Coureurs "propres"

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Re: Coureurs "propres"

Messagepar wawan » 14 Mar 2021, 17:47

nailouj a écrit:
ElRojo a écrit:
nailouj a écrit:VM a pas eu des pbs de cortisolemie effondrée chez les plus jeunes ou c'est kéké, l'autre fils de pros ?

Kéké c'était pas plutôt qu'il allait chez Mabuse ?


C'est ce qu'il parait selon Vayer mais il me semblait avoir lu que l'un s'était fait souffler dans les bronches par la ffc pour une cortisolemie effondrée.

Jamais rien lu allant dans ce sens pour VM, par contre je tomberais pas de ma chaise si ça concernait kéké.
Contre de VM y a son père, coureur à la mauvaise époque dirons nous. Mais pour le reste pas trop d'élément à charge

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Re: Coureurs "propres"

Messagepar Coxo » 14 Mar 2021, 18:16

darth-minardi a écrit:
Coxo a écrit:C'est quoi la définition de propre aussi ?
Car la question peut faire passer tout le monde d'une catégorie à l'autre assez facilement... :prof:

Il y a tellement de possibilités pour délimiter "propre" et "pas propre" que le terme lui-même n'a pas beaucoup de sens.
Et cette limite n'est pas vraiment traçable de façon à la fois légitime et réaliste.

Exactement...
Et c'est pour ça ce débat me fait bien rire. À quelques exceptions près (et très probablement PAS DES LEADERS), aucun coureur de roule à l'eau (aucun pro toute discipline confondue d'ailleurs). Mais de l'autre côté du doping game, aucun coureur à quelques exceptions près n'est sanctionnable (dans les hautes division j'entends)...
La prise de risque est bien moindre

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Re: Coureurs "propres"

Messagepar darth-minardi » 15 Mar 2021, 21:11

Surtout que "rouler à l'eau", ça signifie quoi ?

Avoir un rythme de vie normal à côté de la pratique sportive, mais c'est impossible.
Même moi, à mon tout petit niveau, je surveille l'alimentaire (contenu, quantité et heures) avant un semi-marathon, perturbant ainsi le rythme usuel.

Derrière ça, on place la barre où ?
À quel endroit on dépasse le nutritionnisme pour se retrouver dans le pharmaceutique ?
À quel moment l'apport scientifique est considéré comme excessif ?

Pour moi, tant qu'il ne s'agit pas d'une pratique connue pour des dangers à court, moyen ou long terme pour la santé, je ne vois pas pourquoi le "perfectionnement" deviendrait soudain du "dopage".
Cela dit, sans pour autant se réfugier derrière des critères vaseux ou le déni absolu comme on a dans certains sports.

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Re: Coureurs "propres"

Messagepar Antho » 15 Mar 2021, 21:53

.
Modifié en dernier par Antho le 24 Mar 2021, 06:44, modifié 1 fois.

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Re: Coureurs "propres"

Messagepar Fatal_Zoncolan » 15 Mar 2021, 22:02

darth-minardi a écrit:Surtout que "rouler à l'eau", ça signifie quoi ?

Avoir un rythme de vie normal à côté de la pratique sportive, mais c'est impossible.
Même moi, à mon tout petit niveau, je surveille l'alimentaire (contenu, quantité et heures) avant un semi-marathon, perturbant ainsi le rythme usuel.

Derrière ça, on place la barre où ?
À quel endroit on dépasse le nutritionnisme pour se retrouver dans le pharmaceutique ?
À quel moment l'apport scientifique est considéré comme excessif ?

Pour moi, tant qu'il ne s'agit pas d'une pratique connue pour des dangers à court, moyen ou long terme pour la santé, je ne vois pas pourquoi le "perfectionnement" deviendrait soudain du "dopage".
Cela dit, sans pour autant se réfugier derrière des critères vaseux ou le déni absolu comme on a dans certains sports.


"Rouler à l'eau claire" signifie simplement ne pas prendre de médicaments ayant pour but d'améliorer ses performances, rien de bien compliqué.
L'hygiène de vie à côté c'est normal, c'est le minimum syndical. Tu ne geekes pas toute la nuit et tu ne bouffes pas des kebabs chaque samedi soir si tu souhaites faire des perf' sportives.

