Chris Horner

[Svam]

Le problème c'est que si personne n'a jamais de doutes, on arrête jamais les coupables en sport Armstrong est tombé grâce à l’opiniâtreté de "civils" parfois étrangers aux instances de lutte contre le dopage, largement corrompues comme on a pu le voir.

Je suis d'accord mais tu ne mènes pas une politique du doute, tu mènes un procès à charge

[bullomaniak]

Être performant à un âge très avancé, cela est déjà arrivé dans le cyclisme professionnel.
A 39 ans, Gino Bartali arrivait à doubler Giro / Tour, en se classant respectivement 4ème et 11ème. Et pourtant, on connait l'état des routes à l'époque, le niveau de diététique de l'Italien, les conditions de vie à l'époque.
A 40 ans, Raymond Poulidor terminait 3ème du Tour de France. Et pourtant, on sait que dans les années 60-70, c'était courant de voir des coureurs courir plus de 200 jours de courses par an.

Soit, mais pour moi, sans vouloir rabaisser le palmarès de Horner que tu rappelles de manière très exhaustive, Bartali et Poulidor avaient à ces âges-là un autre palmarès que notre ami américain, et ce surtout sur les courses de 3 semaines.
Faire de beaux résultats à 40 ans passés, ce n'est pas une première. Ce qui est une première c'est d'atteindre l'apogée de sa carrière en remportant sa plus belle victoire (et de loin) à cet âge-là. Et pour cela, sans même forcément être suspicieux, on peut quand même dire que Horner vient de marquer l'histoire, et naturellement se poser des questions.

Les conditions de longévité étaient peut-être moins bonnes, mais c'était aussi une époque où le potentiel comptait plus et l'homogénéisation des niveau par l'entraînement beaucoup beaucoup moins importante qu'aujourd'hui. Donc que des potentiels énormes marchent sur le tard (Bartali et Poulidor quand même, parmi les tops du cyclisme) pour moi est au contraire moins étonnant à l'époque.

[Trifon_Ivanov]

Après, ça ne reste qu'un seul no-show.

Il me semble que c'est trois no-show pour une suspension, donc Horner a le temps de voir venir

[Panzer]

Son "apogée", je pense qu'il aurait déjà du l'atteindre en 2009, sur le Giro. Malgré une préparation tronquée par une fracture de la clavicule, il avait été très bon pendant 10 jours, certainement meilleur que Leipheimer. Il avait peut-être un top 5 dans les jambes, sachant qu'il savait rouler à l'époque. Son année 2010 m'impressionne plus que son année 2013...

Sinon Horner a été contrôlé quand il a pris le maillot rouge de leader à l'Angliru. Quel est son intérêt de le rater le jour d'après après une étape de plaine ? Il s'est donc dopé pour la dernière étape à Madrid, mais ne s'est pas dopé pour grimper l'Angliru.

Après peut-être que certains ne font jamais la fête de leur vie ?

Les "no-show" peuvent arriver à chaque coureur. Si je me rappelle bien, certains n'étaient pas si virulents contre Yoann Offredo quand il s'est pris un an de suspension pour cette raison...

Horner n'aurait jamais eu ce parcours sans Bruyneel, c'est aussi le cas d'autres coureurs comme Contador, Leipheimer et d'autres. Dans ce sens, c'est une "arnaque".

[Leinhart]

Le problème c'est que si personne n'a jamais de doutes, on arrête jamais les coupables en sport Armstrong est tombé grâce à l’opiniâtreté de "civils" parfois étrangers aux instances de lutte contre le dopage, largement corrompues comme on a pu le voir.

Amstrong est tombé parce que, au delà des gens qui se contentaient de le montrer du doigt, il y a eu des gens sérieux qui ont mené des enquêtes permettant d'en déduire sa culpabilité, preuves et témoignages à l'appui. Que je sache, il n'y a pas encore eu de telle enquête sur Horner

[Tienou]

En tant que juriste, je voue un culte sans limite à la présomption d'innocence. Faute de preuve, on ne condamne pas, c'est tout. Si on commence à se fonder sur des intuitions ou des pseudo-preuves, beaucoup d'innocents seraient derrière les barreaux. Pour ramener ça à Toulouse, ça me fait penser à Viguier, prof de Droit à la fac, qui a été suspecté d'avoir tuer sa femme, acquitté en première instance et en appel car il n'y avait absolument aucune preuve de sa culpabilité, mais que 90% des gens continuent à regarder aujourd'hui comme un meurtrier...

