Team Europcar

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Messagepar Svam » 11 Juil 2014, 14:11

Dans ce topic, on dissèque les petits hommes verts :ok:

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Re: [WT] Tour de France 2014 - Etape 8 Tomblaine / Gerardmer

Messagepar wawan » 12 Juil 2014, 19:17

Svam a écrit:
Mayoj a écrit:
Médé33 a écrit:La question du jour : Kadri peut il prétendre à un top 10 :cry: :cry: :cry: :cry: Faut pas déconner quand même, c'est dingue la bétise de certains :(

Voeckler a fait 4eme en 2011, je le rappelle quand même, pas sûr que beaucoup avaient parié là-dessus après 8 jours de course. :ok: :lol:


On a beaucoup raillé la montée de performance mais avec le recul ça faisait deux ans qu'il marchait très bien, notamment en montagne. "Malheureusement", il mettait surtout ça au service de ses rallyes devant. :o

Kadri, il est en forme, mais on sent bien qu'il est inférieur au Voeckler baroudeur de cette époque ;)

sa monté de balès 2010 est en effet quasiment du même acabit que ses performance de 2011 mais quand t'est une jambe au dessus de tes compagnon d'échappée, ça se remarque beaucoup moins que si tu accompagne aussi longtemps que possible les favoris

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Re: [WT] Tour de France 2014 - Etape 8 Tomblaine / Gerardmer

Messagepar sisbos » 12 Juil 2014, 19:25

Médé33 a écrit:Voeckler juste avant il faisait 3 d'une étape du Dauphiné derrière Kern où il avait contrôlé tout le peloton, donc c'est vrai que c'était d'un autre niveau !

Justement c'est pas très encourageant :moqueur: Dire qu'il y en a encore qui croient en Kern et Voeckler...

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Re: [WT] Tour de France 2014 - Etape 8 Tomblaine / Gerardmer

Messagepar thor_husvod » 12 Juil 2014, 19:29

sisbos a écrit:
Médé33 a écrit:Voeckler juste avant il faisait 3 d'une étape du Dauphiné derrière Kern où il avait contrôlé tout le peloton, donc c'est vrai que c'était d'un autre niveau !

Justement c'est pas très encourageant :moqueur: Dire qu'il y en a encore qui croient en Kern et Voeckler...

Keuwa? Kesketuosedire? :shock:
Leurs résultats ne sont dus qu'à l'ambiance de bande de copains d'Europecar rien d'autre. Voeckler ne roule qu'a l'eau clair (Kern ne roule pas c'est autre chose...) :x

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Re: [WT] Tour de France 2014 - Etape 8 Tomblaine / Gerardmer

Messagepar Svam » 12 Juil 2014, 19:30

sisbos a écrit:
Médé33 a écrit:Voeckler juste avant il faisait 3 d'une étape du Dauphiné derrière Kern où il avait contrôlé tout le peloton, donc c'est vrai que c'était d'un autre niveau !

Justement c'est pas très encourageant :moqueur: Dire qu'il y en a encore qui croient en Kern et Voeckler...


On dit pas qu'il est vierge de tout soupçon mais l'augmentation subite de performance - qui est le principal argument invoqué - vu d'un autre angle, elle est contestable ;)

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Re: [WT] Tour de France 2014 - Etape 8 Tomblaine / Gerardmer

Messagepar thor_husvod » 12 Juil 2014, 19:31

Voila une vrai progression linaire, comme Philippe Gilbert :prof:

(Désolé Svam, trop tentant)

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Re: [WT] Tour de France 2014 - Etape 8 Tomblaine / Gerardmer

Messagepar Svam » 12 Juil 2014, 19:33

Pas de soucis. Je me suis quand même bien fait baiser sur la contre-com' de la progression linéaire :x


Au passage, on est pas censé tenir ce genre de discussion. Il y a un laboratoire pour ça :mrgreen:

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Re: [WT] Tour de France 2014 - Etape 8 Tomblaine / Gerardmer

Messagepar sisbos » 12 Juil 2014, 19:40

Svam a écrit:
sisbos a écrit:
Médé33 a écrit:Voeckler juste avant il faisait 3 d'une étape du Dauphiné derrière Kern où il avait contrôlé tout le peloton, donc c'est vrai que c'était d'un autre niveau !