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Re: Coureurs "propres"

Messagepar Tekrunner » 15 Mar 2021, 23:33

Fatal_Zoncolan a écrit:"Rouler à l'eau claire" signifie simplement ne pas prendre de médicaments ayant pour but d'améliorer ses performances, rien de bien compliqué.


Justement, pour un sportif pro, c'est beaucoup plus compliqué que ça, la ligne n'est pas aussi clairement définie. Certaines choses (EPO, transfusions, etc.) sont clairement du dopage. D'autres ne le sont clairement pas (manger des aliments courants). Mais entre les deux il existe un tas de trucs plus ou moins limites. Les cétones que beaucoup ici érigent en symbole d'une médicalisation renouvelée ne sont pourtant pas des médicaments. La caféine a des effets prouvés d'amélioration des performances, pourtant il ne vient pas à l'idée de grand monde de demander l'interdiction du café. Les infiltrations et la prise d'anti-inflammatoires permettent de récupérer plus vite d'une blessure, mais la réduction de la douleur peut aussi être considérée comme dopante. Et où commence la blessure? Est-ce que des douleurs chroniques (au dos, aux genoux...) liées à des charges d'entrainement importantes ou à une ancienne chute peuvent être considérées comme telles?

Bref, il n'y a rien d'évident là-dedans, et c'est bien pour cela que les règlements anti-dopage doivent définir substance par substance ce qui n'est pas autorisé, et ce qui l'est dans des doses ou des conditions limitées. Ensuite certains vont considérer qu'ils sont "à l'eau claire" du moment qu'ils respectent ces règles officielles, d'autres vont estimer qu'elles laissent une marge de médicalisation qui ne correspond pas à cela. Mais comme Darth je trouve que l'expression n'a pas une définition claire.

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Re: Coureurs "propres"

Messagepar MartinGNGNF » 15 Mar 2021, 23:39

Je me demandais est ce que TVG a eu des casseroles lors de ces grandes années ?
Actuellement je pense qu'il a l'air d'être clean vu son niveau linéaire (remarque il a fait 2e du dauph 2019 XD).

Plus sérieusement d'accord avec KLN Konrad je pense est vraiment propre, il affiche une progression linéaire depuis quelque année sans faire de perfs douteuses.

Après comme coureurs francais peut-être propres y'a Laporte.
Puis chez les équipes douteuses je trouve que George Bennett me semble moins suspicieux que ses camarades.
Kwiatko je l'ai jamais entendu cité dans des affaires. Ses défaillances après ses gros relais :lol: et ses journées sans après ses grosses perfs me font penser qu'il me semble plutot clean. Après les équipes pour lesquelles il a couru parlent pas en sa faveur.

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Re: Coureurs "propres"

Messagepar hashirebicycle » 16 Mar 2021, 09:25

Concernant TVG, j'aurais tendance à penser que la plupart des coureurs US à l'heure actuelle sont clean, vu le mal qu'Armstrong a pu faire a l'image du sport dans le pays. Les seuls dont je me méfierais c'est de ceux qui viennent du sport universitaire. Qu'importe le sport, les facs US c'est le paradis des amphétamines (Ritaline & co), et je ne parle même pas des entraîneurs véreux.

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Re: Coureurs "propres"

Messagepar DanaH » 16 Mar 2021, 09:47

Tekrunner a écrit:
Fatal_Zoncolan a écrit:"Rouler à l'eau claire" signifie simplement ne pas prendre de médicaments ayant pour but d'améliorer ses performances, rien de bien compliqué.


Les infiltrations et la prise d'anti-inflammatoires permettent de récupérer plus vite d'une blessure, mais la réduction de la douleur peut aussi être considérée comme dopante. Et où commence la blessure? Est-ce que des douleurs chroniques (au dos, aux genoux...) liées à des charges d'entrainement importantes ou à une ancienne chute peuvent être considérées comme telles?


