Dopage

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Re: Dopage

Messagepar Umb » 11 Mar 2020, 14:34

Mania a écrit:Oui, ils ont fait le boulot... en mode "Elise Lucet", ce qui n'est pas hyper clean comme démarche, mais ça c'est une conception personnelle de l'exercice.

C'est même carrément détestable.

Mais tu vois, Umb, ta phrase symbolise bien un des problèmes que j'ai avec cette (double) affaire : tu me parles du manager, alors que je parle de l'EPO. Soyons très clair, le manager semble indéfendable, et pour le coup, il y a des preuves tangibles qui vont dans ce sens. De ce côté du dossier, aucun soucis, je n'ai rien à dire.

Pour le manager on verra bien, quand même, il y a aussi plusieurs anciennes coureuses qui l'ont jugé irréprochable...
Si tu parles strictement de l'EPO elle a carrément avoué... C'est plutôt le lien hâtif harcèlement-EPO que tu contestes.

En revanche, là où j'attaque le manque de recul des journalistes, c'est dans la corrélation, sans réserves, qu'ils font entre ce harcèlement et le dopage.

Il y a bien corrélation ;) c'est la causalité qui est en question...

Pour eux, ce semble une évidence. Mon côté cynique me fait dire que ce n'est pas forcément le cas. On parle d'une personne qui a déjà changé de version, après avoir invoqué une excuse grotesque au départ. Comment peut-on ne pas envisager un instant qu'elle puisse, en partie, encore mentir, comme tu le dis d'ailleurs ? Non pas sur le harcèlement, mais sur le fait que ce dernier soit le prétexte, l'excuse au dopage. Nul ignore que la société est particulièrement tendue sur ces sujets en ce moment, ça peut être tentant d'essayer de se servir de ce contexte.

Mais ça de toute façon c'est impossible à démontrer, la part éventuelle du harcèlement dans le processus et dans quelles proportions. Parce que c'est multi-factoriel, que comme je l'ai dit ça repose sur des non-dits, des choses non-écrites, parce que ce sont aussi des ressorts intimes... Elle-même ne sait peut-être pas exactement ce qui dans son passage à l'acte est à imputer au harcèlement ou pas, et n'a peut-être pas la capacité de savoir. C'est tout le problème de cette accusation. D'ailleurs sauf erreur de ma part, à aucun moment dans le sujet elle n'établit explicitement de relation de cause à effet. Les autres le font pour elle (avec son assentiment probable, certes).

Et puis de toute façon en fait peu importe, dès lors que quoi qu'il arrive ça ne l'exonère pas de sa responsabilité pour le dopage ?

Là, c'est la précarité générale de sa situation qui l'a poussée au dopage, le harcèlement en était un symptôme et un catalyseur à la fois.

Non, on en sait rien, personne ne le sait et ne peut l'affirmer à part elle, il faut être prudent. C'est sa version. Je ne dis pas que ce qu'elle dit est faux, mais je pense qu'il faut être prudent. Elle s'est peut être dopée avant de se faire choper, peut être se serait -elle dopée sans le harcèlement, de toute manière...etc A l'inverse, ce dernier est peut être l'élément déclencheur. Improuvable.

Oui j'ai été trop catégorique mais c'est mon intuition.
J'ai dit "la précarité générale" = quelle qu'y soit la place du harcèlement si tu préfères. Sa situation précaire a probablement joué. Même si on a de multiples exemples qui montrent que ce n'est ni une condition nécessaire (cas de dopage malgré une situation plutôt confortable style Preidler) ni une condition suffisante (situations précaires qui n'entraînent pas systématiquement de pratique dopante).
Il est probable en revanche que la fragilité de sa situation pro/sportive l'ait davantage exposée à subir ce harcèlement - même si là aussi ce n'est pas automatique, ça arrive aussi dans des situations moins précaires.

Après, qu'elle se soit dopée avant de se faire choper et non pas selon le scénario qu'elle raconte, c'est une possibilité qu'on ne peut exclure, mais sa situation n'était pas moins précaire donc ça ne change pas grand-chose au raisonnement.

