Topic Watts

Actualité, analyses de puissance et de performances : le seul et unique endroit du forum où l'on parle de dopage

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Messagepar Antoine_Blondin » 11 Juil 2013, 14:09

Image

Les analyses de puissance du peloton, c'est ici !


***

http://www.cyclingnews.com/news/tour-de ... do-science

Brailford parle de pseudo-science pour les calculs de puissance...

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Messagepar CSC_3187 » 11 Juil 2013, 19:34

Sur un chrono plat et visiblement en masse réelle, je ne lui donne pas complètement tort.

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Messagepar Antoine_Blondin » 12 Juil 2013, 12:08

CSC_3187 a écrit:Sur un chrono plat et visiblement en masse réelle, je ne lui donne pas complètement tort.

Froome en rajoute une couche en conférence de presse.

Le problème c'est qu'ils noient le poisson en assimilant les analyses de puissance en plaine et en montagne comme étant de la charlatanerie. Ca ne doit pas l'être tant que ça quand on sait que 100% de l'équipe Sky utilise le SRM...Vayer discrédite quelque chose de sérieux en mélangeant tout pour se faire mousser.

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Messagepar Serval » 12 Juil 2013, 14:41

Peut-être qu'à force de se focaliser sur les Watts, on oublie l'essentiel finalement: le visuel. Ceux qui freinent ou font des étirements dans les ascensions, les grégarii qui lâchent les leaders des autres équipes etc.

Puisqu'on ne peut diffamer personne, doit-on absolument se fonder sur des chiffres comme les Watts pour s'étonner?

Il y a tellement de facteurs qui entrent en jeu dans une course que je suis toujours un peu surpris qu'on compare les temps réalisés dans les ascensions d'une année à l'autre ...

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Messagepar CSC_3187 » 12 Juil 2013, 21:12

Le visuel, c'est de l'auto-cohérence. On ne se persuade que de ce que l'on a envie de voir. Les chiffres ont le mérite de distiller une part de vérité, même s'il n'y a pas besoin de ça pour s'étonner et suspecter n'importe qui.

On compare les temps d'une saison à l'autre, d'une course à l'autre dans bien d'autres sports malgré des conditions variables et beaucoup de paramètres. Pourquoi y renoncer en cyclisme ?

Les chiffres n'ont pas plus de sens que celui qu'on veut leur donner. Il ne s'agit pas d'une échelle de comparaison absolue, simplement d'une mesure de la performance. 9"60, c'est un excellent 100m, 10"00, c'est juste un bon 100m. La puissance fonctionne pareil pour mesurer le niveau global des coureurs.

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Messagepar CSC_3187 » 12 Juil 2013, 21:14

Vayer a presque les mêmes résultats, la méthode est bien éprouvée de mon côté. 8) Enfin, je trouve quand même qu'il sort quelques incohérences sur certains résultats, alors que d'autres sont presque identiques, à 1-2W près.

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Messagepar Kenan » 12 Juil 2013, 21:20

Puisque tu parles du 100 m, regarde le record du Monde: Il évolue à une vitesse exceptionnelle. L'homme change et est de plus en plus fort, c'est donc logique que les temps d'aujourd'hui soient meilleurs que ceux d'Armstrong. Entre LA et Froome, il y a 13 ans d'écart. C'est autant qu'entre Bolt et Maurice Green. Et sur un 100 m, l'un court en 9''58, l'autre en 9''79. Que Froome fasse aussi bien qu'Armstrong, même si ce dernier était dopé, n'est donc pas si étonnant. Du mois, l'écart est à relativiser.

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Messagepar CSC_3187 » 12 Juil 2013, 21:38

Kena a écrit:Puisque tu parles du 100 m, regarde le record du Monde: Il évolue à une vitesse exceptionnelle. L'homme change et est de plus en plus fort, c'est donc logique que les temps d'aujourd'hui soient meilleurs que ceux d'Armstrong. Entre LA et Froome, il y a 13 ans d'écart. C'est autant qu'entre Bolt et Maurice Green. Et sur un 100 m, l'un court en 9''58, l'autre en 9''79. Que Froome fasse aussi bien qu'Armstrong, même si ce dernier était dopé, n'est donc pas si étonnant. Du mois, l'écart est à relativiser.


Oui, c'est bien ça le problème. :mrgreen:

En une génération, l'homme n'évolue pas assez vite pour courir 1 km/h plus vite. A ce rythme-là, le 100m en 9" est pour 2050, alors qu'entre 1960 et 2000, on est passé de 10" à seulement 9"80.

Certes, le progrès technique et scientifique (hors dopage) aide à accélérer ce rythme naturel, mais dans des proportions moindres.