Une grande partie des soucis actuels dans le peloton (sous réserve que sévissent encore quelque chaudières ici et là) se joue ici, sur la réduction de la douleur comme tu dis (et je n'aimerais pas avoir l'estomac de certains coureurs). Le problème, c'est que des anti-douleurs non seulement soulagent la douleur due à une blessure, mais diminuent aussi la douleur "en course" (due à la fatigue etc.). J'ai testé pour vous (parce que j'avais un reste de sciatique et une semaine de ski de rando que je ne voulais pas rater) : c'est fabuleux.
Plus généralement, ce qui revient c'est l'éternelle question des AUT : combien de coureurs prennent le départ avec une ou plusieurs AUT ? Que deviendraient les carrières de certains si les AUT étaient limitées, les antidouleurs interdits en course ?

Dans une interview récente, Pinot expliquait qu'il avait été soigné par infiltration à l'intersaison concernant son mal de dos. Ses réticences et ses scrupules en disent beaucoup sur le personnage mais on devine aussi qu'il est probablement assez isolé dans sa "rigueur" (si ça la motivait, ce dont il y a lieu de douter, il finira président du MPPC :) . Je cite le passage de l'intervidouille :

La fissure est consolidée ?
Oui, il n'y avait plus rien au scanner quand j'ai repris. À l'IRM, quand j'ai réarrêté au bout d'une semaine fin novembre, on voyait encore une contusion. C'est pour ça qu'on a pris la décision de faire ce qu'on aurait dû faire depuis longtemps, mais que j'ai toujours refusé...

L'infiltration ?
Oui. D'un point de vue éthique, j'ai toujours été contre. Là, on était dans une période totalement hors compétition, en plein hiver. Jamais je n'aurais fait ça entre deux courses.

Ça vous a coûté de la faire ?
À cette période-là, non. C'était vraiment dans le but de guérir, de me soigner.

Mais ça a quand même l'air de vous tracasser...
Bien sûr, ça me saoule. Là je viens de voir que les corticoïdes seraient interdits en course en 2022 (quel que soit le mode d'administration)... Quand tu fais une infiltration ou que tu utilises de la cortisone, il y en a au moins pour trois semaines d'effets... Certains en font juste avant les courses. Tu es hors compétition, mais l'effet est là. Je suis complètement à l'opposé de tout ça, mais on est toujours dans un cyclisme à deux vitesses je pense. J'avais beaucoup d'espoirs avec David Lappartient (président de l'Union cycliste internationale), je croyais que c'était un peu son cheval de bataille. Après, c'est sans doute plus compliqué que prévu, je ne maîtrise pas tout. Ils ont interdit le tramadol (en 2019), mais ça aurait été bien qu'ils fassent pareil avec les corticos. Un mec qui a une AUT (autorisation à usage thérapeutique) n'a rien à faire sur un vélo. Il n'est pas apte à être en compétition. Je ne comprends pas que les mecs fassent du vélo sous cortisone.

Vous avez l'impression que beaucoup de coureurs du peloton y ont recours ?
Je ne sais pas, je n'espère pas, mais en tout cas, nous, on joue le jeu, mais est-ce que tout le monde le fait ? Je préfère même ne pas savoir. Mais si c'est 2022 ou 2023, ce sera la fin de ma carrière, donc je n'aurai jamais connu le vélo sans tout ça...

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Re: Coureurs "propres"

Messagepar darth-minardi » 16 Mar 2021, 14:33

Fatal_Zoncolan a écrit:"Rouler à l'eau claire" signifie simplement ne pas prendre de médicaments ayant pour but d'améliorer ses performances, rien de bien compliqué.

Si, car tu considère quoi comme médicament.
À partir de quand ça n'est plus juste de la nourriture ?

Quid d'autres apports médicaux qui ne sont pas "médicamenteux" type transfusions ?

Oui, la piqûre de stéroïdes dans le cul c'est clairement "trop" et juste éviter la graisse et boire du jus d'orange c'est "bon", mais il y a un spectre monstrueux de possibilités entre les deux.



Antho a écrit:Du coup la transfusion sanguine, c'est ok ? Selon ta définition et tes critères, oui.

Il y a des millions de gens qui se font prélever du sang sans que cela soit dangereux.
Il y a des milliers de patients qui se font transfuser du sang afin de leur sauver la vie.

Sauf que c'est fait dans un cadre particulier avec du personnel formé pour ça et du sang qui est stocké dans des conditions sanitaires strictes.
Le mec qui bricole dans son coin en prélevant lui-même son sang, voir en prenant des poches d'autres personnes sans suivi médical véritable, qui stocke ça dans le frigo et qui s'injecte lui-même ça après (avec des gros risques de s'injecter une bulle d'air) met clairement sa vie en danger.

