Kreuziger a écrit:Par contre beaucoup diabolisent sa capitulation et je ne comprend vraiment pas. Il avait vraiment d'autres choix quand les français se font fusiller sur le chemin et quand les anglais ne sont plus en état de nous venir en aide ?
Les hommes à la tête des États, la première guerre mondiale l'a prouvé, ont que peu de scrupules à pousser vers la mort des centaines, des milliers de soldats si cela sert leur cause. Et puis une bataille n'est pas une guerre...
Il ne faudrait pas oublier qu' à l'époque la France, c'est l'Indochine et 1/3 de l'Afrique. Dont Alger où sa flotte aurait pu se réfugier au lieu de se saborder elle même à Toulon, sur ordre des pétainistes, sans que l'Allemagne ne lève le petit doigt.
Et même du côté européen, il a été prouvé par la suite que Hitler, s'était un peu (beaucoup emballé) dans son offensive et l'avancée rapide de la Wehrmacht, paradoxalement la fragilisait fortement car la logistique ne suivait pas. C'est que des centaines de Panzers et de Messerschmitts, ça consomment !
Si la France avait stabilisé un front, même aux portes de Paris (ce n'aurait pas été la première fois), l'armée allemande aurait été vite en difficulté à court terme. Car une armée sans essence, sans munitions et sans bouffe, c'est juste une branche morte.
De plus, il faut relativiser la toute puissance de la blitzkrieg. Car derrière la vitrine des centaines d'avions et de chars qui ont enfoncé les lignes franco-britanniques, le gros de l'infanterie derrière avançait à pas d'homme ou presque. En 40, l'Allemagne n'avait pas encore l'armée qu'elle aura en 1942 en se servant sur la bête (main d'œuvre, matière première, logistique, etc...)
Plus que militaire, la défaite français est idéologique. Et c'est là que Pétain prend toute sa place.
Le Pétain de 1916 envoyait ses soldats à la boucherie pour défendre la gradeur de la France, celui de 1940 stoppe les combats au nom de la perte de grandeur de la France. Non pas à cause de l'Allemagne, mais en terme de politique intérieur.
Pour faire simple, il haie la République et la démocratie synonymes pour lui de faiblesse. Il voit en l'Allemagne fasciste le modèle ultime de l’État fort. Donc quoi de mieux que de s'y associer, même dans le déshonneur puisque pour lui c'est aller vers le retour à la grandeur perdue.
Wings a écrit:Beobachter a écrit:Wings a écrit:Kvelertak a écrit:redneck a écrit:Bon, et Petain, bon ou pas bon ?
Un gars, qui fusille ses propres soldats, qui ensuite une fois ambassadeur,
pactise avec France, avant de faire ce que l'on sait, ce n'est pas bon.
Gnie ?
Tragique Petain au final, s'il n'avait pas collaboré, serait reconnu comme un héros, aurait des noms d'avenue partout en France, et aurait des statues partout, tout ca grace a Verdun.
Mais il a choisi la voie de la collaboration, et c'est impardonnable
Pour le coup, si tous ceux qui avaient collaboré sont impardonnables, ça fait un paquet de types impardonnables
(d'ailleurs, soyons complets, Pétain a fait plus que simplement collaboré. Dans son cas, on était bien au-delà de la simple collaboration subie. Cumulé à ses responsabilités d'alors, impardonnable est un terme bien faible dans son cas.)
Tu te doutes. Je parlais bien sur de son role prominent dans la collaboration
Pétain a effectivement été bien plus loin que ce que les Allemands demandaient.
Dans la déportations des Juifs, c'est lui qui proposent aux Nazis de leur livrer ceux de la zone libre sans qu'ils l'aient demandé. C'est lui qui propose de livrer aussi les enfants de la zone occupée, sans que les Nazis ne le demandent. C'est lui qui a mené une propagande antisémite avec moult actualités cinématographiques, expositions ou affiches de propagande qui n'avaient rien à envier à celle de l'Allemagne nazie.
C'est lui qui a mis, sans que les nazis ne le demande les préfectures, la police, les bus publics et la société nationale des chemins de fer au service de la déportation. Pas un déportés du Vel d'Hiv n'a vu un uniforme allemand avant son transfert dans un train allemand à destination de la Pologne. Uniquement des policiers français. A ma connaissance aucun autre pays occupé a connu ce processus où tous les services de l’État sont mis à contribution du génocide avant même que l'occupant ne l'impose. Même l'Italie fasciste mettait moins de zèle à participer à la déportation.