Il y a une différence entre "condamner" et "ne pas être dupe"

[Dugarry]

Horner a son passé comme casseroles, et en particulier les équipes où il est passé, tout comme Nibali, Valverde et Rodriguez qui n'ont traversé que de sales équipes.
Après le débat individuel sur son age, sa condition de vie ou son nombre de jours de courses, tout ça n'est que de la pure spéculation sans aucune possibilité de conclure quoi que ce soit.

[Tienou]

Être performant à un âge très avancé, cela est déjà arrivé dans le cyclisme professionnel.
A 39 ans, Gino Bartali arrivait à doubler Giro / Tour, en se classant respectivement 4ème et 11ème. Et pourtant, on connait l'état des routes à l'époque, le niveau de diététique de l'Italien, les conditions de vie à l'époque.
A 40 ans, Raymond Poulidor terminait 3ème du Tour de France. Et pourtant, on sait que dans les années 60-70, c'était courant de voir des coureurs courir plus de 200 jours de courses par an.

Soit, mais pour moi, sans vouloir rabaisser le palmarès de Horner que tu rappelles de manière très exhaustive, Bartali et Poulidor avaient à ces âges-là un autre palmarès que notre ami américain, et ce surtout sur les courses de 3 semaines.
Faire de beaux résultats à 40 ans passés, ce n'est pas une première. Ce qui est une première c'est d'atteindre l'apogée de sa carrière en remportant sa plus belle victoire (et de loin) à cet âge-là. Et pour cela, sans même forcément être suspicieux, on peut quand même dire que Horner vient de marquer l'histoire, et naturellement se poser des questions.

Les conditions de longévité étaient peut-être moins bonnes, mais c'était aussi une époque où le potentiel comptait plus et l'homogénéisation des niveau par l'entraînement beaucoup beaucoup moins importante qu'aujourd'hui. Donc que des potentiels énormes marchent sur le tard (Bartali et Poulidor quand même, parmi les tops du cyclisme) pour moi est au contraire moins étonnant à l'époque.

Oui c'est bien ce que je pense aussi.

Sinon pour cette histoire de no-show, ça ne prouve rien du tout.
C'est juste pour faire du papier.

[Antoine_Blondin]

http://www.lequipe.fr/Cyclisme-sur-rout ... tel/401536

Ben voyons

Sinon rétrospective sympathique ici :
http://www.lequipe.fr/Cyclisme-sur-rout ... -vies/1704

[Native]

Il était peut-être juste trop saoul pour rentrer jusqu'à l'hôtel de l'équipe.

[Svam]

Il était peut-être juste trop saoul pour rentrer jusqu'à l'hôtel de l'équipe.

Il s'est souvenu de son compatriote Floyd L. qui a popularisé la fermentation testostéronique par dégradation d'alcools maltés et houblonnés

[Serval]

C'est pas beau de "rater" un controle anti dopage.

En même temps, à son âge, il risque quoi, à part terminer sa carrière à 42 ans ... Il y a pire comme punition. ^^

[vino_93]

Peut être que c'est plus physique que le rallye, sans doute même. Que je sache Loeb ne fait pas de F1 d'ailleurs Tu t'embourbes un peu

Très bien, je change d'exemple en prenant celui de Nigel Mansell qui a commencé la F1 à 27 ans, a remporté son premier GP à 32 ans, a été champion à 39 et a gagné son dernier GP à 42 ans.

Argumentez sur la condition physique en parlant de Mansell Tu l'as déjà vu une fois ? Beau bébé pour un "sportif"...


Mansell c'est l'un des derniers d'une génération de pilotes de F1 pour qui la préparation physique n'existait pas.
Tout à vraiment commencer avec Senna, dans la fin des années 80. APrès un GP de Monaco où il a fini exténué, il s'est dit qu'il y avait quelque chose à gagner là. Il s'est alors lancé dans une préparation physique sérieuse, faisant de lui ce qu'il est devenu, et surtout montrant la voie à une nouvelle génération. C'est dans les années 2000 que la préparation physique solide est devenue la norme pour tous les pilotes.

Aujourd'hui en F1, tu peux certainement encore être bien à plus de 40 ans. De là à être encore le top du top, pas dit ... Ca reste très exigeant, beaucoup plus que le rallye comme tu le cites. Ce sont deux disciplines, qui physiquement parlant, sont à l'opposée. La F1 étant plus proche du cyclisme au final que le rallye. Or en F1 moderne, on ne voit pas de gens de 40 ans au haut niveau ... la plupart arrête vers 35 ans. Soit un peu avant, encore au top, soit un peu après, avec des perfs un peu en berne ... (Trulli, Webber, Barrichello ...).