Mais fait dans un cadre sanitaire surveillé par des professionnels, dans le fond, l'effet final n'est pas bien différent du stage en altitude.

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Re: Coureurs "propres"

Messagepar Fatal_Zoncolan » 16 Mar 2021, 15:24

Le corps humain est un univers en équilibre où se déroule des tas de réactions biochimiques, toujours de façon naturelle. A côté de ça, quand tu fais un check-up médical, tu es testé sur un certain nombre de paramètres physiologiques: le sang (globules + hématocrites), l'urine etc...
Si tu as des paramètres vraiment à l'Ouest par rapport à la norme (en fonction de ton âge et de ta taille), que cela soit une grosse carence ou une valeur très élevée, tu peux être sûr que ton médecin va t'appeler très rapidement pour faire des analyses approfondies sur ces paramètres précis.

Les Lipides, glucides et autres vitamines sortent de ce cadre en revanche. Certains peuples ou ethnies possédaient naturellement des carences en telle vitamine, ils n'ont pas été fauchés pour autant (enfin pas forcément par la méthode forte quoi :o). Si tu as trop de cholestérol par exemple, tu dois changer ton mode de vie. Ça passe par faire une activité sportive, bouffer des fibres plutôt que du McDo, arrêter le Ketchup...C'est de l'hygiène de vie principalement.

Pour le reste, ça présente plus de problèmes à mes yeux en revanche. On rejoint ta question, Darth. Si tu as trop de créatinine dans ton organisme, ça risque de poser problème tôt ou tard. Pareil si ta concentration en basophile part en live par exemple. C'est déjà moins simple sur le papier. Comment tu évacues le "surplus"? Et si tu stockes trop de créatinine, est-ce que cela a une incidence sur ton organisme, sachant que cela risque de le déséquilibrer? Et je ne parles pas des taux hormonaux ici...

Les cétones tombent dans ce cas de figure. Dans l'organisme, ils sont produits par le foie et sont un très bon boost pour l'organisme. Jusqu'à là, ok. Le truc c'est que les cétones obéissent à la même loi que les autres substances/molécules produit par le corps humain: si tu es carencé, c'est mauvais. Si au contraire tu en possèdes trop, c'est également bien mauvais. Certaines équipes en prennent en boisson, mais je désirais bien connaitre la fréquence d'ingurgitation de celles-ci.

Parce qu'à un moment donné, les coureurs auront forcément un taux de cétones trop importants en eux. Et que se passe t-il dans ce cas de figure? L'organisme parvient tout de même à le réguler au détriment d'autre chose? Ou bien il le stock et l'accumule?
Ce n'est pas parce qu'à un moment T rien ne pose soucis que cela n'arrivera pas à un moment T+1.
Je ne pense pas non plus que les médecins des équipes concernées soient les plus à même de savoir si les cétones présentent ou non un risque. Car cela relève strictement de la biochimie ici. Et comprendre un papier scientifique là-dessus, c'est loin d'être gagné quand on n'a pas effectué un cursus (disons bac +5) dans ce domaine. D'ailleurs un médecin d'équipe prend-il le problème à la source même? Hum j'en doute...

Donc pour moi le procédé concernant les boissons cétoniques relèvent du dopage, oui. On souhaite améliorer les coureurs en augmentant un procédé biochimique sans savoir avec exactitude si celui-ci posera problème tôt ou tard. Si personne n'avait de doutes dans le peloton à ce propos, toutes les équipes en prendraient. Or, c'est loin d'être le cas...

Et rapidement, concernant les AUT, c'est encore plus simple. Si un coureur chute salement sur un grand tour et se relève en ayant une côte fêlée ou un trait de fracture au coude par exemple mais qu'il souhaite continuer, je lui donne l'AUT personnellement. Pourquoi? Parce que même avec une AUT le coureur devient un poids mort. Son but principal est de finir la course malgré la souffrance, et il ne servira plus beaucoup à l'équipe. Il aura disparu depuis belle lurette dans les moments chauds notamment.
Dans le cas de figure que j'énonce, je ne connais aucun coureur ayant pesé sur une course suite à cela.