C'est pourquoi Pétain n'est pas simplement un collaborateur, il est un antisémite convaincu qui a vu en l'Allemagne nazie l'allié idéal pour atteindre
SON but : éliminer les juifs du territoire français.
L'homme Pétain n'a aucune place dans une histoire glorieuse de la France, car en 1916 c'est son action qui est mise en avant, pas l'homme. Mais est-ce réellement louable de commémorer l'action même des généraux de Verdun. Dans le cas de Pétain son action militaire n'a aucune portée politique, puisqu'il a montré par la suite que son action n'était pas au service de valeurs unificatrices. Commémorer la guerre qui engendre liberté et paix, pourquoi pas ; mais commémorer la guerre pour la guerre, on se croirait revenu quelques siècles en arrière...
bullomaniak a écrit:Beobachter a écrit:Floflo59250 a écrit:redneck a écrit:Bon, et Petain, bon ou pas bon ?
Pas bon non ? La question ne se pose même pas, Pétain était quelqu'un de ... disons peu recommandable. Il n'empêche que je trouve pas absurde de "faire la part des choses".
Pétain a collaboré avec l'Allemagne nazie, mais il a contribué à la victoire au cours de la 1e guerre mondiale.
Jules Ferry était un fervent partisan de la colonisation, mais il nous a laissé de précieuses lois sur l'école
Napoléon a fait la guerre aux 4 coins de l'Europe, mais nous a légué le code civil ...
Beaucoup de personnalités historiques concilient ainsi actes de barbarie et avancées dans d'autres domaines.
En fait ce qui m'embête ce n'est pas tant que Macron ait rendu hommage aux maréchaux dont Pétain, c'est qu'il rende hommage aux maréchaux tout court. Pourquoi ne s'indigne-t-on pas des hommages rendus à Foch, grand partisan de l'offensive à outrance qui coûta la vie à des centaines de milliers de soldats ? Vous l'aurez compris, pour moi Pétain 14-18 et Pétain 39-45 peuvent être traités différemment, ils restent deux ordures
Ce sont des hommes de leur temps. Si tu honores la mémoire de la première guerre mondiale je ne vois pas comment tu ne peux pas aussi les honorer (indépendamment des justes critiques sur tel ou tel point).
En réalité pour moi le problème est là: on fait tout un foin de 14-18. Or c'est une guerre débile qui en plus n'a rien réglé. J'ai franchement du mal à voir ce qu'il y a à célébrer là-dedans. OK on a eu le centenaire cette année donc admettons. Mais j'ose espérer que par la suite l'importance démesurée accordée à cette guerre sera ramenée à quelque chose de plus mesuré
Une commémoration n'est pas une célébration. C'est d'autant plus désolant que le pouvoir en place ne sache pas faire la différence.
Allons même plus loin, ça n'a même rien à voir avec l'histoire dans ce cas là.
Les commémorations militaires sont des messages aux générations actuelles qui se basent sur une histoire plus ou moins fantasmée. Il n'y a rien de glorieux dans la guerre 14-18, pas plus pour les perdants que pour les gagnants. Les causes étaient déshonorantes, le déroulement une boucherie où les chefs et la nation ont tiré une gloire faite de mutilés et de cadavres. Et son règlement diplomatique qui suivi a été d'une débilité si profonde que rien n'a été pérenne.
Alors que commémorent-on ? Et bien le sacrifice. Sauf qu'aucun de ces généraux ne se s'est sacrifié.
De plus, autant j'ai du respect pour la commémoration du sacrifice individuel de chacun des hommes ayant donné sa vie, autant je ne vois absolument rien à commémorer du sacrifice collectif de la nation sur ordre de l'élite.
D'où le problème de prendre l'action des généraux, dont Pétain, comme un tout à exalter alors qu'il n'y a rien de glorieux dans tout ça.
En réalité, ici, le recours à l'Histoire sert à rassurer certains (les militaires), à unir les autres (la nation) autour d'un récit collectif finalement abstrait mais émouvant afin d'oublier que tant de choses nous désunis dans le présent.
C'est un ressort vieux comme le monde...