bien là et on avait déjà les prémices, dès le 3ème Tour de France on avait l'idée de récompenser spécifiquement les grimpeurs.
Pourquoi 1905 ? Car c'est la première année où on va volontairement chercher une difficulté avec le Ballon d'Alsace.
On passait par le Col de la République en 1903 et 1904, mais parce qu'on cherchait à passer par St-Etienne et qu'il fallait bien prendre ce col pour raccorder à la route de Marseille ensuite.

On remarque donc une mise en avant très tôt de l'effort spécifique de la montagne.
Le terme de "meilleur grimpeur" a tenu à l'épreuve du temps, car ce barème spécifique mettait en avant les grands grimpeurs, qui ne gagnaient pas forcément le Tour, car du temps était perdu dans la plaine, où les "gros" routiers étaient plus à leur aise.

On a longtemps eu un équilibre entre routiers-sprinteurs qui gagnaient les étapes (et le maillot vert lorsqu'il est apparu) et les grimpeurs qui avaient leur classement annexe, avec les coureurs les plus costauds (à la fois bons grimpeurs et bons rouleurs sur le plat, encore plus avec le contre-la-montre, longtemps appelée "épreuve de vérité") qui pouvaient gagner le Tour.
Pour finir en jaune, il fallait être bon partout.

Or, depuis quelques années, on tend à ne laisser en avant que la montagne.
Donc forcément, les grimpeurs peuvent gagner le Tour ou aller chercher un top 10 sans trop de problème.
Forcément, ils ne vont plus s'intéresser au maillot à pois.






Edit : Je tape ce message. je relis. je clique sur "envoyer". Je vois l'alerte comme quoi un message est posté entretemps :
Bird a écrit:Le pavé de Darth est attendu :mrgreen:


:lol: :lol: :lol:

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Re: Crise de pois

Messagepar Spad69 » 17 Juil 2021, 20:42

Bird a écrit:Pour répondre au "oui mais comme ça au moins c'est le vrai meilleur grimpeur de la course qui est sacré meilleur grimpeur" il faudrait commencer par insister sur le fait qu'il s'agisse du "maillot de la montagne" et évincer définitivement l’expression meilleur grimpeur même si ça ne suffirait probablement pas

Comme on m'a bien fait remarquer sur les RS et que j'ai vérifié moi même, il s'agit bien officiellement du "classement du meilleur grimpeur". A partir de là... au moins il sacre vraiment le meilleur grimpeur. Néanmoins je suis d'accord sur le fait que si on modifie et adapte le barème du classement par point pour que le maillot favorise les sprinteurs (et non finalement le plus régulier au total des 21 étapes) pourquoi ne favoriserait-on pas le maillot à pois pour les baroudeurs qui animent les étapes avec un meilleur barème.

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Re: Crise de pois

Messagepar darth-minardi » 17 Juil 2021, 20:54

Spad69 a écrit:il s'agit bien officiellement du "classement du meilleur grimpeur"

C'est un terme officieusement officiel.

Cela s'est appelé "Grand Prix de la Montagne", "Classement du meilleur grimpeur" ou "Classement des grimpeurs" (avec ici le terme "grimpeur" signifiant une côte dans laquelle des points sont à prendre et pas les coureurs eux-mêmes) aux bons vouloirs des organisateur et des tendances.

On a plusieurs tendances dans les règlements de course (rédigés par les organisateurs), donc rien n'est fixé dans le marbre.

Si on se fixe aux règlements UCI, où c'est déjà un peu plus fixé noir sur blanc, ce classement annexe (hiérarchisé après le classement individuel au temps, le classement par équipes au temps et le classement par points), est nommé là aussi de plusieurs manières.

On y retrouve "classement individuel de la montagne", "classement général du meilleur grimpeur", "classement des grimpeurs", "prix de la montagne", ainsi que "king of mountain" et ses variantes dans le règlement anglophone, avec parfois pas la traduction littérale dans le même paragraphe dans les deux versions.

Comme quoi, il ne faut pas s'arrêter sur cette terminologie, car chacun choisit au final cette qui l'intéresse
(ou plutôt celle qui se rapproche de ce qu'il aimerait que ce classement soit, sans rajouter là-dedans en plus les débats sur la catégorisation des cols).

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Re: Crise de pois

Messagepar Ligne en faux rond » 19 Juil 2021, 11:50

On en revient à l'appellation "Prix de la montagne", et on se débrouille pour faire un barème qui prend aussi en compte les descentes ; car grimper, c'est bien, mais redescendre aussi !

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Re: Crise de pois

Messagepar Buendia » 21 Juil 2021, 10:07

La montagne est avec le contre-la-montre le terrain le plus propice à la création de gros écarts au général. Depuis des années, le maillot jaune récompense donc l’un des tous meilleurs grimpeurs du Tour, et en particulier le plus régulier.

Le maillot à pois a un autre esprit. Il doit récompenser les exploits reposant sur l’initiative, l’audace, l’offensive. C’est pour cela autant que pour son intérêt sportif qu’il est dramatique qu’il soit le seul maillot du Tour de France régulièrement remporté par un coureur dont ce n’est même pas un objectif pendant la course !

Pour moi, il y a deux enjeux importants pour rendre le classement de la montagne aussi intéressant que le classement par points, qui est en général assez divertissant en plus d’être beaucoup plus clair dans son fonctionnement.

Le premier, assez logiquement, est le barème. Je suis partisan de l’abandon des points doublés, qui concentrent encore plus la lutte pour les pois sur quelques étapes de haute montagne, qui sont déjà « naturellement » les plus pourvoyeuses en points. Ceux-ci visaient à garder les leaders du classement général dans la course, mais je prétends qu’elle offre de fait le maillot à celui d’entre eux qui a le meilleur jump en fin d’ascension. L’alternative que je propose est d’offrir des points à un plus grand nombre de coureurs au sommet de chaque ascension, ce qui permettrait de garder les leaders dans le classement grâce à leur régularité en haute montagne sans créer cette espèce de monstre qu’est la catégorie HC-points doublés. Un autre avantage naturellement induit serait le fait que le maillot à pois ne serait plus seulement un enjeu pour la tête de la course, et que l’on verrait donc des sprints au sommet des ascensions à plusieurs niveaux de la course.

Deuxièmement, la répartition de la montagne au cours des trois semaines peut également favoriser une belle lutte pour les pois. Au nom d’un suspense qui finalement n’est que peu souvent présent, les organisateurs concentrent les arrivées au sommet (et donc les points avec le barème actuel) en toute fin de troisième semaine. Dans ces étapes promises aux premiers du classement général, un grimpeur-baroudeur ne peut pas défendre sa place au classement de la montagne, surtout si comme cette année tout le début de ces étapes est plat comme la main. Je pense que même avec le barème actuel, un Tour qui terminerait par de la moyenne montagne bien sentie (pas un contre-la-montre vers la Planche des Belles-filles) verrait une belle lutte finale pour les pois, au moins dans le cas d’un classement encore serré après la haute montagne.

En résumé, je pense qu’il serait profitable d’éloigner la haute montagne de Paris et d’attribuer beaucoup plus de points et à beaucoup plus de coureurs, en revalorisant en particulier les cols de première et seconde catégorie, afin de proposer un prix de la montagne cohérent et équilibré, qui récompense un coureur qui s’est particulièrement illustré par son esprit offensif en montagne, ou le cas échéant le « vrai » meilleur grimpeur, un coureur du CG qui aurait dominé clairement en montagne.

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