Quand un coureur choppe une grippe ou une gastro, c'est à sa libre appréciation à mes yeux. Mais franchement tes chances au général sont flinguées. J'ai beau être malade une nuit et aller chez le médecin le lendemain, j'suis KO pendant 2-3 jours malgré les médocs.

Le problème de l'AUT concerne (ou concernait) les "méthodes" de la Skyneos quand celle-ci possédait des leaders britanniques en son sein. Il y avait beaucoup asthmatiques quand même...
Qu'on se rassure quand même, les AUT restent bien plus problématiques dans le tennis par exemple...

(le premier qui me cite Tyler Hamilton en 2003 je l'exécute :noel: )

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Re: Coureurs "propres"

Messagepar Tekrunner » 16 Mar 2021, 15:54

Du coup tu montres toi-même que les choses sont bien plus compliquées que "courir à l'eau claire c'est ne pas prendre de médicaments pour améliorer ses performances".

Et sur les cétones, tu fais pas mal de suppositions pour arriver à ta conclusion, notamment sur le fait qu'en prendre "trop" serait nocif. Mais pourquoi est-ce que cela serait plus nocif que manger "trop" de sucre, alors que les cétones jouent un rôle d'alternative au glucose et sont métabolisés de manière semblable? Et qu'est-ce que ça veut dire "trop" exactement? Les gens qui suivent un régime cétogène ont un taux de cétones dans le sang constamment élevé, certaines études suggèrent qu'à long terme cela peut avoir des effets négatifs, mais ce n'est pas comme cela que les cyclistes utilisent les cétones. Ils en prennent pendant l'effort voire en récup, pas en permanence.

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Re: Coureurs "propres"

Messagepar Fatal_Zoncolan » 16 Mar 2021, 16:05

Ba non, au contraire. Pour moi les cétones sont des médicaments, pas un aliment.
Je suis bien plus dans le flou concernant les AUT que les cétones d'ailleurs :ok:

Je ne fais pas tant de supposition sur les cétones. C'est comme le reste, leur concentration dans ton organisme obéit à une norme.
Je ne vois pas non plus la différence entre les personnes suivant un régime cétogène et les cyclistes en passant. T'as quand même l'idée d'un pic de cétones avec les coureurs. Pics qui se reproduira plus d'une fois d'ailleurs. Donc comment tu gères ce pic? Comment tu pallies à cela? Tu adaptes ton alimentation en fonction de ça ou le médecin de l'équipe te dit "on s'en fout?

Et d'ailleurs, on a une idée précise de la quantité de cétones ingurgitée par un coureur?

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Re: Coureurs "propres"

Messagepar Denis71 » 16 Mar 2021, 16:43

Fatal_Zoncolan a écrit:
Le corps humain est un univers en équilibre où se déroule des tas de réactions biochimiques, toujours de façon naturelle. A côté de ça, quand tu fais un check-up médical, tu es testé sur un certain nombre de paramètres physiologiques: le sang (globules + hématocrites), l'urine etc...
Si tu as des paramètres vraiment à l'Ouest par rapport à la norme (en fonction de ton âge et de ta taille), que cela soit une grosse carence ou une valeur très élevée, tu peux être sûr que ton médecin va t'appeler très rapidement pour faire des analyses approfondies sur ces paramètres précis.

Les Lipides, glucides et autres vitamines sortent de ce cadre en revanche. Certains peuples ou ethnies possédaient naturellement des carences en telle vitamine, ils n'ont pas été fauchés pour autant (enfin pas forcément par la méthode forte quoi :o). Si tu as trop de cholestérol par exemple, tu dois changer ton mode de vie. Ça passe par faire une activité sportive, bouffer des fibres plutôt que du McDo, arrêter le Ketchup...C'est de l'hygiène de vie principalement.

Pour le reste, ça présente plus de problèmes à mes yeux en revanche. On rejoint ta question, Darth. Si tu as trop de créatinine dans ton organisme, ça risque de poser problème tôt ou tard. Pareil si ta concentration en basophile part en live par exemple. C'est déjà moins simple sur le papier. Comment tu évacues le "surplus"? Et si tu stockes trop de créatinine, est-ce que cela a une incidence sur ton organisme, sachant que cela risque de le déséquilibrer? Et je ne parles pas des taux hormonaux ici...