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Messagepar CSC_3187 » 12 Juil 2013, 21:44

Antoine_Blondin a écrit:
CSC_3187 a écrit:Sur un chrono plat et visiblement en masse réelle, je ne lui donne pas complètement tort.

Froome en rajoute une couche en conférence de presse.

Le problème c'est qu'ils noient le poisson en assimilant les analyses de puissance en plaine et en montagne comme étant de la charlatanerie. Ca ne doit pas l'être tant que ça quand on sait que 100% de l'équipe Sky utilise le SRM...Vayer discrédite quelque chose de sérieux en mélangeant tout pour se faire mousser.


Le problème de Vayer, c'est qu'il balance les chiffres sans les expliquer. Sur son SRM, Froome doit trouver beaucoup moins car ça m'étonnerait qu'il fasse 70kg. Après, c'est facile de jouer les innocents, surpris d'un résultat incohérent, sachant que ces calculs et leur portée ne sont pas clair pour de nombreux suiveurs.

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Messagepar Dam » 12 Juil 2013, 21:46

Kena a écrit:Puisque tu parles du 100 m, regarde le record du Monde: Il évolue à une vitesse exceptionnelle. L'homme change et est de plus en plus fort, c'est donc logique que les temps d'aujourd'hui soient meilleurs que ceux d'Armstrong. Entre LA et Froome, il y a 13 ans d'écart. C'est autant qu'entre Bolt et Maurice Green. Et sur un 100 m, l'un court en 9''58, l'autre en 9''79. Que Froome fasse aussi bien qu'Armstrong, même si ce dernier était dopé, n'est donc pas si étonnant. Du mois, l'écart est à relativiser.


Si on suit ta théorie, dans 20 ans on développera 500 watts dans chaque cols comme on courra le 100 mètres en moins de 9 secondes... Tu ne considères pas la variable physique qui donne à l'homme des limites qu'il ne peut dépasser.

Que Froome soit un coureur hors pair est possible et c'est notamment pour ça que CSC ne l'accuse absolument pas dans son article. Toutefois ses performances restent douteuses si on regarde sa carrière dans son ensemble, son comportement durant les étapes en question,... Tout autant de faits qui le rendent potentiellement suspectable.

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Messagepar Kenan » 12 Juil 2013, 21:52

Dam a écrit:
Kena a écrit:Puisque tu parles du 100 m, regarde le record du Monde: Il évolue à une vitesse exceptionnelle. L'homme change et est de plus en plus fort, c'est donc logique que les temps d'aujourd'hui soient meilleurs que ceux d'Armstrong. Entre LA et Froome, il y a 13 ans d'écart. C'est autant qu'entre Bolt et Maurice Green. Et sur un 100 m, l'un court en 9''58, l'autre en 9''79. Que Froome fasse aussi bien qu'Armstrong, même si ce dernier était dopé, n'est donc pas si étonnant. Du mois, l'écart est à relativiser.


Si on suit ta théorie, dans 20 ans on développera 500 watts dans chaque cols comme on courra le 100 mètres en moins de 9 secondes... Tu ne considères pas la variable physique qui donne à l'homme des limites qu'il ne peut dépasser.

Que Froome soit un coureur hors pair est possible et c'est notamment pour ça que CSC ne l'accuse absolument pas dans son article. Toutefois ses performances restent douteuses si on regarde sa carrière dans son ensemble, son comportement durant les étapes en question,... Tout autant de faits qui le rendent potentiellement suspectable.
Bien sûr qu'il y a une limite, mais ce que je veux dire, c'est que personne ne parle de dopage de masse dans l'athlétisme ou dans la natation alors qu'ils améliorent eux aussi leurs performances extrêmement vite, et ils sont sans doute encore plus dopés que dans le cyclisme puisqu'ils vont plus vite que les anciennes générations, elles-mêmes dopées, alors que les cyclistes d'aujourd'hui sont aussi rapides que les anciens. Je pense que le cyclisme est l'un des sports les moins touchés par le dopage, mais c'est le sport le plus suspecté.

Pour Froome, même s'il était dopé comme personne, le fait qu'il domine autant prouve bien qu'il a un talent énorme. On ne fait pas d'un âne un cheval de course.

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Messagepar Holbac » 12 Juil 2013, 21:55

Non le plus dérangeant, c'est de se charger autant alors que le monde du cyclisme a évolué vers des pratiques plus light dans ce domaine, preuve en est la baisse notable en performance pure de la plupart des leaders.