Qu'elle ait pu se doper sans le harcèlement : oui on n'en sait rien, mais avec des si... La question n'est pas tant ce qui aurait pu advenir dans une autre situation, mais quels ressorts l'ont amenée à se doper dans cette situation. Dès lors que le harcèlement est a priori établi, on ne peut plus le démêler de la question du dopage. Question à laquelle on ne peut répondre avec certitude, impossible de dire dans quelle mesure le contexte a joué exactement, on y revient, mais du coup comme dit plus haut ce n'est pas vraiment le sujet.

Tout ça pour dire que si le sujet de Vildary est contestable pour tout ce qu'on a dit, et naze par la bouillie qu'il entretient, à mon sens la vérité n'est pas dans le contre-pied parfaitement symétrique. Ce n'est pas parce qu'ils entremêlent les choses en en tirant des conclusions abusives qu'il faut considérer à l'inverse qu'elles sont strictement indépendantes.

Elle a dit reconnaître sa faute et mériter une sanction, qu'elle espère allégée du fait des circonstances.
Qu'elle soit sanctionnée comme il se doit en les prenant en compte autant que possible.

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Re: Dopage

Messagepar Mania » 11 Mar 2020, 15:02

Umb a écrit:Si tu parles strictement de l'EPO elle a carrément avoué... C'est plutôt le lien hâtif harcèlement-EPO que tu contestes.


Ben vi. J'ai peut être pas été clair, mais depuis le départ c'est la corrélation que j'attaque

Umb a écrit:Il y a bien corrélation ;) c'est la causalité qui est en question...
Mais ça de toute façon c'est impossible à démontrer, la part ... Les autres le font pour elle (avec son assentiment probable, certes)


Ben non, je regrette, c'est une version qui peut être erronée. Si la sportive se dope depuis 2 ans, le harcèlement n'est pas l'élément déclencheur. C'est la version de la coureurse, soutenue sans la moindre reserve par les journaliste, et c'est ça qui me gène.

Mais tu ne me comprends pas, ou alors je ne suis pas clair. Mon problème, c'est avant tout la position des journalistes. Ils se sont transformés hier en avocat de la défense, alors qu'à minima pour Vilardy, un peu de réserve ne serait pas de trop.

Umb a écrit:Après, qu'elle se soit dopée avant de se faire choper et non pas selon le scénario qu'elle raconte, c'est une possibilité qu'on ne peut exclure, mais sa situation n'était pas moins précaire donc ça ne change pas grand-chose au raisonnement.


Certes, mais si tous les précaires se dopaient, 90 % des coureurs en CDD se doperaient. Elle n'est pas la seule à galérer. Ce n'est pas une excuse valable à mes yeux.

Umb a écrit: Dès lors que le harcèlement est a priori établi, on ne peut plus le démêler de la question du dopage.


Non mais non, tu tombes en plein dans le piège ! Ce sont deux sujets distincts qui peuvent se rejoindre, mais qu'il faut traiter à part entière séparément au départ. Je vais être crû, mais ce n'est pas parce que ton *** Supprimé par l'équipe de modération *** de manager te demande de prendre des photos de toi en string que ça va te pousser à prendre de l'EPO.

Umb a écrit:la vérité n'est pas dans le contre-pied parfaitement symétrique. Ce n'est pas parce qu'ils entremêlent les choses en en tirant des conclusions abusives qu'il faut considérer à l'inverse qu'elles sont strictement indépendantes.


Certes, mais ce lien doit être prouvé avant que d'être supposé. Généralement, le rôle des juges, ce que ne sont ni vayer, ni Vilardy, ni moi même.

Umb a écrit: Qu'elle soit sanctionnée comme il se doit en les prenant en compte autant que possible.


Imagine une seule seconde qu'elle se dopait déja avant que le harcèlement ne débute, et cette prise en compte s'écroule.
Modifié en dernier par Mania le 12 Mar 2020, 07:38, modifié 1 fois.