Les cétones tombent dans ce cas de figure. Dans l'organisme, ils sont produits par le foie et sont un très bon boost pour l'organisme. Jusqu'à là, ok. Le truc c'est que les cétones obéissent à la même loi que les autres substances/molécules produit par le corps humain: si tu es carencé, c'est mauvais. Si au contraire tu en possèdes trop, c'est également bien mauvais. Certaines équipes en prennent en boisson, mais je désirais bien connaitre la fréquence d'ingurgitation de celles-ci.

Parce qu'à un moment donné, les coureurs auront forcément un taux de cétones trop importants en eux. Et que se passe t-il dans ce cas de figure? L'organisme parvient tout de même à le réguler au détriment d'autre chose? Ou bien il le stock et l'accumule?
Ce n'est pas parce qu'à un moment T rien ne pose soucis que cela n'arrivera pas à un moment T+1.
Je ne pense pas non plus que les médecins des équipes concernées soient les plus à même de savoir si les cétones présentent ou non un risque. Car cela relève strictement de la biochimie ici. Et comprendre un papier scientifique là-dessus, c'est loin d'être gagné quand on n'a pas effectué un cursus (disons bac +5) dans ce domaine. D'ailleurs un médecin d'équipe prend-il le problème à la source même? Hum j'en doute...

Donc pour moi le procédé concernant les boissons cétoniques relèvent du dopage, oui. On souhaite améliorer les coureurs en augmentant un procédé biochimique sans savoir avec exactitude si celui-ci posera problème tôt ou tard. Si personne n'avait de doutes dans le peloton à ce propos, toutes les équipes en prendraient. Or, c'est loin d'être le cas...


Et rapidement, concernant les AUT, c'est encore plus simple. Si un coureur chute salement sur un grand tour et se relève en ayant une côte fêlée ou un trait de fracture au coude par exemple mais qu'il souhaite continuer, je lui donne l'AUT personnellement. Pourquoi? Parce que même avec une AUT le coureur devient un poids mort. Son but principal est de finir la course malgré la souffrance, et il ne servira plus beaucoup à l'équipe. Il aura disparu depuis belle lurette dans les moments chauds notamment.
Dans le cas de figure que j'énonce, je ne connais aucun coureur ayant pesé sur une course suite à cela.

Quand un coureur choppe une grippe ou une gastro, c'est à sa libre appréciation à mes yeux. Mais franchement tes chances au général sont flinguées. J'ai beau être malade une nuit et aller chez le médecin le lendemain, j'suis KO pendant 2-3 jours malgré les médocs.

Le problème de l'AUT concerne (ou concernait) les "méthodes" de la Skyneos quand celle-ci possédait des leaders britanniques en son sein. Il y avait beaucoup asthmatiques quand même...
Qu'on se rassure quand même, les AUT restent bien plus problématiques dans le tennis par exemple...

(le premier qui me cite Tyler Hamilton en 2003 je l'exécute :noel: )


Je suis pas d'accord avec toi sur les AUT.
Le mec qui chute ou qui est malade, s'il ne peut pas continuer en l'état et qu'il a besoin d'une AUT pour remonter sur son vélo, il doit arrêter, point barre.
Tu prends l'exemple extrême du mec qui se fracture une cote ou qui vomi toute la nuit. Là, oui, ses chances de garder son niveau même sous AUT sont quasi nulle. Mais là comme pour le reste, il y a des cas plus flous. Où est-ce qu'on met la limite ? Qui pour juger que tel cas est OK pour des AUT et tel cas, non parce que ça serait du dopage ? Quid des asthmatiques ? Quid de ceux qui ont des carences naturelles de telles ou telles substances ?
Mais même en cas de simple gastro, le mec prend un truc pour aller mieux. OK, il sera dans le sac pendant qq jours mais qui dit qu'il ne gagnera pas une étape 10 jours plus tard. On valide dans ce cas ?

Le cas de Messi au football qui prend des hormones de croissance dans son adolescence. Si il faisait 10 cm de moins, je doute qu'il serait aussi fort. Du coup, c'est dopage ou pas dopage ? ...

