Topic Watts

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Messagepar Tourrette » 10 Sep 2024, 20:03

Pas touche à notre Guigui national. Constant dans les watts mais se faisant battre tout le temps

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Messagepar DanaH » 11 Sep 2024, 18:20

Tourrette a écrit:Pas touche à notre Guigui national. Constant dans les watts mais se faisant battre tout le temps

J'ai tendance à le prendre comme critère de coureur "aussi clean que possible dans le contexte actuel" (ça vaut ce que ça vaut hein)
Je doute qu'il ait souvent ne serait-ce qu'approché dans sa carrière les seuils de suspicion version @styreiz le maudit.
Ça n'en fait pas automatiquement le meilleur "grimpeur à l'eau claire" du peloton, mais il ne doit pas en être loin..

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Messagepar Denis71 » 11 Sep 2024, 20:46

Qu'il ne dépasse pas certains seuils ne signifie pas pour autant qu'il ne se dope pas. C'est peut-être juste qu'il est naturellement mauvais, ou en tout cas 2 ou 3 crans en dessous des autres et que même avec des produits, il n'est pas aussi bon que le top 10.

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Messagepar DanaH » 11 Sep 2024, 21:40

Denis71 a écrit:Qu'il ne dépasse pas certains seuils ne signifie pas pour autant qu'il ne se dope pas. C'est peut-être juste qu'il est naturellement mauvais, ou en tout cas 2 ou 3 crans en dessous des autres et que même avec des produits, il n'est pas aussi bon que le top 10.


Heu. J'ai pas dit qu'un coureur qui ne dépassait jamais certains seuils suspects en montagne était clean comme de l'eau de roche, je ne suis pas complètement stupide non plus (sinon, 99% du peloton serait clean :mrgreen: )
Non, je crois que Guigui est un type assez réglo, relativement au contexte actuel (tout est relatif). Il s'agit bien de "croyance" hein. Ce n'est fondé sur rien d'autre que sa bouille et surtout sur la base de ses déclarations sur l'éthique, par exemple :

" La question du dopage dépasse le cadre des substances autorisées ou interdites. Le respect de la liste des interdictions de l’Agence mondiale antidopage est une condition nécessaire mais pas suffisante. L’athlète doit se construire une éthique par rapport au détournement de médicament qui ne sont pas interdits légalement mais qui sont contraires à l’éthique."


Cela dit, il est moins affirmatif quand il s'agit de dire si oui ou non il pense qu'il existe un "cyclisme à deux vitesses", moins qu'un Romain B. par exemple.
Quant à ta remarque classique "même avec des produits, il ne serait pas aussi bon que le top 10", comment le savoir ?
À vrai dire, personne ne sait ce que vaudraient les top grimpeurs du peloton sans produits.
Bref, on ne sait rien du tout, sauf que des seuils suspects sont devenus la norme dans le top 10 des grandes étapes de montagne, que certains dépassent les seuils miraculeux, bref..
On est dans la mouise la plus totale.

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Messagepar Nifa » 11 Sep 2024, 21:57

Au delà de l aspect sanitaire évident, c'est sur l aspect sportif que ça pose le plus de problème et que ça nuit totalement. Le dopage occulte toute performance athlétique, brouille totalement les repères. Comment tu peux suivre assidûment un sport alors que tu ne peux pas savoir si la performance est réelle ou non ?! Est ce que Pogi est réellement plus talentueux que Evenepoule ou réagit il mieux à son traitement (qui n est peut être pas le même)?! Si c'est pour suivre une compétition de labo pharmaceutique, non merci.
Je sais que certains voient juste ça comme un divertissement, c'est ptet le mieux mais perso j en suis incapable, ça m agace juste plus qu autre chose.