Le sentiment de tricherie en est renforcé, je pense ;)

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Messagepar Phils » 12 Juil 2013, 23:33

Le seul point qui me fait dire que Froome n'est peut-être pas dopé, c'est justement l'exemple de l'athlétisme, mais pas côté Sprint comme cité plus haut.

Si on regarde les sports d'endurance, les Kenyans sont de très loin la nation dominante en termes de résultats olympiques/internationaux. C'est un pays qui a toujours sorti des athlètes aux capacités physiques non seulement exceptionnelles, mais aussi beaucoup mieux adaptées à des efforts d'endurance de type Marathon ou 10 000 mètres.

Aujourd'hui, on assiste à l'émergence du premier coureur originaire de cette région du globe sur un autre sport d'endurance : le cyclisme. Est-ce que finalement les capacités physiques des Kényans ne seraient pas bien plus adaptées à ce sport que celles des coureurs européens, comme en course à pied ?

C'est la seule question à laquelle je n'arrive pas à trouver de réponse. J'ai du mal à croire en la propreté de Froome, mais il a cet argument de son côté ;)

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Messagepar vino_93 » 12 Juil 2013, 23:52

Ca vaut ce que ça vaut, mais :
1/ pour rentrer au centre mondial du cyclisme, il faut des capacités physiques importantes (il y a des tests médicaux de passés).
2/ son entraîneur de l'époque disait qu'il avait un gros moteur et d'énormes capacités physiques.
3/ Brailsford vente son corps exceptionnel (coeur, poumons, ...)

Après ...

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Messagepar Guame » 13 Juil 2013, 10:15

Phils a écrit:Le seul point qui me fait dire que Froome n'est peut-être pas dopé, c'est justement l'exemple de l'athlétisme, mais pas côté Sprint comme cité plus haut.

Si on regarde les sports d'endurance, les Kenyans sont de très loin la nation dominante en termes de résultats olympiques/internationaux. C'est un pays qui a toujours sorti des athlètes aux capacités physiques non seulement exceptionnelles, mais aussi beaucoup mieux adaptées à des efforts d'endurance de type Marathon ou 10 000 mètres.

Aujourd'hui, on assiste à l'émergence du premier coureur originaire de cette région du globe sur un autre sport d'endurance : le cyclisme. Est-ce que finalement les capacités physiques des Kényans ne seraient pas bien plus adaptées à ce sport que celles des coureurs européens, comme en course à pied ?

C'est la seule question à laquelle je n'arrive pas à trouver de réponse. J'ai du mal à croire en la propreté de Froome, mais il a cet argument de son côté ;)


Ouais enfin c'est un mauvais exemple et j'y ajoute un bémol pour le Kenya, c'est que les athlètes kenyans se dopent en masse avec l'EPO ou hormone de croissance depuis quelques années d'où la remontée en puissance de cette nation en athlétisme. ;)

Après, ça ne change rien que ces athlètes peuvent avoir le patrimoine génétique pour les épreuves d'endurance mais on revient toujours au même problème.

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Messagepar Panzer » 13 Juil 2013, 12:04

Quelqu'un croit-il encore qu'on peut gagner le Tour de France ou faire un podium sans dopage ? :o
Personnellement, il me parait évident que Froome a un talent hors norme sur ce qu'il montre depuis 2 années. On ne fait pas d'un âne un cheval de course. Son équipe est suspicieuse (surtout par rapport à 2 coureurs) comme toutes celles qui gagnent. Mais je trouve qu'on a atteint un stade de suspicion trop exagéré où chaque bonne ou mauvaise performance est mis en rapport avec le dopage.

Des équipes comme Astana, Saxo, Movistar ne donneront certainement pas une meilleure image du cyclisme. Il ne faut pas avoir la mémoire courte.

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Messagepar Kenan » 13 Juil 2013, 12:44

Panzer a écrit:Quelqu'un croit-il encore qu'on peut gagner le Tour de France ou faire un podium sans dopage ? :o
Personnellement, il me parait évident que Froome a un talent hors norme sur ce qu'il montre depuis 2 années. On ne fait pas d'un âne un cheval de course. Son équipe est suspicieuse (surtout par rapport à 2 coureurs) comme toutes celles qui gagnent. Mais je trouve qu'on a atteint un stade de suspicion trop exagéré où chaque bonne ou mauvaise performance est mis en rapport avec le dopage.

Des équipes comme Astana, Saxo, Movistar ne donneront certainement pas une meilleure image du cyclisme. Il ne faut pas avoir la mémoire courte.
C'est vrai, et il ne faut pas oublier que Sky est probablement la formation qui lutte le plus contre le dopage ces dernières années, tolérance 0 chez eux.