Justement c'est pas très encourageant :moqueur: Dire qu'il y en a encore qui croient en Kern et Voeckler...


On dit pas qu'il est vierge de tout soupçon mais l'augmentation subite de performance - qui est le principal argument invoqué - vu d'un autre angle, elle est contestable ;)

On ne peut pas non plus comparer les performances du Voeckler en jaune attentiste de 2011 et celles du Voeckler habituel, sous prétexte qu'il était plus offensif ;) . Anticiper l'écrémage des meilleurs en courant à l'avant est une chose, soutenir le train à la pédale en est une autre. En 2011, sur les arrivées au sommet, pour conserver son maillot, Voeckler devait soutenir au seuil au moins une quarantaine de watts de plus que ce qui lui permettait habituellement de faire ses échappées télé/grimace victorieuses, parce que la difficulté en vélo ce n'est pas de tenir longtemps à l'avant en prenant un coup d'avance, mais de tenir à l'avant quant la décision se fait.

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Re: [WT] Tour de France 2014 - Etape 8 Tomblaine / Gerardmer

Messagepar wawan » 12 Juil 2014, 20:00

sisbos a écrit:
Svam a écrit:
sisbos a écrit:
Médé33 a écrit:Voeckler juste avant il faisait 3 d'une étape du Dauphiné derrière Kern où il avait contrôlé tout le peloton, donc c'est vrai que c'était d'un autre niveau !

Justement c'est pas très encourageant :moqueur: Dire qu'il y en a encore qui croient en Kern et Voeckler...


On dit pas qu'il est vierge de tout soupçon mais l'augmentation subite de performance - qui est le principal argument invoqué - vu d'un autre angle, elle est contestable ;)

On ne peut pas non plus comparer les performances du Voeckler en jaune attentiste de 2011 et celles du Voeckler habituel, sous prétexte qu'il était plus offensif ;) . Anticiper l'écrémage des meilleurs en courant à l'avant est une chose, soutenir le train à la pédale en est une autre. En 2011, sur les arrivées au sommet, pour conserver son maillot, Voeckler devait soutenir au seuil au moins une quarantaine de watts de plus que ce qui lui permettait habituellement de faire ses échappées télé/grimace victorieuses, parce que la difficulté en vélo ce n'est pas de tenir longtemps à l'avant en prenant un coup d'avance, mais de tenir à l'avant quant la décision se fait.

c'est ce point qui est contestable, la différence est de 20-25 watt. sans la longue échappée avant, le gain de performance brut entre 2010 et 2011 aparait alors bien plus mince ;)

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Re: [WT] Tour de France 2014 - Etape 8 Tomblaine / Gerardmer

Messagepar sisbos » 12 Juil 2014, 20:19

wawan a écrit:c'est ce point qui est contestable, la différence est de 20-25 watt. sans la longue échappée avant, le gain de performance brut entre 2010 et 2011 aparait alors bien plus mince ;)

Encore une fois, c'est incomparable, d'autant plus qu'on n'a jamais vu Voeckler tenir à la régulière aussi longtemps qu'en 2011 - et il faut surtout considérer qu'il a un profil physiologique qui ne se prête pas du tout à la haute montagne...
Cette discussion est intéressante, mais il serait peut-être plus pertinent de la déplacer dans le laboratoire, non :?:

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Re: Team Europcar

Messagepar Svam » 12 Juil 2014, 20:48

Voilà, c'est déplacé :o

Autant je suis d'accord sur les watts, autant sur la physiologie de Voeckler :wtf

En 2004, très jeune il a fait des super perfs en jaune (Top 20 dans les Pyrénées). Ensuite il s'est spécialisé baroudeur, un domaine où on constate une montée en puissance et où il devient sacrément costaud en 2010-2011 (cf ses raids à Dunkerque ou aux CF). A partir de là quand il revient à se battre avec les mecs du général, c'est normal que l'écart soit moins grand, surtout que de l'autre côté ça a aussi baissé vu que ça bricole moins qu'à l'ère Armstrong ;)

Après les deux exercices sont différents donc çà me parait très dur de quantifier en W la progression. Cette incertitude renforce pour moi, l'idée que la comparaison bête et méchante "perf en haute montagne" est assez bancale ;)

