Dopage

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Modérateur: Animateurs cyclisme pro

Re: Dopage

Messagepar DanaH » 11 Juin 2018, 23:19

Tekrunner a écrit:Et bannissement à vie du cyclisme pro. Ça c'est de la sanction dissuasive au moins. On peut juste un peu regretter que cela se fasse au rythme de la justice, donc pas très vite.


"dissuasive" heu.. Pour Di Gregorio c'est trop tard, il n'y a plus rien à dissuader hein.. Pour les autres, je doute que ça en dissuade beaucoup. Quand tu vois la carrière post-cycliste de certains dopés notoires ou avérés (pas tous évidemment, y'en a qui ont laissé leur peau ou leur esprit, et j'ai vraiment de la peine pour eux), je vois pas très bien actuellement ce qui pourrait dissuader les mecs qui choisissent de plonger du côté obscur de la Force.

Cela dit, ça soulève une vraie question : Malgré tout le bordel de ces dernières années (on va dire, depuis l'affaire Festina et le scandale Armstrong) et les drames qui ont touché de plein fouet certains coureurs (je pense à tous ceux qui ont fini malade à en crever à cause des addictions aux produits, addictions qui les poursuivaient bien après leur carrière, faisant d'eux de purs toxicomanes dans un état psychique déplorable - j'ai eu connaissance d'assez près de ce phénomène, mais c'est un peu trop perso pour entrer dans les détails. Je peux juste dire que ça se passait dans une salle de muscu de Poitiers, peu après l'affaire Festina : la salle était une des plaques tournantes françaises du traffic de produits dopants - s'y croisaient des coureurs à pied, des cyclistes (dont le fameux Pascal Hervé) et bien évidemment des culturistes - eux n'étaient limités par aucune réglementation, c'était l'orgie. Les keufs ont fait une descente dans cette salle à la fin des 90's, la salle a fermé, et j'ai connu quelqu'un qui a fini à l'hosto l'estomac carrément perforé à cause des saloperies ingérées pendant sa carrière et qui a vécu ensuite dans un état de toxico complet pendant des années. Une horreur.), bref, je reprends :

Malgré tout ce bordel médiatique et réel (les suspensions, les descentes de flic, l’opprobre du public, les dangers sur la santé, etc), pourquoi le cirque continue ?

Manifestement les sanctions ne suffisent pas à dissuader.
Il y a une culture de la triche qui continue de sévir dans le peloton - et quoi d'étonnant quand on lit le nom de certains directeurs sportifs ou membres de l'encadrement ? Pourquoi s'inquiéter de l'avenir quand un certain nombre de commentateurs sportifs font une seconde carrière peinard à la télé ou la radio ou quand d'anciennes stars plus ou moins repenties rencontrent le succès dans l'édition et se pavanent sans trop de difficultés autour des aires d'arrivée ?

Les réponses sont nombreuses, et, pour avoir travailler dans mon métier avec pas mal de toxico, j'ai tendance à penser qu'une partie du problème vient de là : on peut "essayer" sous la pression, même si on n'est pas viscéralement un tricheur (et je doute qu'il se trouve beaucoup de tricheurs "par nature"), mais une fois qu'on y a goûté, qu'on a profité des effets du truc, pas facile de ne pas y retourner, et ce, d'autant plus que certains de ces produits sont véritablement addictifs : les corticoïdes par exemple ! Et là, du coup, au bout d'un moment, ça n'est même plus une question de triche ou pas, c'est juste qu'on n'arrive pas à décrocher (et à courir sans produits). C'est pour ça d'ailleurs qu'on trouve même des seconds couteaux, qui, malgré une absence de résultats, continuent de se doper. Même après qu'ils aient décroché. Un truc que je dis souvent : prenez une dizaine de djeunes qui picolent dans une soirée à l'adolescence, vous pouvez être sûr qu'il y en a au moins 1 sur ces dix qui va plonger dans l'alcool plus tard (pareil pour l'héro, la coke etc..). Dans le peloton, c'est probablement plus que 1 sur 10 quand en plus vous vivez 24/24h avec des collègues ou des encadrants qui ferment les yeux ou carrément encouragent.