La F1 c'est une préparation physique intense, qui te permet de supporter de forts G. Le rallye, c'est une bonne préparation physique, mais pas non plus extraordinaire. Tu ne peux pas être au niveau en F1 sans préparation physique digne de ce nom (même pour le fond de plateau) alors que tu peux faire du rallye "honnêtement" sans vraiment prendra ça au sérieux, et obtenir de bons résultats. On retrouve un peu ce côté F1 70's qui règne encore dans le rallye. Regarde Räikkönen qui en quittant la F1 pour le rallye a bien pris du poids, tout simplement parce qu'on n'a pas besoin de la même condition physique.
Après il est certain que pour avoir de grands résultats, il faut s'entraîner tout de même. Mais ce que fait Ogier n'a rien d'extraordinaire pour un sportif de haut niveau : c'est surtout beaucoup de vélos.
Pour le reste en rallye, c'est énormément mental. C'est ta capacité a débrancher le cerveaux pour attaquer, à anticiper, à sentir le terrain, à comprendre l'auto, à ne pas faire d'erreur ... bien sûr la part de lucidité joue, mais une condition physique de sportif amateur aguerri suffit. C'est une discipline très mentale.
Tant que tu te sens bien dans l'auto, et capable de faire le parcours demandé sans être en difficulté, c'est bon.

Rien à voir avec le cyclisme où ta propre condition ne suffit pas : il faut aussi qu'elle soit au niveau de celles des autres.

[CSC_3187]

On s'éloigne du sujet, mais un point à ne pas négliger en F1, c'est l'âge moyen des débutants. Il a rapidement baissé des années 90 à aujourd'hui. Les filières d'apprentissage se sont raccourcies et les pilotes actuels n'ont pas besoin d'accumuler autant d'expérience que par le passé pour postuler en F1.

Après, ça reste une mauvaise comparaison, car c'est un sport extrêmement concurrentiel, 20 places pour des dizaines de candidats, donc il est difficile de durer dans ce contexte. Comme on y entre jeune, que c'est usant physiquement et mentalement, on ne verra certainement pas des pilotes y passer plus de 20 ans.

[vino_93]

oui bien sûr, et c'est comparable à beaucoup d'autres sports aujourd'hui en terme de début. La fatigue mental accumulé est bien trop importante, mais imaginons que VDG veuille faire 20 ans de carrière, je ne suis pas sûr qu'arrivé à 40 ans il est encore les capacités physiques lui permettant de jouer devant

Mais bon, tout ça pour dire que c'est clairement tout sauf les disciplines à comparer au vélo.

[Svam]

Des nouvelles du "no-show" : les contrôleurs sont venus à l'hotel de Radioshack, il n'était pas là mais avait changé ses infos. L'USADA vient de reconnaître l'erreur

Bref, tout un flan pour ce qui n'est pas un contrôle raté Pendant ce temps là, un tennsiman prend 9 mois avec de la rétroactivité dans la quasi-indifférence

[Antoine_Blondin]

Le calme avant la tempête

[Trifon_Ivanov]

Bon sinon, j'ai quand même lu par ailleurs que Horner avait été refusé par une équipe hollandaise en raison de son passeport

Pas de no-show au final.

[The Creator]

Concernant Horner, je me suis fais une réflexion par rapport à son âge (qui serait à confirmer par des "spécialistes bios") mais si on se base sur son vieillissement visuel, autrement dit sa peau, on peut être en droit de supposer qu'il dispose d'un métabolisme lui permettant de lui donner un aspect jeune. On peut dès lors supposer que c'est général à l'ensemble de ses organes, couplé aux différents paramètres que vous avez soulevés ceci pourrait expliquer en partie ce caractère extraordinaire de sa performance vis à vis de son âge. D'ailleurs si on compare ces 2 coureurs qui ont 20 ans d'écarts, on est en droit de se demander lequel est le plus vieux que l'autre :

VS

Fin bref cette théorie loufoque m'emmène sur un terrain plus sérieux sur lequel je voulais travailler à savoir l'âge optimal de performances des cyclistes (confirmer ou infirmer l'hypothèse générale qui est un âge d'or entre 28 & 32 ans). Malheureusement pour me constituer ma base de données je voulais partir des points cqranking mais celui-ci ne débutant qu'en 1998, il m'est difficile de constituer une base de coureurs ayant fini leur carrière ou tout du moins ayant un certain nombre d'années (36ans par exemple) impliquant un début de carrière ante-1998. A tout hasard vous ne savez pas s'il existe un site similaire qui répertorient des points avant cette date ? (Personnellement je ne pense pas ^^).

[Antoine_Blondin]

A part compiler les infos de Mémoire du Cyclisme, de Cyclingbase et du Siteducyclisme (plus vieux magazines etc.), ça va être difficile effectivement.

Bienvenue ici en tout cas