[Débat] Notation des coureurs - LA PLAINE (p.2)

[Norway]

J'ai mis Bennett aussi de tout le monde car il a été stratosphérique sur la première partie de saison (et l'an dernier). Le reste de la saison a été troublée par des éléments extérieurs.

Merlier mériterait peut être lui aussi un 82 en sprint. Peut être 82-80 au lieu de 81-81.

[KLN_ABPS]

Les Sprinters

Le génialissime Polo nous a une nouvelle fois régalé avec son classement du Sprinter de la saison 2021. Je vous propose de venir débattre sur la notation des sprinteurs en s'aidant du classement afin d'établir une hiérarchie.

Je vous propose la mienne comme souvent, qui n'est pas forcément la meilleure mais qui mérite d'être un point de départ. A vrai dire, j'ai pas mal de difficulté à bien évaluer l'accélération des coureurs.

S.Bennett 82-82
C.Ewan 81-83
J.Philipsen et T.Merlier 81-81
F.Jakobsen 80-80
A.Démare 80-79
G.Nizzolo 79-79
P.Ackermann 79-78
D.Groenewegen et M.Cavendish 78-79
W.Van Aert 79-76
P.Bauhaus 78-77
C.Bol, A.Kristoff, J.Meuus et D.Dekker 78-76
P.Sagan, O.Kooij 77-77
M.Pedersen, D.Van Poppel, E.Viviani, M.Walls 77-76
M.Moschetti 76-78
S.Colbrelli, C.Laporte, B.Coquard, N.Bouhanni, K.Groves 76-77
S.Consonni, D.Cimolai, K.Halvorsen, S.Molano 76-76
M.Matthews, M.Teunissen 76-75
M.Morkov 76-74
N.Bonifazio, D.Ballerin, R.Barbier, J.Mareczko 75-76
J.Stuyven, A.De Kleijn, S.Sajnok, A.Hodeg, L.Mezgec, M.Kanter, M.Penalver 75-75
F.Sénéchal, M.Trentin, J.Degenkolb, E.Theuns, D.McLay, M.Gibson 75-74

Je rajoute également quelques échanges du sujet des sprinteurs qui peuvent aussi nous aider.

Du coup, suite à ce meilleur classement, vous considérez Philipsen comme le meilleur sprinteur de la saison

En tout c'est certainement le sprinteur le plus régulier de la saison et c'est ce que reflète ce classement. Philipsen a eu un peu de mal dans sa nouvelle équipe au départ mais à partir de sa victoire au Scheldeprijs il n'a fait qu'enchaîner avec un bon tour de Turquie, un solide Tour de France (6 podiums), une brillante Vuelta (2 victoires) et une fin de saison en boulet de canon avec 4 succès de suite dont sa première classique WT.

Les autres ont un peu manqué de régularité. Sam Bennett forcément on ne l'a plus vu à partir de mai alors qu'il avait pris un très bon départ. Jakobsen est arrivé un peu plus tard dans la saison. Cavendish a fait un magnifique Tour de France et tour de Turquie mais le reste de l'année ce n'est "que" 2 victoires.

Le débat c'est peut-être avec Tim Merlier qui est très impressionnant avec 5 classiques Belges cette année, une victoire au Giro, une victoire au Tour, 2 sur le BBT. C'est du costaud. Je m'attendais à le voir un peu plus haut dans le classement.
Je ne parle pas d'Ackermann qui a eu quelques succès mais sur des courses avec un faible plateau.

Donc voilà, le sprinteur le plus régulier c'est Philipsen, celui qui a fait la meilleure prestation c'est Cavendish sur le Tour et celui qui est le plus impressionnant c'est peut-être Merlier. Et Jakobsen est celui qui me donne la meilleure impression pour 2022. C'est donc très difficile de dégager un nom.

Et merci Polo pour ce magnifique travail

Je vois un seul problème c'est de voir Merlier aussi bas à côté de Philipsen, en vitesse pur Merlier est beaucoup plus rapide que Philipsen. Jasper a été très régulier mais a aussi bénéficié d'un calendrier à son convenance et à eu a mainte reprise sa chance sur le Tour sans pour autant gagné. Contrairement à Merlier qui a ensuite mis ces ambitions de côté pour essayé de faire gagner Jasper....

[Dugarry]

C'est aussi ce qui me gène le plus. Philipsen compense grâce à d'autres qualités mais en vitesse il y a un gouffre entre les deux.

[Norway]

Vous mettre Philipsen à 80-80 ? Et Merlier à 82-81 ?

[KLN_ABPS]

Vous mettre Philipsen à 80-80 ? Et Merlier à 82-81 ?

Oui pour moi Merlier c'est le meilleur sprinteur de cette année en vitesse pur.

Philipsen 79-80 je pense compensés par des secondaires intéressantes.