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Re: Team Europcar

Messagepar sisbos » 12 Juil 2014, 21:14

Svam a écrit:Voilà, c'est déplacé :o

Autant je suis d'accord sur les watts, autant sur la physiologie de Voeckler :wtf

En 2004, très jeune il a fait des super perfs en jaune (Top 20 dans les Pyrénées). Ensuite il s'est spécialisé baroudeur, un domaine où on constate une montée en puissance et où il devient sacrément costaud en 2010-2011 (cf ses raids à Dunkerque ou aux CF). A partir de là quand il revient à se battre avec les mecs du général, c'est normal que l'écart soit moins grand, surtout que de l'autre côté ça a aussi baissé vu que ça bricole moins qu'à l'ère Armstrong ;)

Après les deux exercices sont différents donc çà me parait très dur de quantifier en W la progression. Cette incertitude renforce pour moi, l'idée que la comparaison bête et méchante "perf en haute montagne" est assez bancale ;)

C'est la comparaison perf échappée/perf régulière qui est bancale. La montée est un lieu relativement propice à des comparaisons de performance en vélo : c'est le lieu de vérité, plus encore que le contre-la-montre qui est sujet à bien davantage de variables. Tu es capable de soutenir tant de watts tant de temps ? Bien, tu passes. Sinon, tu passes pas. C'est du directement comparable. Avec le profil de puissance d'un coureur, on peut même évaluer combien de temps il va tenir le rythme quasiment à la minute près.
Je n'ai pas de chiffre sous la main, mais mettons qu'il ait tenu 400W pendant 40 minutes dans Beille en 2011, eh bien c'est reportable ailleurs. Si on conserve ce référenciel, pour poursuivre la comparaison, je suis prêt à mettre ma main à couper qu'il n'a jamais tenu 400W pendant 40 minutes ni auparavant, ni par la suite. Tout simplement parce qu'il s'agit d'un effort au seuil, et qu'à un niveau WT qui est le sien, et à 30 ans, le seuil des coureurs est presque figé. Il fait partie de nos capacités, c'est du pipeau que de croire qu'on peut gagner 30W simplement par le travail. Même rien qu'à mon niveau. L'amélioration de la perf est possible en perdant du poids, mais ce n'a pas été le cas.
Dans une échappée, on n'a pas ce référenciel, on n'évolue pas sur ce terrain de vérité. Il a très bien pu évoluer à un niveau de perf élevé aussi, mais pas dans un effort linéaire au seuil. Donc, c'est proprement incomparable. C'est comme dire que Froome est dopé parce qu'il attaque assis à 120 tours/minute. C'est de la comparaison de journaliste.
Sur la question de sa physiologie, c'est relativement lié. La zone d'intensité du seuil est justement celle qui, jusqu'à 2011, faisait défaut dans le profil de puissance de Voeckler. Il est nerveux, puissant, explosif, a sans doute une très bonne VO², mais pas taillé pour être bon au seuil. C'est une question de fibres musculaires, de poids et de capacité d'absorbtion d'oxygène, ça ne change pas en claquant des doigts.

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Re: Team Europcar

Messagepar wawan » 12 Juil 2014, 22:53

on a ce référentiel pour le port de balès 2010 où voeckler développe 390 watts sur 37 minutes (http://www.cyclismag.com/print.php?sid=5987). le fait que ce soit à la fin d'une grande échappée permet de dire que en restant dans le peloton toute l'étape il aurait pu faire mieux (donner une valeur crédible à ce gain me semble par contre un peu hasardeux)
en 2012 sur le grand colombier il sort une perf voisine avec 383 watt sur 50' et 25"

pour les perfs de 2011, les chiffres sont là http://blog.slate.fr/tour-de-france-201 ... -en-berne/ et http://blog.slate.fr/tour-de-france-201 ... s-limites/
oui c'est elevé comme perf, mais dans la ligné de 2010 et 2012, donc le coté "comète" est à mon avis une illusion d'optique (la probité de ces performance s'est autre chose)

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Re: Team Europcar

Messagepar sisbos » 12 Juil 2014, 23:03

C'est quand même 20 à 30 watts de plus pour l'année 2011 par rapport à ses meilleures perfs :o Je ne trouve pas ça négligeable ! D'ailleurs Portoleau lui-même en fait la même analyse que moi dans ton article...

