Jumbo-Visma

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Re: Jumbo-Visma

Messagepar redneck » 29 Mar 2023, 17:38

Tyson a écrit:Vraie question :

Donc pour vous l'évolution de Lap.orte entre Cofidis et Jumbo c'est simplement une histoire de triche ? Donc le 31 décembre il ne prend rien et le 1er janvier il commence à prendre des produits après 10 ans de cyclisme ?

Honnêtement ça me semble beaucoup trop facile comme explication, ça ne doit pas fonctionner comme ça.
N'est ce pas plus logique d'imaginer que son écart de niveau (qui encore une fois n'est pas si énorme je trouve car chez Cofidis c'était déja une référence) représente l'écart de professionnalisme entre une équipe comme Cofidis et Jumbo ? Je me doute que c'est fatiguant d'encore entendre ce discours mais ce que Chris.tophe a expliqué comme différence (nutrition, stage) c'était assez surréaliste.
Le sport ça se joue de plus en plus au détail de manière générale, donc autant de détails réunis ça fait quand même un certain écart.

Tous ceux qui se sont annoncés comme étant les chantres du professionnalisme sont tombés ensuite.

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Messagepar ToxinoMane » 29 Mar 2023, 17:42

L'explication du professionnalisme ça va un temps et surtout t'as intérêt à pas te planter en tant qu'équipe ; on nous vend Jumbo comme une équipe ultra professionnelle où Rien n'est laissé au hasard, et là on se fout de notre gueule. Suffit de voir les chaînes SRAM qu'ils utilisent cette année qui font perdre de précieux watts par rapport aux meilleures chaînes Shimano. On est professionnels mais si on peut faire des choix catastrophiques pour des raisons de marketing et bien on ne se prive pas.

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Re: Jumbo-Visma

Messagepar Buendia » 29 Mar 2023, 18:20

Mais il n’y a aucune incompatibilité entre plus de professionnalisme et plus de triche. Un mec qui se dope déjà dans une petite équipe, aura accès à de meilleurs médecins voire produits chez les gros, avec des protocoles plus adaptés etc… Dans les activités illégales comme légales il y a des écarts d’expertise entre les acteurs !

C’est peut-être vrai que les Jumbo s’entraînent mieux que d’autres, mais ça ne contredit pas l’idée qu’ils se doperaient mieux !

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Messagepar Panzer » 29 Mar 2023, 20:42

Mauvais procès de rabaisser à ce point le niveau Cofidis, qui est une équipe qui se débrouille très bien. Je regarde les arrivées des dernières.

Guigui de Wanty à Cof, il passe un palier.
Consone, j'ai pas l'impression qu'il ait régressé après son passage dans les émirats, il fait sa meilleure saison l'an dernier.
Ges.chke a sorti plusieurs perfs très bonnes, notamment en Romandie ou sur le Tour.
Fernan.dez est pas moins fort que chez Movistar.
Elia, il a pas progressé en allant chez Ineos (même s'il a perdu en arrivant d'une équipe qui surperformait).
Malgré son âge, Iza d'Astana reste solide.
Wals.cheid faisait la meilleure saison de sa carrière l'an dernier, jusqu'à son accident.

En local, Roc.has, TAZ, le Coq, Bentho, La.fay évoluent tous très bien.

Cofidis est loin d'être une équipe qui enterre ces coureurs, elle les fait même évoluer plutôt bien.

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Messagepar Nifa » 30 Mar 2023, 06:22

Ce story telling sur les méthodes d entraînement, j en peux plus. Faut être totalement naïf pour y adhérer, ou alors très cynique. C était déjà l argument principal de US postal.
Déjà c est prendre des gens pour des cons et en plus c'est méprisant. C'est faire passer les équipes françaises (entre autres, car perso je suis pas chauvin), pour des amatrices. Alors que maintenant tout est au mm dans n'importe quelle équipe pro, un Pinot que j ai quand même pas mal lu et écouté l a souligné maintes fois depuis son passage en pro (et on sait qu il en est pas forcément fan de cette évolution).
Laporte il se foutait de la gueule de qui en découvrant les stages l an dernier ?!