Nono un peu haut aussi je trouve, je l'aurais descendu d'un cran au niveau de Nizzolo.

[Norway]

Pour moi, le meilleur en vitesse pure reste Bennett même si on ne l'a vu qu'un tiers de la saison. Et son historique plaide pour lui également.

[Tyson]

De toute façon ce ne sera jamais parfait. On est limité à 15 notes, c'est impossible de représenter les qualités d'un coureur en seulement 15 nombres, il y a beaucoup plus de données. Typiquement Philipsen sa force c'est sa régularité (sans être le coureur avec la meilleure pointe de vitesse). Comment on représente cette régularité ? C'est un coureur qui sait se placer et faire les efforts au bon moment ce qui lui permet d'être toujours présent dans les sprints, comment modéliser cette qualité sur PCM ?
Même constat pour Cavendish, dans ta hiérachie Norway c'est seulement le 10ème coureur avec la meilleure pointe de vitesse (et je suis assez d'accord) mais ce qui fait qu'il est aussi performant c'est son train Quick-Step. Cependant PCM est incapable d'évalué la qualité d'un train et d'en faire une force. Ce qui fait qu'avec ces notes, Cavendish ne peut jamais gagner 4 victoires sur le Tour sur PCM.

Donc voila, on est beaucoup trop limité. Les sprints c'est très complexe, il y a tellement d'éléments qui rentrent en jeu. C'est normal que PCM affiche une faiblesse là dessus. Tout ce qu'on peut faire ou presque c'est choisir la pointe de vitesse des sprinteurs avec les notes SPR et ACC mais ça ne concerne que les derniers mètres d'une étape, toute la préparation du sprint est impossible à exprimer et pourtant c'est là où se joue une grande partie du résultat IRL.
Mais en vitesse pure oui, Bennett, Merlier, Jakobsen et Ewan sont les meilleurs. Cette année en tout cas, Demare et Groenewegen peuvent aussi être très rapide.

Et sinon je comprends pas la note d'ACC de Van Aert. Tu as un peu imité PCM qui a pour je ne sais quelle raison l'habitude de mettre une faible ACC à Van Aert. Et pourtant c'est sa force à Van Aert. Je mets ici en spoiler son sprint à Tirreno mais c'est pareil sur les Champs ou sur ses victoires au Tour en 2020, là où il prend souvent l'avantage c'est au lancement du sprint avant d'essayer de résister aux meilleurs.

La différence d'accélération en comparaison d'un Gaviria à ses côtés est frappante.

[Norway]

De toute façon ce ne sera jamais parfait. On est limité à 15 notes, c'est impossible de représenter les qualités d'un coureur en seulement 15 nombres, il y a beaucoup plus de données. Typiquement Philipsen sa force c'est sa régularité (sans être le coureur avec la meilleure pointe de vitesse). Comment on représente cette régularité ? C'est un coureur qui sait se placer et faire les efforts au bon moment ce qui lui permet d'être toujours présent dans les sprints, comment modéliser cette qualité sur PCM ?
Même constat pour Cavendish, dans ta hiérachie Norway c'est seulement le 10ème coureur avec la meilleure pointe de vitesse (et je suis assez d'accord) mais ce qui fait qu'il est aussi performant c'est son train Quick-Step. Cependant PCM est incapable d'évalué la qualité d'un train et d'en faire une force. Ce qui fait qu'avec ces notes, Cavendish ne peut jamais gagner 4 victoires sur le Tour sur PCM.

Donc voila, on est beaucoup trop limité. Les sprints c'est très complexe, il y a tellement d'éléments qui rentrent en jeu. C'est normal que PCM affiche une faiblesse là dessus. Tout ce qu'on peut faire ou presque c'est choisir la pointe de vitesse des sprinteurs avec les notes SPR et ACC mais ça ne concerne que les derniers mètres d'une étape, toute la préparation du sprint est impossible à exprimer et pourtant c'est là où se joue une grande partie du résultat IRL.
Mais en vitesse pure oui, Bennett, Merlier, Jakobsen et Ewan sont les meilleurs. Cette année en tout cas, Demare et Groenewegen peuvent aussi être très rapide.

Et sinon je comprends pas la note d'ACC de Van Aert. Tu as un peu imité PCM qui a pour je ne sais quelle raison l'habitude de mettre une faible ACC à Van Aert. Et pourtant c'est sa force à Van Aert. Je mets ici en spoiler son sprint à Tirreno mais c'est pareil sur les Champs ou sur ses victoires au Tour en 2020, là où il prend souvent l'avantage c'est au lancement du sprint avant d'essayer de résister aux meilleurs.

La différence d'accélération en comparaison d'un Gaviria à ses côtés est frappante.