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Messagepar Lambot » 12 Sep 2024, 09:57

Le degré de réaction des athlètes aux produits dopants restera éternellement LA grande inconnue de l'histoire du sport. En définitive, on ne saura jamais vraiment quels ont été les véritables grands champions qui ont écrit la légende du sport. On connait juste les noms de ceux qui ont écrit cette histoire dans un contexte de dopage, c'est-à-dire d'amélioration plus ou moins sensible des véritables capacités de chacun. Déjà dans les années 50-60, certains coureurs (Bahamontès, Darrigade, etc) affirmaient que les amphétamines faussaient en bonne partie les résultats des courses. Petit-Breton était aussi dans le rang des accusés, bien avant. Mais ça n'avait rien à voir avec ce qu'il se passe depuis la révolution EPO-dopage sanguin. :|

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Messagepar Bird » 12 Sep 2024, 10:16

Y a quand même des choses qui crèvent les yeux et des hypothèses crédibles, surtout pour les années 2000 et 2010

Il y a longtemps j'avais présenté une ébauche de DB 2005 sans dopage mais ça n'avait pas suscité beaucoup d'enthousiasme :niais: , depuis j'ai continué à bosser dessus en recueillant un maximum d'information, en comparant certains résultats etc ... Ainsi que sur des DB d'autres années et je prends mon pied avec

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Messagepar J_R_M » 17 Sep 2024, 13:08

Nifa a écrit:Si c'est pour suivre une compétition de labo pharmaceutique, non merci.


Je suis peut-être naïf mais je ne pense pas que les labos pharma soit responsables des perfs actuelles.

On est d'abord sur de la recherche scientifique de pointe pour améliorer la récupération, développer de la force musculaire adéquate,... Ces stages en altitude qu'on ne voyait pas auparavant. En GT, il doit surement y avoir des caissons reproduisant l'altitude pour favoriser la récupération pour les jours d'après mais on oublie pas d'amuser la galerie en faisant une photo dans un bain glacé. Tout l'entourage des équipes cycliste qui s'est densifié (performance, nutrition,...). Il y a combien de mec dans le staff pour 1 coureur? C'est démentiel entre les kinés, masseur, médecin, nutri, DS, Manager, mécano, perf, et j'en oublie...

Les équipes à gros budget peuvent se permettre ces investissements et puis il y a les autres, qui peinent à clôturer un budget en fin de l'année.
Après, il y a des cas spécifique, la Bahrein qui a survolé les débats avant d'avoir 2-3x des descentes de police. Bizarrement depuis ça lutte presque pour maintenir sa place en WT.

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Messagepar Lambot » 17 Sep 2024, 16:25

J_R_M a écrit:
Nifa a écrit:Si c'est pour suivre une compétition de labo pharmaceutique, non merci.


Je suis peut-être naïf mais je ne pense pas que les labos pharma soit responsables des perfs actuelles.

On est d'abord sur de la recherche scientifique de pointe pour améliorer la récupération, développer de la force musculaire adéquate,... Ces stages en altitude qu'on ne voyait pas auparavant. En GT, il doit surement y avoir des caissons reproduisant l'altitude pour favoriser la récupération pour les jours d'après mais on oublie pas d'amuser la galerie en faisant une photo dans un bain glacé. Tout l'entourage des équipes cycliste qui s'est densifié (performance, nutrition,...). Il y a combien de mec dans le staff pour 1 coureur? C'est démentiel entre les kinés, masseur, médecin, nutri, DS, Manager, mécano, perf, et j'en oublie...

Les équipes à gros budget peuvent se permettre ces investissements et puis il y a les autres, qui peinent à clôturer un budget en fin de l'année.
Après, il y a des cas spécifique, la Bahrein qui a survolé les débats avant d'avoir 2-3x des descentes de police. Bizarrement depuis ça lutte presque pour maintenir sa place en WT.


Mais la meilleure prépa possible, la plus pointue possible, avec 10 mecs autour du coureur pour savoir ce qu'il doit bouffer à 11h17, à quelle heure il doit pisser, comment mieux gérer l'altitude, etc, tout ça ne fait pas des mecs qui explosent les records de types qui évoluaient avec des produits améliorant leurs capacités de 10 à 15°/°. SKY, c'était déjà hyper pointu, il fallait 3 assistants pour délibérer à quelle heure Wiggo devait faire dodo. Mais c'était loin, trés loin de ce qu'on voit en ce moment, le passeport biologique freinait encore la course à l'armement.