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Messagepar Lux_A_Schleck » 13 Juil 2013, 12:48

Des mecs au-dessus des autres ça a toujours existé.
Après que Froome sorte de nulle part, comme Porte, comme Wiggins, comme beaucoup de coureurs Sky, ça fait trop à accepter pour certains.
Je ne dis pas que Froome est dopé, d'ailleurs je ne le pense pas (ou pas plus que le peloton alors), mais c'est le reste de l'équipe qui était impressionnant (pas sur ce TDF, ils doivent être plus surveillé ou ont lâché du lest).
Qu'il atteigne le record d'Armstrong sur la montée d'Ax me gêne pas plus que ça, il a eu un train supersonique. Il faut juste s'interroger sur le train pour moi.

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Messagepar vino_93 » 13 Juil 2013, 13:07

Je pense qu'il faudra avoir une vision globale de la course. Ax, c'est la première vrai montée du Tour, tout le monde était plus ou moins frais.
On a bien vu depuis que toute la Sky a pété ... il faudra voir comment ça se goupille dans les Alpes, pour lui comme pour ses équipiers et concurrents.

Après Froome explose tard, c'est peut être aussi à cause de son parcours. Début du vélo très tard (à 19 ans), dans des structures par très pro. Quitter l'Afrique tôt, ne pas passer par les équipes de DN1 chère à Thierry Adam :mrgreen: etc etc.

Je trouve que pour quelqu'un qui serait potentiellement dopé, il s'est qd même pas mal exprimé depuis le début de sa carrière contre le dopage ... ou alors ils ne savent pas ce qu'ils ingèrent ?
L'autre jour aussi Sylvain Calzati a appelé RMC pour leur gueuler dessus à tout le temps sous entendre du dopage ... s'il s'était dopé, je doute qu'il aurait appelé spontanément. Lui parlait de méthodes de travail très différentes, d'un nutritionniste excentrique (il jugeait le régime aberrant, mais il n'a jamais été aussi maigre), etc ...

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Messagepar Panzer » 13 Juil 2013, 13:29

Lux_A_Schleck a écrit:Des mecs au-dessus des autres ça a toujours existé.
Après que Froome sorte de nulle part, comme Porte, comme Wiggins, comme beaucoup de coureurs Sky, ça fait trop à accepter pour certains.

Pour Froome peut-être. C'est certainement la progression la plus importante chez Sky. Un coureur venu d'Afrique ne peut pas avoir la même progression qu'un coureur Européen. Sky a une grosse équipe avec chaque année un recrutement lourd et conséquent. Si Froome est le meilleur coureur de l'équipe, c'est bien qu'il a du talent. ;)
A moins qu'il existe un docteur pour Froome, un autre pour les autres coureurs. :shock:

Je ne suis pas d'accord pour Porte et Wiggins.

L'équipe qui a fait passer Wiggins en haut de la hiérarchie, c'est Garmin. Ses performances chez Sky, c'est la continuité de chez Garmin. Il avait fait 4ème du Tour sans expérience à ce niveau, 3 places devant Nibali, 5 devant Kreuziger.

L'équipe qui a révélé Porte, c'est la Saxo avec une très bonne saison 2010 qui l'avait placé dans les 5-10 meilleurs espoirs. Il avait fait jeu égal sur le Giro avec Bauke Mollema. Porte avait remporté le classement du meilleur jeune avec 12'19" d'avance (dont 12'24" repris sur une échappée). La valeur de ces deux coureurs était proche.
Porte avait eu une saison difficile en 2011 à cause d'allergies et problèmes de santé (cf: http://teamsaxotinkoff.com/ny_news.asp? ... 49&lang=uk , http://www.cyclingnews.com/news/focusse ... copenhagen ), il n'avait donc pas pu confirmer.
En 2012, il fait une très bonne saison chez Sky. Il avait gagné en Algarve l'étape reine facilement. Il avait maitrisé tout le peloton dans Joux Plane (sauf Quintana) sur le Dauphiné. Il avait été très fort dans les Alpes sur le Tour l'an dernier.
En 2013, il a pu avoir de meilleurs résultats avec un statut plus important. Mais comme Porte court chez Sky, c'est une "arnaque". Alors que Mollema qui est dans les 5 meilleurs grimpeurs dans toutes les courses et qui peut finir 2 du Tour, c'est normal... :louche:

Deux poids. Deux mesures ?

Enfin, il faudrait d'abord voir ce qu'il se passe en 3ème semaine pour mieux juger de la situation. :ok:

J'aimerais bien savoir quels sont les autres coureurs sortis de nul part chez Sky.

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