Ce ne sera jamais parfait, ça je suis bien d'accord et comme je l'ai dit, il y aussi plusieurs paramètres à prendre en compte. Pour un sprinteur la note en plaine, la note d'endurance, la note en vallons pour savoir s'il passe les ponts, etc. Il y a bien sûr plein de chose qu'on ne peut pas faire prendre en compte par le jeu.

Concernant Cavendish c'est très simple selon moi. Cette année, il est redevenu un très bon sprinteur (d'où le top 10) et sur il nous a ébloui sur le Tour. Je ne l'ai pourtant pas mis plus haut pour deux raisons. La première le plateau de sprinteur où il manquait Bennett (forcément), Ewan qui chute au premier sprint massif, Démare dans une saison sans, etc. La seconde, c'est que pour retranscrire ça sur PCM, il a fait ses deux premières semaines avec un gros +5, en arrivant au top de sa forme. Et dans ce cas là, remporter plusieurs succès dans le jeu devient possible.

Pour Van Aert tu as peut être raison. Tu inverserais la note de sprint et d'accélération ?

[Norway]

MARK PADUN

Après Remco et Colbrelli, je propose un autre coureur pas évident à noter, loin de là, l'Ukrainien Mark Padun de la Bahrain. Si quelqu'un ose se lancer, on essaie de débattre ensuite.

[Number10]

Le mieux pour Padun c'est de bidouiller, non ?

Par exemple, le mettre en gros à 72 en MO... mais lui mettre 85 en potentiel MO

Dailleurs on peut faire de même avec Jonas Vingegaard (de ~74-75 à 80-81)^^

[Norway]

Vingegaard c'est aussi un peu le même genre mais à la limite je pense qu'il peut être régulier avec un rôle de leader. D'ailleurs on l'avait remarqué des le pays basque avant d'exploser aux yeux de tout le monde sur le Tour.

[KLN_ABPS]

Bah Padun je ne trouve pas si complexe que cela, il a montré à Burgos et à la Vuelta qu'il avait progressé bon pas au niveau du Dauphiné c'est sûr où il avait perdu quelques kilos qu'il a repris ensuite mais dans la logique pcm on peut dire qu'il était en pic de forme.

Plaine : 67
Vallons : 74
Montagne : 78
ACC : 71
END : 74
RES : 73
REC : 72
DES : 72


Avec ces notes là ça me paraît possible en pic de forme de battre les meilleurs sur une course à étape et de rentré plutôt dans le rang ensuite dans un rôle d'équipier

[Norway]

J'étais parti sur un 77 en montagne de mon côté.

[Tourrette]

Que 77 pour l'envoyé de Dieu
Hérésie

[Norway]

LA PLAINE

Voici une note sous-cotée mais ô combien importante à mes yeux. En effet, avec une grosse note de plaine, il y a moyen de faire de gros dégâts et je trouve cette note assez peu débattue et pas évidente.

Si vous deviez dégager une hiérarchie dans la plaine, comment vous y prendrez vous ? En fonction des capacités à créer des bordures ? A faire mal à ses adversaires sur le plat qui sont dans la roue ?

Qui sont les meilleurs à l'heure actuelle ? Van Aert ? SKA ? Asgreen ? Cavagna ? Küng ?

[Tipitch]

Prends en compte Evenepoel aussi dans ta liste ou Ganna.

C'est compliqué de hiérarchiser cette note car elle fait peu de différence instantanée, pour moi c'est surtout une note défensive, hors bordures. Importante pour ne pas perdre le millimètre de barre jaune décisive en fin d'étape de montagne par exemple.

[mattdry]

Quelqu'un aurait-il fait une notation pour les deux vététistes qui vont arriver sur la route (Koretzky et Vader) ?
Merci !

[f_stbct]

Salut tout le monde,

Je souhaite relancer le sujet sur les notations car pour certaines caractéristiques je n'arrive pas à jauger du moins ça rend parfois des choses wtf in game.
Exemple : Grosschartner remporte UAE Tour en collant 1'50" sur l'étape reine à des Pogacar, A. Yates ou Vingegaard.
Je prends cet exemple car c'est le dernier en date que j'ai mais c'est globalement sur ce type de coureurs dit "second couteau" que j'ai du mal à percevoir les notes surtout END, RES, REC qui sont très floues je trouve.
De mon côté Grossschartner à 70,71 et 74 pour ces 3 notes quand Pogacar par exemple à 77,76 et 79, d'où mon interrogation.
Si quelqu'un pouvait m'éclairer sur le réel impact des ces 3 notes et comment les percevoir au mieux ce serait top
Petit bonus note PLA, un grimpeur type Gaudu, Meintjes, Pozzovivo est-ce qu'une fourchette 65-68 en plaine vous semble cohérente.
J'ai pleins d'autres questions sur les autres notes mais déjà celles-ci sont les plus importantes.
Merci