A ce niveau de débilité de performance, y a pas trop de questions à se poser. C'est reparti (même si ça ne s'est jamais arrêté). Ce qu'on voit actuellement est totalement délirant, et ça ne concerne pas que les super-mutants, les mutants et les miraculeux. Quand Portoleau dit qu'un Adhamyateiz aurait remporté le Tour 2022 avec son niveau du Tour 2024, on va pas me dire qu'en 2 ans la qualité de préparation des mecs a connu un boost aussi monstrueux ? Paulachar et Vindegarde, c'est pas les mêmes coureurs qu'en 2021, déjà. Même le vieux Raughlich n'a jamais été aussi fort. Y a un nouveau protocole dopant ultra-puissant qui est en marche, voilà. Y a pas d'autre explication possible, malheureusement. :(

(j'aurais pas forcément dit la même chose si le boost des perfs en un temps trés court n'avait pas été si flagrant, mais la situation actuelle me rappelle vraiment celle des années 92-93-94)

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Messagepar Nifa » 18 Sep 2024, 06:40

J_R_M a écrit:
Nifa a écrit:Si c'est pour suivre une compétition de labo pharmaceutique, non merci.


Je suis peut-être naïf mais je ne pense pas que les labos pharma soit responsables des perfs actuelles.

On est d'abord sur de la recherche scientifique de pointe pour améliorer la récupération, développer de la force musculaire adéquate,... Ces stages en altitude qu'on ne voyait pas auparavant. En GT, il doit surement y avoir des caissons reproduisant l'altitude pour favoriser la récupération pour les jours d'après mais on oublie pas d'amuser la galerie en faisant une photo dans un bain glacé. Tout l'entourage des équipes cycliste qui s'est densifié (performance, nutrition,...). Il y a combien de mec dans le staff pour 1 coureur? C'est démentiel entre les kinés, masseur, médecin, nutri, DS, Manager, mécano, perf, et j'en oublie...

Les équipes à gros budget peuvent se permettre ces investissements et puis il y a les autres, qui peinent à clôturer un budget en fin de l'année.
Après, il y a des cas spécifique, la Bahrein qui a survolé les débats avant d'avoir 2-3x des descentes de police. Bizarrement depuis ça lutte presque pour maintenir sa place en WT.



Ouais mais du coup tu reprends le story telling actuel la non ?

Et puis la Bahrain manquait ces deux dernières années d un grand coureur de gt (mais Bilbao a fait le taf) mais sinon ils ont fait pas mal de resultats tout de même. Mais c'est vrai que depuis les enquêtes policières ça s est calmé, il faut cependant rappeler qu ils ne survolaient pas tant les débats mais jouaient la gagne cranement avec les meilleurs... Si tu vois où je veux en venir.

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Messagepar styreiz le maudit » 14 Oct 2024, 15:53

A propos du tour de Lombardie, je trouve 467 W_é pour Pogatani dans Colma di Sormano.
Les conditions météos étaient certes bonnes, mais il y avait de la fatigue accumulée.
Et surtout le plus effrayant est qu'il a finit pleine balle, ayant repris du temps sur les transitions
à Evenepoelidor (auteur du doublé Jo-mondiaux sur le chrono), même sur les portions de plaine pure,
alors même qu'il a poussé plus fort dans la montée et qu'il était visiblement moins aéro.
C'est presque du niveau du plateau de Beille.
Sinon, j'ai 444 pour Evenepoelidor, 442 pour Masse et van-et-svelte,
434 pour Sivaque, et 423 pour le groupe Chicone.
Si le premier est clairement mutant, le deuxième de la course n'en est pas loin.
Les trois suivants au sommet de la montée sont miraculeux,
et il y a derrière un certain nombre de coureurs suspects.
On est clairement dans la foulée des folies de cette saison.

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Messagepar Pahtath » 14 Oct 2024, 15:58

styreiz le maudit a écrit:A propos du tour de Lombardie, je trouve 467 W_é pour Pogatani dans Colma di Sormano.


Tu peux redonner ta méthodologie, stp ?
De mon coté, je commence à regarder comment calculer tout ça et je suis tombé sur https://www.chronoswatts.com/simulateur/1 mais du coup, ça implique de connaitre assez bien les données physio du coureur ainsi que les données météo précises.

Autant pour mes activités, ça m'est d'une aide précieuse pour comparer avec mon capteur de puissance, autant ca me parait difficile de donner une valeur quand certaines données sont difficilement accessibles (comme le poids du coureur à l'instant T)

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Messagepar styreiz le maudit » 14 Oct 2024, 19:35

Pahtath a écrit:
styreiz le maudit a écrit:A propos du tour de Lombardie, je trouve 467 W_é pour Pogatani dans Colma di Sormano.