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Re: Jumbo-Visma

Messagepar JackyDurand » 30 Mar 2023, 07:38

Nifa a écrit:Ce story telling sur les méthodes d entraînement, j en peux plus. Faut être totalement naïf pour y adhérer, ou alors très cynique. C était déjà l argument principal de US postal.
Déjà c est prendre des gens pour des cons et en plus c'est méprisant. C'est faire passer les équipes françaises (entre autres, car perso je suis pas chauvin), pour des amatrices. Alors que maintenant tout est au mm dans n'importe quelle équipe pro, un Pinot que j ai quand même pas mal lu et écouté l a souligné maintes fois depuis son passage en pro (et on sait qu il en est pas forcément fan de cette évolution).
Laporte il se foutait de la gueule de qui en découvrant les stages l an dernier ?!


En ce moment ce ne sont pas que les équipes françaises qui prennent cher, mais toutes les équipes s'entrainent mal sauf la Jumbo.

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Messagepar bullomaniak » 30 Mar 2023, 13:52

Ineos apparemment c'était la pointe du professionnalisme mais bizarrement ça couine un peu depuis les enquêtes parlementaires. :noel:

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Messagepar JackyDurand » 30 Mar 2023, 14:00

bullomaniak a écrit:Ineos apparemment c'était la pointe du professionnalisme mais bizarrement ça couine un peu depuis les enquêtes parlementaires. :noel:

marginal loss :niais:

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Re: Jumbo-Visma

Messagepar Lambot » 30 Mar 2023, 15:54

bullomaniak a écrit:Ineos apparemment c'était la pointe du professionnalisme mais bizarrement ça couine un peu depuis les enquêtes parlementaires. :noel:


Comme il est dit plus haut, professionnalisme était également le mot magique du duo Armstrong-Bruyneel lors des années US Postal. Et y en a qui les croyaient. :mrgreen:

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Messagepar Kreuziger » 30 Mar 2023, 18:07

Lambot a écrit:
bullomaniak a écrit:Ineos apparemment c'était la pointe du professionnalisme mais bizarrement ça couine un peu depuis les enquêtes parlementaires. :noel:


Comme il est dit plus haut, professionnalisme était également le mot magique du duo Armstrong-Bruyneel lors des années US Postal. Et y en a qui les croyaient. :mrgreen:

Oui Nicolas Fritsch toujours d'ailleurs

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Messagepar Panzer » 30 Mar 2023, 21:55

bullomaniak a écrit:Ineos apparemment c'était la pointe du professionnalisme mais bizarrement ça couine un peu depuis les enquêtes parlementaires. :noel:

C'était fin 2018. Ineos a remporté des GT les trois années suivantes, et les perfs de leurs leaders étaient solides l'an dernier sur les GT, l'équipe avait été excellente sur les classiques avec une démonstration sur l'Enfer du nord. L'évolution des coureurs est pas bien différente des années Sky dans l'ensemble, même s'il manque le tueur.

L'équipe a beaucoup changé, elle est un peu moins axée sur les GT, plus sur les classiques. Elle s'est aussi bien rajeunie et les jeunes ne font pas de la figuration. J'ai pas fait le décompte exact, mais c'est peut-être l'équipe avec le plus de coureurs 2000 en WT avec GFDJ et DSM. Même les U25 sont très nombreux.

L'équipe a sorti de gros trucs cette année. Depuis une semaine, c'est moins bon car la guigne a touché leurs 4 coureurs principaux, sans oublier le départ de leur leader. Mais la saison dure 10 mois.