Enfin bref, tout cela a déjà donné lieu à bien des causeries sur ce forum, mais je ne crois vraiment pas à la dissuasion par la sanction, et j'ai bien plutôt l'impression que cette course poursuite absurde entre les centres antidopages et les dopés va durer encore bien longtemps - jusqu'à ce que ça tue complètement les compétitions cyclistes ou qu'on autorise carrément le dopage (le dopage du futur sera de toutes façons du genre : modification génétique, donc là, de toutes façons, on passera à tout autre chose....)

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Messagepar coluterus » 12 Juin 2018, 00:24

DanaH, selon toi le problème c'est quoi : un manque d'éthique de certains coureurs, une trop forte pression des résultats à cause des sponsors, DS ?

Le cyclisme va quand même mieux depuis quelques années.. Mais c'est sûr qu'il y a encore des anomalies qui sont sujettes aux questionnements.

Je te rejoins, ça me chiffonne de voir des mecs qui ont été attrapé ou qui n'était clairement pas propre avoir des rôles importants dans le milieu du cyclisme et c'est cette consanguinité qui est un problème, en partie..

La sanction peut-être une solution, mais elle doit être plus lourde. Quid de la prévention ? Est-elle inefficace ? Pas assez dissuasive ?

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Messagepar Tekrunner » 12 Juin 2018, 11:07

DanaH a écrit:Enfin bref, tout cela a déjà donné lieu à bien des causeries sur ce forum, mais je ne crois vraiment pas à la dissuasion par la sanction, et j'ai bien plutôt l'impression que cette course poursuite absurde entre les centres antidopages et les dopés va durer encore bien longtemps - jusqu'à ce que ça tue complètement les compétitions cyclistes ou qu'on autorise carrément le dopage (le dopage du futur sera de toutes façons du genre : modification génétique, donc là, de toutes façons, on passera à tout autre chose....)


Bien sûr que les sanctions ne peuvent jamais dissuader tout comportement illicite. Sinon on n'aurait pas de meurtriers, de violeurs, de chauffards, etc. Mais de là à dire qu'elles n'auraient pas d'effet, ça me semble excessif. C'est avant tout les contrôles et les sanctions qui ont éliminé ou presque le dopage lourd, non? Et oui, je dis moi-même que ça arrive un peu tard dans ce cas-là, mais il y a aussi une peine de prison avec (même si avec sursis). Ça doit quand faire une bonne différence dans la tête de pas mal de coureurs qui pourraient être tentés, entre "je risque un an de suspension, si je me fais discret je reviens sans trop de casse" et "je risque un bannissement à vie et me retrouver en taule, ma vie pro et perso va être chamboulée".

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Re: Dopage

Messagepar DanaH » 12 Juin 2018, 15:10

coluterus a écrit:DanaH, selon toi le problème c'est quoi : un manque d'éthique de certains coureurs, une trop forte pression des résultats à cause des sponsors, DS ?

Le cyclisme va quand même mieux depuis quelques années.. Mais c'est sûr qu'il y a encore des anomalies qui sont sujettes aux questionnements.

Je te rejoins, ça me chiffonne de voir des mecs qui ont été attrapé ou qui n'était clairement pas propre avoir des rôles importants dans le milieu du cyclisme et c'est cette consanguinité qui est un problème, en partie..

La sanction peut-être une solution, mais elle doit être plus lourde. Quid de la prévention ? Est-elle inefficace ? Pas assez dissuasive ?


Je ne suis pas spécialiste de ces problèmes, et forcément, les raisons qui peuvent expliquer la persistance du dopage sont plurielles.
J'aurais tendance à penser que la solution repose sur la prévention, et d'abord chez les éducateurs sportifs, et à tous les niveaux, des équipes minimes aux équipes pros ( d'où le problème d'avoir dans ses rangs d'anciens dopés notoires ou des gens sur qui portent d'intenses suspicions - cela dit, je crois qu'un repenti qui se dévoue pour la bonne cause en transmettant un message de prévention parle en connaissance de cause et peut être très utile : dans bien des assos de soutien aux toxicomanes ou chez les groupes d' alcooliques en soin, on trouve des ex-toxico et alcoolo très efficaces : ils savent de quoi ils parlent !)