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Re: Coureurs "propres"

Messagepar Fatal_Zoncolan » 16 Mar 2021, 17:16

J'ai aussi répondu plus précisément sur les AUT.
Dans le cas d'une blessure grave (fracture, côtes fêlées etc), j'suis ok pour une AUT. Le mec est foutu de toute façon, ça va pas changer la face du monde.
Dans des cas moins extrêmes, c'est à la libre appréciation des coureurs. Tim Wellens a abandonné un Tour comme ça je crois, en refusant l'AUT alors qu'il en avait la possibilité. Dans un cas de figure plus lointain, je peux citer Ivan Basso sur le Giro 2005. Le mec est anéanti par une gastro et se prend 45 minutes dans le Stelvio. Il retrouve la forme assez rapidement et claque deux étapes derrière. Si ça c'est pas une AUT bien tonique... :moqueur:

Et c'est ce cas de figure que je considère comme une zone grise. Ça ne dépend que du coureur en question.

Un mec diabétique comme Charles Planet peut se piquer en pleine course, je suis ok là dessus. Pareil pour Alex Dowsett qui est hémophile. Si le mec a besoin d'une AUT dans sa chambre d’hôtel pour ça,ok. Même si son compagnon de chambre Lars Peter Nordhaug a hurlé le soir-même en voyant la seringue :moqueur: . Des cas comme ça, ça influx sur ton bien-être avant tout. J'en ai connu des diabétiques sportifs, ils géraient bien de base.

Les asthmatiques, c'est simple pour moi comme cas. C'est niet. Tu fais pas de vélo chez les pros si tu as de l’asthme. Déjà comment c'est possible de base? J'ai des potes asthmatiques, sans déconner c'est pas possible pour eux de faire une grande balade en vélo. Même du sport dépassé un certain niveau. Même avec leur traitement. La Sky a trop abusée avec le cas Froome sur la Vuelta 2017, c'est plus possible.
Et concernant les carences naturelles, la plupart du temps les gens ont une fragilité là-dessus. Beaucoup de femmes de ma famille ont une carence naturelle en fer et elles peuvent faire des anémies. Évidemment elles ont des médocs quand la crise est "sévère". Mais dans tous les cas aucune n'a le moindre niveau sportif.

Concernant Messi, franchement...C'est pas la question du dopage qui me vient en premier pour ce genre de chose. C'est plus sociétale et à propos du bien-être, même si on a évidemment la question sportive qui vient dans son cas de figure précisément. C'est une bonne question que tu poses dans tous les cas, je n'y ai pas encore réfléchi.

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Re: Coureurs "propres"

Messagepar Kornrat » 16 Mar 2021, 17:45

Le cas Messi est particulier, parce que c'est un problème physiologique de naissance bien différent de la simple maladie sur une course.


De toute manière à partir du moment où tu prends des produits qui améliorent tes performances nettement (ce qui est le cas pour les cétones) et non pas une simple optimisation, entretien et préparation de ton physique à l'effort (comme c'est le cas pour les poudres utilisés dans les bidons). Moralement tu as franchi la ligne, parce qu'il y a une volonté réelle de triche.

Les AUT ça ne devrait pas exister, si t'es malade bah abandonne :niais: Si ton corps peut pas supporter la charge qu'il subit, c'est dommage mais c'est la vie.

Après comme ça a été précisé avec les diabétiques ou Dowsett si tu es reconnu malade officiellement (par un médecin hors de l'équipe parce que on sait jamais :niais: ) pas de soucis dans ce cas, c'est un traitement indispensable à ta survie.

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Re: Coureurs "propres"

Messagepar Tekrunner » 16 Mar 2021, 18:13

Fatal_Zoncolan a écrit:Ba non, au contraire. Pour moi les cétones sont des médicaments, pas un aliment.


Et ça sert à soigner quoi du coup? Parce que c'est ça la définition d'un médicament.

Fatal_Zoncolan a écrit:Les asthmatiques, c'est simple pour moi comme cas. C'est niet. Tu fais pas de vélo chez les pros si tu as de l’asthme. Déjà comment c'est possible de base? J'ai des potes asthmatiques, sans déconner c'est pas possible pour eux de faire une grande balade en vélo. Même du sport dépassé un certain niveau. Même avec leur traitement. La Sky a trop abusée avec le cas Froome sur la Vuelta 2017, c'est plus possible.