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Re: Jumbo-Visma

Messagepar DanaH » 31 Mar 2023, 12:21

Panzer a écrit:
bullomaniak a écrit:Ineos apparemment c'était la pointe du professionnalisme mais bizarrement ça couine un peu depuis les enquêtes parlementaires. :noel:

C'était fin 2018. Ineos a remporté des GT les trois années suivantes, et les perfs de leurs leaders étaient solides l'an dernier sur les GT, l'équipe avait été excellente sur les classiques avec une démonstration sur l'Enfer du nord. L'évolution des coureurs est pas bien différente des années Sky dans l'ensemble, même s'il manque le tueur.

L'équipe a beaucoup changé, elle est un peu moins axée sur les GT, plus sur les classiques. Elle s'est aussi bien rajeunie et les jeunes ne font pas de la figuration. J'ai pas fait le décompte exact, mais c'est peut-être l'équipe avec le plus de coureurs 2000 en WT avec GFDJ et DSM. Même les U25 sont très nombreux.

L'équipe a sorti de gros trucs cette année. Depuis une semaine, c'est moins bon car la guigne a touché leurs 4 coureurs principaux, sans oublier le départ de leur leader. Mais la saison dure 10 mois.


Oui. Pour le rajeunissement, l'orientation vers les classiques et pas seulement les courses par étapes, et l'absence d'un leader-killer. Je dois avouer que l'équipe m'est beaucoup plus sympathique depuis quelques temps. Pas seulement parce qu'effectivement, le fameux train Ineos, s'il se montre encore régulièrement en action, est souvent débordé bien avant l'arrivée (ça doit être dans l'ADN de l'équipe, faire le train, même quand le leader n'a pas forcément les moyens de jouer devant). Mais surtout parce qu'il y a une belle brochette de coureurs qui ont l'occasion de jouer leur carte tout au long de la saison, et un paquet de jeunes prometteurs.

L'impression que la force de l'équipe désormais, c'est surtout son recrutement. Ils ont le nez pour dénicher des talents très jeunes en tous cas. Et souvent des mecs avec pas mal de gnaque et du panache.
Un Pidcock par exemple.

Bon, y'a surement aussi quelque part des "marginal gains" qui traînent, on va pas tomber dans l'angélisme. Mais dans les équipes à gros budgets, c'est probablement celle que je préfère dans le top 5 (disons comparée à : Jumbo, UAE, Barhein, QS)

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Re: Jumbo-Visma

Messagepar bleak » 31 Mar 2023, 22:31

Concernant Ineos, il faut dire qu'ils ne sont pas vernis sur les Grands Tours ou avec leurs coureurs majeurs depuis plusieurs années, mais malgré cela, le bilan est quand même plutôt bon.

En 2019, Froome a eu son terrible accident, mais derrière, Bernal et Thomas font le doublé sur le Tour.

En 2020, Bernal a ses problèmes de dos qui lui pourrissent le Tour, même si à 100%, il n'aurait probablement pas pu rivaliser avec les slovènes. Sur le Giro, Thomas doit abandonner très tôt alors qu'il était le favori, mais ils arrivent quand même à l'emporter grâce à TGH. Puis Carapaz fait deuxième de la Vuelta.

En 2021, Bernal gagne certes le Giro, mais Thomas et Porte, qui semblaient en grande forme, sont victimes de chutes sur le Tour, ce qui réduit fortement leur force de frappe, mais ils arrivent malgré tout à placer Carapaz sur la troisième marche du podium. Et sur la Vuelta, Yates rate le podium de peu et Bernal, sans être arrivé à 100% au départ, rate peut-être le podium à cause de la stratégie d'équipe qui a favorisé Yates sur l'avant dernière étape face aux circonstances de course.

En 2022, Bernal est victime de son très grave accident, mais ensuite Carapaz fait quand même deuxième du Giro et Thomas finit troisième du Tour en ayant un niveau très très proche de celui de 2018. Et sur la Vuelta, Carlos Rodriguez voit sa fin de course gâchée par une chute alors qu'il était à la bataille pour le podium.