les gros problèmes, c'est
1. que je ne suis pas sûr que toutes les nations du cyclisme aient envie de promouvoir actuellement ces bonnes pratiques (quid de la Colombie par exemple, où devenir champion cycliste, c'est un enjeu vital, ça s'inscrit dans une lutte pour la survie, quid du Kazakhstan par exemple ? On a bien vu ce que donne le dopage "nationaliste" dans l'histoire, et même récemment en Russie).
et 2. la société est déjà largement gangrenée par les pratiques dopantes ou pseudo-dopantes, et ce que j'appelle l'addiction généralisée (ou qui pourrait devenir générale) : dans des tas de milieux sociaux, on n'hésite pas à prendre des produits pour rester performants au boulot, c'est même parfois une culture (dans les milieux artistiques ou les médias par exemple), j'ai vu des gens prendre des amphétamines avant des écrits à l'agrégation de philo, et quand tu vois la tronche complètement éclatée de certains leaders politiques durant ces marathons que constitue une campagne électorale, faut pas chercher bien loin d'où viennent ces yeux explosés. Sans parler de la consommation d'antidep, d'anxiolytiques, de cortisone, etc etc, autant d'addictions dont on parle peu -- je me dis souvent que si demain un être divin ou diabolique supprimait d'un coup d'un seul tous les produits que nous, les occidentaux, consommons régulièrement (psychotropes, alcool, clope, et toute la panoplie) la société s'effondrerait immédiatement dans le chaos le plus complet.

Et pour moi, la grand inquiétude, et mon pessimisme foncier sur cette question de la fin du dopage dans le sport, vient de ce qui s'annonce : l'amélioration des performances de l'être humain via les manipulations génétiques ou la chirurgie de remplacement (qui deviendra assez vite une chirurgie de confort)

Bref... on demande en fait aux cyclistes, et aux athlètes en général, d'être plus clean que le reste de la population. Je ne vois pas comment c'est tenable à terme. Il y a des récits d'anticipation intéressants à ce sujet, qui imaginent des compétitions "sportives" qui se réduisent à n'être que des spectacles de gladiateurs survitaminés et gonflés aux hormones. C'est pas impossible qu'on y arrive...

Pour répondre à @tekrunner : je n'ai pas dit que les sanctions n'ont aucun effet, mais je pense qu'elles ne suffiront pas à faire cesser le dopage. On peut les durcir. Mais dans le cas qui m'intéresse, les gars (et les filles) qui sont tombés dedans "par hasard" (parce qu'ils sont jeunes, et que forcément, c'est pas évident de demander à un ado d'avoir des principes éthiques, une conscience morale déjà établie - surtout chez un ado d'ailleurs !!), et qui deviennent addict avec ces saloperies merveilleuses, je suis très sceptique. Tant que les produits tournent et qu'il existe des salopards pour refourguer la came et l'améliorer, tu auras des toxicos, c'est obligé.

Je crois (mais en déplorant son insuffisance probable) à la prévention comme le dit @coluterus, mais il faudrait nettoyer les écuries aussi, et aussi aux témoignages des repentis, des témoignages honnêtes, des mecs qui assument et expliquent comment ils sont tombés dans ce truc et l'enfer que constituait ce supposé paradis, mais aussi aux témoignages des mecs clean : on les entend quasiment jamais, et s'il y en a un qui se pointe en disant je suis clean etc.. je suis persuadé qu'il va se mettre une partie du peloton à dos, voir même devoir se coltiner des histoires montées de toute pièce pour le décrédibiliser etc..
Mais bien sûr, les sanctions sont indispensables, et les efforts des labo anti-dopages, la recherche, mais aussi nettoyer les instances dirigeantes, les organisateurs des courses, et même l'éducation des spectateurs et des fans, pourquoi pas, etc. Tout cela se fait déjà bien sûr. Mais quid des futures techniques de doping qui vont pas tarder (ou sont déjà ?) sur le marché ?

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Re: Dopage

Messagepar Kornrat » 12 Juin 2018, 15:57

Il y a aussi un élément important à prendre en compte. C'est la nature humaine de tricher, il y en a toujours eu. Dès qu'il y a une compétition il y a de la triche et ça depuis toujours. Donc éradiquer la triche , mdr bon courage parce que c'est pas une question de nationalité, d'équipe, de staff... Mais on peut effectivement minimiser le dopage.