Tu t'y connais peut-être moins que ce que tu penses alors. Renseigne toi sur l'asthme d'effort. C'est toujours facile de se moquer des sportifs pro "hahaha ils sont tous 'asthmatiques' mon oeil oui". Sauf que les sports d'endurance provoquent de l'asthme d'effort chez pas mal de gens, à cause des grands volumes d'air inspirés, et dont le contenu (polens, particules) ou simplement la basse température irrite les bronches. J'en fais depuis une bonne dizaine d'années, aucun symptôme dans la vie courante ou lors d'un effort modéré, par contre en avril, mai et septembre (mois avec le plus de pollens ici) si je vais faire un fractionné sans ventoline alors je me retrouve vite en hypoxie et à prendre des quintes de toux inarrêtables.

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Re: Coureurs "propres"

Messagepar Fatal_Zoncolan » 16 Mar 2021, 19:47

Je ne voulais pas dire "médicaments", mais "dopage légal", merci d'avoir rebondi là-dessus :heureux:

Oui, je suis au courant concernant sur l'asthme d'effort. Et ça change quoi? Ba rien. On avait pas ce genre de débats avant le délire de Froome lors de la Vuelta 2017. On parle d'une concentration dépassant largement le cadre imposé pour les autorités antidopages, et non de plusieurs bouffées qu'aurait pris un asthmatique "ordinaire".

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Re: Coureurs "propres"

Messagepar wawan » 16 Mar 2021, 20:39

Tekrunner a écrit:
Fatal_Zoncolan a écrit:Ba non, au contraire. Pour moi les cétones sont des médicaments, pas un aliment.


Et ça sert à soigner quoi du coup? Parce que c'est ça la définition d'un médicament.

Fatal_Zoncolan a écrit:Les asthmatiques, c'est simple pour moi comme cas. C'est niet. Tu fais pas de vélo chez les pros si tu as de l’asthme. Déjà comment c'est possible de base? J'ai des potes asthmatiques, sans déconner c'est pas possible pour eux de faire une grande balade en vélo. Même du sport dépassé un certain niveau. Même avec leur traitement. La Sky a trop abusée avec le cas Froome sur la Vuelta 2017, c'est plus possible.


Tu t'y connais peut-être moins que ce que tu penses alors. Renseigne toi sur l'asthme d'effort. C'est toujours facile de se moquer des sportifs pro "hahaha ils sont tous 'asthmatiques' mon oeil oui". Sauf que les sports d'endurance provoquent de l'asthme d'effort chez pas mal de gens, à cause des grands volumes d'air inspirés, et dont le contenu (polens, particules) ou simplement la basse température irrite les bronches. J'en fais depuis une bonne dizaine d'années, aucun symptôme dans la vie courante ou lors d'un effort modéré, par contre en avril, mai et septembre (mois avec le plus de pollens ici) si je vais faire un fractionné sans ventoline alors je me retrouve vite en hypoxie et à prendre des quintes de toux inarrêtables.

Ça pose quand même question parceque certaines personnes sont peu voire pas sensible à ce phénomène, ce qui devrait leur conférer un avantage en compétition, avantage qui disparait du fait que ceux qui devraient être bloqué par ça peuvent y pallier par l'AUT. Et c'est aussi la porte ouverte à la justification de la présence de salbutamol qui ne vient pas vraiment de l’inhalation :niais:

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Re: Coureurs "propres"

Messagepar nailouj » 16 Mar 2021, 20:46

Fatal_Zoncolan a écrit:Les asthmatiques, c'est simple pour moi comme cas. C'est niet. Tu fais pas de vélo chez les pros si tu as de l’asthme. Déjà comment c'est possible de base? J'ai des potes asthmatiques, sans déconner c'est pas possible pour eux de faire une grande balade en vélo. Même du sport dépassé un certain niveau. Même avec leur traitement.


Ce qu'il faut pas lire :stop

Je suis asthmatique, je fais 10 000 bornes de vélo par an sans soucis.

Mon gamin de 4 ans est asthmatique sévère, j arrive à lui faire faire de belles ballades à vélo pour son âge.

Le vélo c'est typiquement le sport recommandé aux asthmatiques car c'est celui qui permet de mieux lisser son effort et d'éviter les bronchoconstrictions brutales.

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