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Re: Team Europcar

Messagepar wawan » 12 Juil 2014, 23:30

non c'est entre 15 et 20, 30 watts c'est par rapport à 2004 (un gain qui sur 5-6 ans ne me parait pas invraissemblable) et encore une fois, les contextes différent de 2010 et 2011 amènent à penser que le niveau intrinsèque de vockler est très proche ces 2 années là (en même donc 2012 comme je le disait).
390 watts en 2010 après une longue échappée et seul sur les 3/4 du tronçon concerné
408 watts en 2011 (luz ardiden) en restant dans les roues toute la journée

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Re: Team Europcar

Messagepar sisbos » 12 Juil 2014, 23:40

wawan a écrit:non c'est entre 15 et 20, 30 watts c'est par rapport à 2004 (un gain qui sur 5-6 ans ne me parait pas invraissemblable) et encore une fois, les contextes différent de 2010 et 2011 amènent à penser que le niveau intrinsèque de vockler est très proche ces 2 années là (en même donc 2012 comme je le disait).
390 watts en 2010 après une longue échappée et seul sur les 3/4 du tronçon concerné
408 watts en 2011 (luz ardiden) en restant dans les roues toute la journée

Oui et si tu veux jouer à ça c'est aussi 433 watts dans le Collet d'Allevard et dans le Télégraphe pendant plus d'une demi-heure. Rien que 15 à 20 watts sur des durées linéaires aussi longues, c'est largement assez pour ne pas être négligé :o Allez, si tu veux, je te le fais chargé en 2010 aussi.
Et même en admettant que ce soient des chiffres comparables, on peut aussi se demander ce qui s'est passé pendant les 6 années qui séparent 2004 de 2010.

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Re: Team Europcar

Messagepar Médé33 » 13 Juil 2014, 00:23

Y a quand même un aspect mental à pas négliger non plus. Plus qu'une échappée ou seule la première place compte, le maillot jaune était un combat de tous les instants pour ne perdre la moindre seconde. Donc normal d'être totalement à fond, à l'extrème limite de ses capacités, ce que Voeckler n'avait jamais eu à faire auparavant, ne jouant que pour la 1ère place au sein d'échappées, où il suffisait donc de distancer les autres de quelques mètres.

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Re: Team Europcar

Messagepar Svam » 13 Juil 2014, 02:13

Je lis les réponses de sisbos aux postes de wawan et au mien et je suis pas convaincu :wtf

Tu en viens à parler des fibres musculaires de Voeckler mais j'ai envie de te répondre, qu'est ce que t'en sais ? :o
Mon propos s'interesse pas aux watts. Je dis juste que Voeckler a établi une base dans un domaine, a changé de réferentiel, s'est amélioré dans ce réferentiel, DONC il s'est amélioré dans le premier. Mon raisonnement est purement qualtitatif :o

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Re: Team Europcar

Messagepar sisbos » 13 Juil 2014, 07:22

Médé33 a écrit:Y a quand même un aspect mental à pas négliger non plus. Plus qu'une échappée ou seule la première place compte, le maillot jaune était un combat de tous les instants pour ne perdre la moindre seconde. Donc normal d'être totalement à fond, à l'extrème limite de ses capacités, ce que Voeckler n'avait jamais eu à faire auparavant, ne jouant que pour la 1ère place au sein d'échappées, où il suffisait donc de distancer les autres de quelques mètres.

Si cet aspect mental occupe une place si importante, c'est assez problématique, parce que ça signifie que Voeckler aurait les moyens de terminer dans les 10 du tour à la pédale, donc, qu'il ne fait pas son job à 100% le reste du temps, qu'il pète avant d'être à fond. J'y crois très peu, parce qu'à ce niveau, les mecs ont une véritable culture de l'effort, aller jusqu'à 100% de leurs capacités fait partie de leur contrat de travail. Quand on passe 25h/semaine les fesses sur la selle, la limite physique est assez limpide, on ne peut pas tellement la repousser. Je reconnais qu'inconsciemment, il y a sans doute une différence, mais elle ne peut pas expliquer des écarts de 30W.