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Re: Dopage

Messagepar DanaH » 12 Juin 2018, 16:23

Kornrat a écrit:Il y a aussi un élément important à prendre en compte. C'est la nature humaine de tricher, il y en a toujours eu. Dès qu'il y a une compétition il y a de la triche et ça depuis toujours. Donc éradiquer la triche , mdr bon courage parce que c'est pas une question de nationalité, d'équipe, de staff... Mais on peut effectivement minimiser le dopage.


Oui ! Sauf qu'il faut distinguer entre le tricheur congénital (du type pervers, celui qui n'a aucun accès à la moralité de ses actes, qui se fiche du monde et n'hésite pas à écrabouiller son prochain si ça lui permet d'accéder à la gloire), il y en a sans doute mais c'est rare (et je vois pas pourquoi il y en aurait pus dans le vélo qu'ailleurs...) et le tricheur occasionnel, c'est-à-dire tout un chacun, qui, dans un moment de faiblesse, et souvent sous la pression et l'influence et parce que l'occasion se présente, va tricher une fois - et parfois se fait piéger ensuite, parce qu'il entre dans un cercle funeste (addiction aux résultats, addiction au produit, mais aussi parce qu'en améliorant ses résultats, il se voit proposer de meilleurs contrats, capte un peu de gloriolle etc..). Pour le premier, opn peut pas faire grand chose et les sanctions n'auront aucun effet (il ne les comprend tout simplement pas et les considère comme injustes), pour les autres, là, on peut faire quelque chose je suppose.

L'autre truc du coup, c'est qu'il faut pas mettre tous les mecs dans le même panier à mon avis. Et déjà se dire qu'on n'est pas des anges non plus (donc y aller mollo sur les condamnations définitives. La plupart des dopés sont aussi des victimes, ce qui n'empêche pas les sanctions. Les écouter et les faire témoigner, ça me parait une démarche intéressante aussi)

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Re: Dopage

Messagepar coluterus » 12 Juin 2018, 21:12

DanaH, si la plupart des dopés sont des victimes, il faut les punir eux, et ceux qui les incitent à utiliser ces méthodes. Ds, médecins, etc. Mais il faudrait que les langues se délient et là on touche un autre problème. Le milieu du vélo est en quelques sortes une mafia, où ceux qui parlent sont pris pour des fous, ou carrément rejeté (bassons) ou alors, on attend quelques année pour en faire un livre et là, entre temps les méthodes ont changé, mais pas forcément tous les individus. Inciter à la parole c'est important, mais il y a trop de risques pour ceux qui oseraient le faire.. Et surtout, ils n'auraient aucune garantie.

Kornrart, on ne parle pas d'éradiquer la triche mais de la limiter et surtout limiter les gens qui dévient d'une norme idéale qui serait du sport sans dopage. On n'y arrivera probablement jamais, mais il faut se dire qu'avec de la chance, de la prévention, de l'information, les tricheurs seront moins nombreux, et plus facilement rattrapé par la patrouille. Mais c'est une idylle.

Malheureusement aujourd'hui, on exploite des failles du système (AUT) et dans un peloton probablement plus sain qu'il y a 10 ans, ces tricheurs profitent d'un avantage marginal qui devient important avec l'accumulation.

Il faudrait une harmonisation de l'éthique, ce qui est impossible. Ce que tu dis DanaH est vrai, pour sortir de la misère certains sont prêt à tout, et une fois qu'ils sont tombés (le dopage ou la drogue) dedans il est dur d'en sortir. Surtout si tu ne te fais pas attraper, pourquoi arrêter ? L'éthique et les mœurs sont trop différentes selon les endroits et c'est un soucis pour le dopage. En France, on a de la "chance" (ça devrait être normal.) d'avoir des mecs comme Pinot.

Nettoyer les instances dirigeantes c'est primordial pour la crédibilité du cyclisme, mais on n'en est loin.

Les futures techniques de doping, seront-elles plus dangereuses que les précédentes ? Si c'est le cas, ça pourrait augmenter la réticence de certains à traverser la frontière entre propre et dopé. Mais la science "du bien" à toujours du retard sur celle des tricheurs..