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Re: Dopage

Messagepar CSC_3187 » 11 Mar 2020, 20:55

Freeze3 a écrit:Concernant l'affaire, je n'ai rien vu passer concernant l'histoire d'une autre coureuse. J'ai juste vu que la FFC a demandé une enquête à l'UCI, suite à l'interview.


https://www.cyclingnews.com/news/uci-opens-investigation-into-allegations-of-sexual-abuse-at-doltcini-van-eyck-sport/

Si certains veulent se faire une idée plus précise. L'article original en français vient du Monde, mais il est réservé aux abonnés.

Ca tombe à pic effectivement. Ça peut aussi être un déclencheur pour la victime de savoir qu'elle n'est pas seule à entreprendre la démarche. Il n'est pas rare de voir que la parole de certaines peut libérer celle des autres. L'histoire parait plus crédible aujourd'hui qu'elle ne l'aurait été en septembre où cela n'aurait été qu'une excuse de plus d'une tricheuse qui refuse d'avouer et qui cherche à se dédouaner par tous les moyens.

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Re: Dopage

Messagepar Trifon_Ivanov » 12 Mar 2020, 01:18

Trifon_Ivanov a écrit:
Umb a écrit:« l’empathie, base du journalisme » :shock:

Ah oui j'avais pas vu, elle est belle celle-là.

Je suis en train de troller Marie Tombe de haut sur facebook :heureux:

Putain en vrai, le mec devrait être radié pour avoir écrit ça.

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Re: Dopage

Messagepar morti rolo » 12 Mar 2020, 01:53

C' est bien qu' elle dise la vérité, c' est rare de la part des sportifs pris pour dopage mais je pense que c' est le meilleur choix.

Subir un controle positif puis s' enfermer dans un mensonge que personne ne croit c' est toujours le début d' un long tunnel.

En choisissant l' honneteté elle pourra plus vite rebondir, dans le vélo ou dans un autre domaine, je pense surtout à son estime de soit.

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Re: Dopage

Messagepar Freeze3 » 12 Mar 2020, 11:08

CSC_3187 a écrit:
Freeze3 a écrit:Concernant l'affaire, je n'ai rien vu passer concernant l'histoire d'une autre coureuse. J'ai juste vu que la FFC a demandé une enquête à l'UCI, suite à l'interview.


https://www.cyclingnews.com/news/uci-opens-investigation-into-allegations-of-sexual-abuse-at-doltcini-van-eyck-sport/

Si certains veulent se faire une idée plus précise. L'article original en français vient du Monde, mais il est réservé aux abonnés.

Ca tombe à pic effectivement. Ça peut aussi être un déclencheur pour la victime de savoir qu'elle n'est pas seule à entreprendre la démarche. Il n'est pas rare de voir que la parole de certaines peut libérer celle des autres. L'histoire parait plus crédible aujourd'hui qu'elle ne l'aurait été en septembre où cela n'aurait été qu'une excuse de plus d'une tricheuse qui refuse d'avouer et qui cherche à se dédouaner par tous les moyens.


Merci pour le lien, j'avais seulement vu dans une autre équipe ;)

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Re: Dopage

Messagepar Coxo » 12 Mar 2020, 11:32

morti rolo a écrit:C' est bien qu' elle dise la vérité, c' est rare de la part des sportifs pris pour dopage mais je pense que c' est le meilleur choix.

Subir un controle positif puis s' enfermer dans un mensonge que personne ne croit c' est toujours le début d' un long tunnel.

En choisissant l' honneteté elle pourra plus vite rebondir, dans le vélo ou dans un autre domaine, je pense surtout à son estime de soit.


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Re: Dopage

Messagepar Watteau » 13 Mar 2020, 11:46



Podcast de La_Soquette légère avec Vildary. On peut lire entre quelques lignes à certains moments

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Re: Dopage

Messagepar redneck » 13 Mar 2020, 11:48

Watteau a écrit:https://soundcloud.com/puravidaofficiel1/le-cyclisme-nest-plus-au-banc-des-accuses

Podcast de La_Soquette légère avec Vildary. On peut lire entre quelques lignes à certains moments

Je ne suis pas en mesure de l'écouter là. Un bref résumé ? Que peut-on écouter entre les lignes ?