Svam a écrit:Je lis les réponses de sisbos aux postes de wawan et au mien et je suis pas convaincu :wtf

Tu en viens à parler des fibres musculaires de Voeckler mais j'ai envie de te répondre, qu'est ce que t'en sais ? :o
Mon propos s'interesse pas aux watts. Je dis juste que Voeckler a établi une base dans un domaine, a changé de réferentiel, s'est amélioré dans ce réferentiel, DONC il s'est amélioré dans le premier. Mon raisonnement est purement qualtitatif :o

C'est vrai, évidemment, je ne suis pas allé disséquer les muscles de Voeckler, mais avec lui c'est quand même relativement évident : d'un côté il est musculeux, il roule tout le temps par à-coups, il est explosif, tranchant et attaque tout le temps ; d'un autre, il n'a aucune référence en contre-la-montre. Il a sans doute beaucoup de fibres intermédiaires mais s'il avait des fibres lentes, il serait un coureur tout à fait différent.
Tu vas me dire, un coureur comme Rodriguez aussi. Mais il est beaucoup moins musculeux et beaucoup plus léger.
Ton raisonnement est bon, mais pas suffisant pour expliquer le déplacement brutal du seuil de Voeckler. Au vu de toutes les autres variables qui entrent en jeu, ce n'est presque plus qu'une question de jugement personnel, mais c'est ce que je pense.

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Re: Team Europcar

Messagepar wawan » 13 Juil 2014, 13:40

sisbos a écrit:
wawan a écrit:non c'est entre 15 et 20, 30 watts c'est par rapport à 2004 (un gain qui sur 5-6 ans ne me parait pas invraissemblable) et encore une fois, les contextes différent de 2010 et 2011 amènent à penser que le niveau intrinsèque de vockler est très proche ces 2 années là (en même donc 2012 comme je le disait).
390 watts en 2010 après une longue échappée et seul sur les 3/4 du tronçon concerné
408 watts en 2011 (luz ardiden) en restant dans les roues toute la journée

Oui et si tu veux jouer à ça c'est aussi 433 watts dans le Collet d'Allevard et dans le Télégraphe pendant plus d'une demi-heure. Rien que 15 à 20 watts sur des durées linéaires aussi longues, c'est largement assez pour ne pas être négligé :o Allez, si tu veux, je te le fais chargé en 2010 aussi.

nan mais j'ai jamais dis le contraire hein :lol: ce que je dis c'est que de 2010 à 2012, voeckler à un niveau athlétique homogène ( et elevé ). je n'ai pas de chiffre pour 2009, mais vu ce qu'il fait à perpignan (et dans une moindre mesure sur l'étape du giro où il fait 2 derrière gilbert) je soupçonne qu'il n'en était pas très loin.
le problème est que tu ne re-contextualise pas assez les chiffres, 390 à la fin d'une échappée ou 410 dans la roue des favoris, ça se vaut. les 433 du telegraphe sont en tout début d'étape et il les payes sévèrement ensuite. quand aux 426 du collet d'allevard, tout les coureurs devant lui ont également sortit ce jour là des puissances inhabituellement haute pour eux, ont peut donc raisonablement supposer que la course avait été très facile jusque là ce qui explique le chiffre elevé. ;)


sisbos a écrit:Et même en admettant que ce soient des chiffres comparables, on peut aussi se demander ce qui s'est passé pendant les 6 années qui séparent 2004 de 2010.

j'ai pas la réponse evidement, même si on peut, en lui laissant le bénéfice du doute, avancer qu'il à atteint sa plénitude cycliste en arrivant sur la trentaine. 30 watt en 6 ans ça fait un gain de 8% et donc un peu plus de 1% par an, ça peut encore s'envisager.
mais, à charge, je pense que la période de gain est en fait plus resseré que ça. j'ai déja évoqué le fait que je soupçonne une année 2009 à un niveau physique voisin de 2010-2012, et en regardant le chrono du port de balès de la route du sud 2006, je pense qu'il était encore sur un niveau proche de 2004 (pas de temps de monté détaillé donc impossible d'avoir les watts, mais il prend 1'28 sur niemec et 1' sur casar) ce qui mettrait la fenêtre de progression sur 2007/2008
Modifié en dernier par wawan le 14 Juil 2014, 13:05, modifié 1 fois.

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