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Re: [2.1] Route d'Occitanie 2018 (14/06-17/06)

Messagepar Beobachter » 14 Juin 2018, 15:20

Klira a écrit:Valverde déjà bien bouillant. :heureux:


Une chaudière bien bouillante, rien d'étonnant :niais:
:arrow:

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Re: [2.1] Route d'Occitanie 2018 (14/06-17/06)

Messagepar coluterus » 14 Juin 2018, 15:20

Beobachter a écrit:
Klira a écrit:Valverde déjà bien bouillant. :heureux:


Une chaudière bien bouillante, rien d'étonnant :niais:
:arrow:

:shock:

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Re: [2.1] Route d'Occitanie 2018 (14/06-17/06)

Messagepar Klira » 14 Juin 2018, 15:25

Beobachter a écrit:
Klira a écrit:Valverde déjà bien bouillant. :heureux:


Une chaudière bien bouillante, rien d'étonnant :niais:
:arrow:


Quand on voit tous ces chargés à droite à gauche, Valverde est le coureur à plus de 3 victoires le plus sain et humain. :niais:

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Re: [2.1] Route d'Occitanie 2018 (14/06-17/06)

Messagepar Liam » 14 Juin 2018, 16:49

Klira a écrit:
Beobachter a écrit:
Klira a écrit:Valverde déjà bien bouillant. :heureux:


Une chaudière bien bouillante, rien d'étonnant :niais:
:arrow:


Quand on voit tous ces chargés à droite à gauche, Valverde est le coureur à plus de 3 victoires le plus sain et humain. :niais:


Clair, tous les mecs qui avaient une poche de sang dans le frigo de Fuentes dans le peloton actuel c'est impressionnant.

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Re: [2.1] Route d'Occitanie 2018 (14/06-17/06)

Messagepar nailouj » 15 Juin 2018, 13:42

Liam a écrit:Clair, tous les mecs qui avaient une poche de sang dans le frigo de Fuentes dans le peloton actuel c'est impressionnant.


https://medias.lequipe.fr/doc-redac-pdf ... 0000535327

Fuentes exerçait toujours en 2013 au sein du peloton (page 68).
Croire qu'il n'exerce plus aujourd'hui est bien utopique à mon avis.

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Re: Dopage

Messagepar Olivier73 » 15 Juin 2018, 23:45

Je ne sais pas si ce lien a déjà été publié :

https://www.youtube.com/watch?v=t1qa0qvZAUg

La suspension à titre conservatoire pour les contrôles anormaux va être difficile à mettre en place. L'UCI doit respecter le code mondial anti-dopage, il faut donc un accord de tous les sports. Ce sera difficile à obtenir.

Concernant les corticoïdes et le tramadol, l'UCI va prendre modèle sur le MPCC, en utilisant le critère de santé (si un coureur a besoin de corticoïdes, il n'est pas en état de faire du vélo) pour empêcher l'usage de ces produits. Donc fin des AUT pour ces 2 produits.

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Re: [2.1] Route d'Occitanie 2018 (14/06-17/06)

Messagepar Trifon_Ivanov » 15 Juin 2018, 23:58

Liam a écrit:
Klira a écrit:
Beobachter a écrit:
Klira a écrit:Valverde déjà bien bouillant. :heureux:


Une chaudière bien bouillante, rien d'étonnant :niais:
:arrow:


Quand on voit tous ces chargés à droite à gauche, Valverde est le coureur à plus de 3 victoires le plus sain et humain. :niais:


Clair, tous les mecs qui avaient une poche de sang dans le frigo de Fuentes dans le peloton actuel c'est impressionnant.

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en plus de Valverde.

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Re: Dopage

Messagepar nailouj » 17 Juin 2018, 11:10

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Apparemment, Lilian espérait que le contrôleur apporte le café et les croissants :moqueur:

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Re: Dopage

Messagepar Cyro » 17 Juin 2018, 11:16

C'était CDA le contrôleur :niais:

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Re: Dopage

Messagepar Tilo » 17 Juin 2018, 11:22

nailouj a écrit:
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Apparemment, Lilian espérait que le contrôleur apporte le café et les croissants :moqueur:


Un peu de politesse et de respect ça mange pas de mort

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Re: Dopage

Messagepar thor_husvod » 17 Juin 2018, 11:28

Mais claire, c'est pas parceque t'es arbitre/officiel/contrôleur/examinateur/... que tu dois oublier les règles de base de la politesse :?

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Re: Dopage

Messagepar nailouj » 17 Juin 2018, 11:55

L'abus de position dominante dans toute son horreur...

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Re: Dopage

Messagepar Umb » 22 Juin 2018, 17:02

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