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Re: [WT] Paris - Nice 2020 (08-15/03)

Messagepar Trifon_Ivanov » 13 Mar 2020, 12:00

Impackt a écrit:La racaille Colombienne ne goûtera pas à la victoire finale sur ce Paris Nice, comme quoi ce virus n’a pas que des effets néfastes

Toujours rigolo de voir des accusations gratuites de la part d'un ancien supporter d'un transfusé notoire

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Re: Dopage

Messagepar Guame » 13 Mar 2020, 12:59

redneck a écrit:
Watteau a écrit:https://soundcloud.com/puravidaofficiel1/le-cyclisme-nest-plus-au-banc-des-accuses

Podcast de La_Soquette légère avec Vildary. On peut lire entre quelques lignes à certains moments

Je ne suis pas en mesure de l'écouter là. Un bref résumé ? Que peut-on écouter entre les lignes ?

Il dit déjà que certains jeunes professionnels se sont dopés bien avant de passer professionnel, ce qui leur permet d'avoir des valeurs déjà hautes dans le passeport bio et de passer sous les radars.

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Re: Coronavirus Covid-19 et saison 2020

Messagepar Dugarry » 13 Mar 2020, 13:47

cunego a écrit:Richeze également positif au coronavirus. (Instagram)

Encore ! Oui je sais, on n'est pas au bon endroit...

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Re: Dopage

Messagepar Watteau » 13 Mar 2020, 15:02

Guame a écrit:
redneck a écrit:
Watteau a écrit:https://soundcloud.com/puravidaofficiel1/le-cyclisme-nest-plus-au-banc-des-accuses

Podcast de La_Soquette légère avec Vildary. On peut lire entre quelques lignes à certains moments

Je ne suis pas en mesure de l'écouter là. Un bref résumé ? Que peut-on écouter entre les lignes ?

Il dit déjà que certains jeunes professionnels se sont dopés bien avant de passer professionnel, ce qui leur permet d'avoir des valeurs déjà hautes dans le passeport bio et de passer sous les radars.


Est-ce qu'il n'a pas le Yts passé en France en tête quand il parle de ca ?

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Re: Dopage

Messagepar Chrisp » 14 Mar 2020, 19:09

Observation profane mais aujourd'hui anti-inflammatoire type cortisone ont été accusé d'avoir un effet néfaste sur les patients atteints de coronavirus.

Sans se voiler la face beaucoup de cyclistes sont concernées par ces mesures. Les chances sont réelles ou je me fais juste des films ?

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Re: Dopage

Messagepar coluterus » 14 Mar 2020, 19:24

c’est pour ça que les équipes présentes sur Paris-Nice faisaient globalement parties du Mpcc :ok:

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Re: Dopage

Messagepar Panzer » 14 Mar 2020, 19:44

coluterus a écrit:c’est pour ça que les équipes présentes sur Paris-Nice faisaient globalement parties du Mpcc :ok:

Très bonne remarque ... ! :o

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Re: Dopage

Messagepar Beobachter » 14 Mar 2020, 19:52

coluterus a écrit:c’est pour ça que les équipes présentes sur Paris-Nice faisaient globalement parties du Mpcc :ok:


Bien vu :ok:

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Re: Dopage

Messagepar ElRojo » 14 Mar 2020, 19:53

coluterus a écrit:c’est pour ça que les équipes présentes sur Paris-Nice faisaient globalement parties du Mpcc :ok:

DQS cette équipe propre 8)

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Re: Dopage

Messagepar Umb » 14 Mar 2020, 19:57

C’était sans doute l’arrière-pensée de Gouvenou quand il a déclaré que « des formations se sont un peu inventé des cas de force majeur »

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Re: Dopage

Messagepar coluterus » 14 Mar 2020, 20:18

ElRojo a écrit:
coluterus a écrit:c’est pour ça que les équipes présentes sur Paris-Nice faisaient globalement parties du Mpcc :ok:

DQS cette équipe propre 8)

tu remarqueras que les performances de DQS étaient pas fameuses sur ce Paris-Nice :niais:

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