Tu peux redonner ta méthodologie, stp ?
De mon coté, je commence à regarder comment calculer tout ça et je suis tombé sur https://www.chronoswatts.com/simulateur/1 mais du coup, ça implique de connaitre assez bien les données physio du coureur ainsi que les données météo précises.

Autant pour mes activités, ça m'est d'une aide précieuse pour comparer avec mon capteur de puissance, autant ca me parait difficile de donner une valeur quand certaines données sont difficilement accessibles (comme le poids du coureur à l'instant T)

de façon simplifiée :

formule de puissance :

P_tot = P_air + P_roul + P_pente

P_air = 0,5*rho*SCx*v*(v_tot)^2*c_asp (puissance de l'air)

rho : densité de l'air
SCx : coefficient surfacique de pénétration dans l'air (0,35 montée roulante ; 0,365 montée très pentue)
v : vitesse du coureur
v_tot : vitesse du vent totale
c_asp : coefficient d'aspiration (~0,75 derrière un coureur en montée, variable selon le positionnement et v_tot)

v_tot = v-v_vent

v_vent : vitesse du vent, comptée positive en vent de dos

rho = 1,294*p/p0*T0/T*EXP(-0,124*(h_max+h_min)/2000)

p0 = 1013,25 mbar
T0 = 273,15°K
p : pression atmosphérique au niveau de la mer
T : température moyenne sur la montée
température en degré Kelvin (°K) = température en degré Celsius (°C) + 273,15
h_max : hauteur point culminant montée
h_min : hauteur pied montée

P_pente = m*g*sin(atan(0,01*pente))*v (puissance de pente)

P_roul = m*g*(crr+crlm)*v (puissance de roulement)

m : masse coureur étalon (comptée à 70 kg + 7,9 kg de matériel, donc 77,9 kg)
g : attraction gravitationnelle terrestre (9,80665 m.s-2)
crr : coefficient de roulement route (0,004 pour une route en moyen état)
crlm : coefficient de roulements de vélo (0,0008 pour un très bon vélo)

La masse du coureur est une masse-étalon. Les watts donnés sont donc des Watts-étalons (W_é).
Cela permet de ne pas devoir s'inquiéter du poids du coureur et de les évaluer à peu près sur un pied d'égalité.
Le calcul en W_é conduit à légèrement sous-estimer les W/kg des petits gabarits, inversement pour les gros,
du fait du poids constant du vélo et des forces de frottement de l'air.
Cependant, les petits gabarits peuvent faire un peu plus de W/kg que les plus gros,
donc un même W/kg serait un peu moins suspect pour un petit qu'un gros.
Les W_é prennent donc à peu près en compte cette différence.

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Messagepar Pahtath » 15 Oct 2024, 08:05

Ok je vois, merci.
La formule prend donc le temps de montée, la température, le vent, la pente et divers autres paramètres comme le coefficient d'aspiration (plus une suite de facteurs plus ou moins stables)

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Messagepar JackyDurand » 15 Oct 2024, 09:00

Lambot a écrit:(j'aurais pas forcément dit la même chose si le boost des perfs en un temps trés court n'avait pas été si flagrant, mais la situation actuelle me rappelle vraiment celle des années 92-93-94)


Quand un Fignon ou un Lemond, se sont retrouvés à la retraite en 6 mois face à des gamins supersoniques des équipes italiennes ou espagnoles.

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Messagepar Pahtath » 15 Oct 2024, 10:42

JackyDurand a écrit:
Lambot a écrit:(j'aurais pas forcément dit la même chose si le boost des perfs en un temps trés court n'avait pas été si flagrant, mais la situation actuelle me rappelle vraiment celle des années 92-93-94)


Quand un Fignon ou un Lemond, se sont retrouvés à la retraite en 6 mois face à des gamins supersoniques des équipes italiennes ou espagnoles.


Exact, j'avais pas vu ce post, mais c'est exactement l'impression que j'ai, ou encore un Pantani qui sort de sa boite en Juillet 98.

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Messagepar Cuvet » 15 Oct 2024, 11:09

JackyDurand a écrit:Quand un Fignon ou un Lemond, se sont retrouvés à la retraite en 6 mois face à des gamins supersoniques des équipes italiennes ou espagnoles.


Ces deux coureurs ont monté un beau story telling pour expliquer leur baisse de niveau.
L'un a fini sa carrière dans une équipe italienne à la pointe et l'autre commençait à s'entraîner au mois de mai. Bref, rien à voir avec le dopage.

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Messagepar JackyDurand » 15 Oct 2024, 11:28

Cuvet a écrit:
JackyDurand a écrit:Quand un Fignon ou un Lemond, se sont retrouvés à la retraite en 6 mois face à des gamins supersoniques des équipes italiennes ou espagnoles.


Ces deux coureurs ont monté un beau story telling pour expliquer leur baisse de niveau.
L'un a fini sa carrière dans une équipe italienne à la pointe et l'autre commençait à s'entraîner au mois de mai. Bref, rien à voir avec le dopage.


ils n'ont rien monté du tout, je ne crois pas avoir entendu l'un ou l'autre à ce sujet. Mais le croisement des courbes avec un Indurain ou un Chiappucci en 92, sans parler des classicmen italiens, c'est du délire.

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Re: Topic Watts

Messagepar malo_panzani » 16 Oct 2024, 13:43

Pahtath a écrit:Exact, j'avais pas vu ce post, mais c'est exactement l'impression que j'ai, ou encore un Pantani qui sort de sa boite en Juillet 98.


Il en est sorti bien avant 98 ! 94 - 95 - 97, le tout ponctué d'aléas divers (chutes)... mais sur ces années c'est déjà du lourd ! 8)

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Messagepar Lambot » 16 Oct 2024, 17:24

malo_panzani a écrit:
Pahtath a écrit:Exact, j'avais pas vu ce post, mais c'est exactement l'impression que j'ai, ou encore un Pantani qui sort de sa boite en Juillet 98.


Il en est sorti bien avant 98 ! 94 - 95 - 97, le tout ponctué d'aléas divers (chutes)... mais sur ces années c'est déjà du lourd ! 8)


En 94, c'était déjà ridicule, en effet. C'est là qu'on voit les effets énormes de l'EPO. Car en 1993, c'était pas du tout le même coureur. Lorsqu'il avait abandonné le Giro, à quelques jours de l'arrivée, il était seulement 18è du général. Et selon un rapport qui était sorti dans la presse italienne bien des années plus tard (intitulé rapport Conconi), les taux d'hématocrite de Pantani 1993 était trés largement en dessous de ceux de 1994, alors que ceux de nombreux autres clients du Dottore (genre Chiappucci, Ugrumov, Fondriest, Sorensen, Bugno, etc) restaient trés élevés les 2 années, au moment de leurs cures. D'ou la conclusion que Pantani avait réalisé ses premières cures d'EPO en 1994 (il était néo-pro en 1993, ce qui peut expliquer que Conconi l'ait "préservé", comme ça se faisait beaucoup pour les jeunes, même chez MSaiz), pour monter jusqu'à 58 en valeur max !! Le Pantani du Giro 1993 est passé inaperçu, le Pantani du Giro 94 faisait fleurir les comparaisons avec Gaul, Bahamontès, Fuente. :mrgreen: C'est peu comme la Squadra de Fond des JO de Lillehammer 1994, également cliente de Conconi (exceptée SBelmondo, qui refusait le système). Résultat: une Di Centa supersonique que personne n'avait vu venir avant cet hiver, et le titre Mondial pour la Squadra avec un obscur Fondeur qui torchait l'illustre Daehlie sur le dernier relais. L'EPO faussait vraiment tout. Une Manuela Di Centa qui, selon ce même rapport, avait failli y passer pendant une cure, durant ce même hiver 1994. :|

Parmi les grimpées d'hématocrite les plus hautes, on trouvait celle de Chiappucci, digne de celle des Ugrumov, Riis @ co. Il serait passé d'un taux de 35,7 °/°, durant Janvier 1994, à 60,7 °/°, en sortie de Giro !! Faites le calcul. :shock:
Modifié en dernier par Lambot le 16 Oct 2024, 17:36, modifié 2 fois.

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