Il manque effectivement aujourd'hui à Ineos le coureur qui serait capable de lutter avec les Pogacar, Vingegaard, Roglic et Evenepoel, mais leur effectif reste quand même monstrueux, et sans son accident de 2022, peut-être que Bernal aurait pu au moins être au niveau de Roglic et d'Evenepoel. Et leur stratégie de rajeunissement de l'effectif pourrait être payante à moyen terme car y'a quand même de sacrés talents. J'avais déjà évoqué le cas Pidcock sur le topic Ineos, mais en misant davantage sur les courses par étapes et notamment celles de trois semaines, au détriment du cyclo-cross, du VTT et des classiques, peut-être qu'il serait capable de viser très très haut. Son Tour 2022 était quand même très très prometteur.

Puis de toute façon, quelque soit le sport, il y a toujours des cycles. Sky/Ineos fut l'équipe des années 2010 sur les Grands Tours, principalement grâce à Froome, mais on pourrait les retrouver à nouveau dans la lutte pour la victoire sur le Tour assez rapidement.

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Re: Jumbo-Visma

Messagepar Buendia » 31 Mar 2023, 22:59

Ineos bénéficie de la hype autour de la jeune génération anglo-saxonne qui est pleine de mecs qui ont l’air tous très sympas et bien élevés, mais ça reste une top team dominatrice avec tout ce que ça implique comme suspicion. Tommy P rivalise parfois en CX avec les deux boss, gagne l’or olympique dans une autre discipline, une prestigieuse classique italienne et l’étape reine du Tour de France, c’est vanaertesque. N’oublions pas non plus que le vainqueur du Tour colombien a enchaîné les soucis alors qu’il s’annonçait comme un multiple vainqueur du Tour.

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Re: Jumbo-Visma

Messagepar Breizh Arzh » 01 Avr 2023, 09:46

bleak a écrit:Puis de toute façon, quelque soit le sport, il y a toujours des cycles. Sky/Ineos fut l'équipe des années 2010 sur les Grands Tours, principalement grâce à Froome, mais on pourrait les retrouver à nouveau dans la lutte pour la victoire sur le Tour assez rapidement.


Plus dans le cyclisme, non?

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Re: Jumbo-Visma

Messagepar Lambot » 01 Avr 2023, 10:09

Buendia a écrit:Ineos bénéficie de la hype autour de la jeune génération anglo-saxonne qui est pleine de mecs qui ont l’air tous très sympas et bien élevés, mais ça reste une top team dominatrice avec tout ce que ça implique comme suspicion. Tommy P rivalise parfois en CX avec les deux boss, gagne l’or olympique dans une autre discipline, une prestigieuse classique italienne et l’étape reine du Tour de France, c’est vanaertesque. N’oublions pas non plus que le vainqueur du Tour colombien a enchaîné les soucis alors qu’il s’annonçait comme un multiple vainqueur du Tour.


La comparaison de TP avec WVA est valable concernant le côté 4X4 mégapolyvalent et pluridisciplinaire (CC, Route, VTT), mais par contre, y a encore un gouffre énorme entre le palmarès et la qualité des réalisations des 2. Impossible de comparer les Tours monstrueux que WVA a réalisé ces 3 dernières avec le Tour prometteur de Pidcock l'an dernier. Y en a qu'1 des 2 qui est capable d'être au taquet 21 jours sur 21 et d'enchainer victoire au sprint, en montagne et en chrono. Mais même sur le reste, Pidcock affiche un niveau trés en dessous de VanAert, que ce soit sur les grandes classiques ou même en Cyclo-Cross. Pour le moment, y a vraiment 2 classes d'écart entre eux, et c'est pas demain la veille que Pidcock sera en mesure de faire réellement du Van Aert. Y a peut-être qu'en montagne que Pidcock pourra faire mieux que Van Aert, s'il travaille sérieusement ce domaine.

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Messagepar Fantastiesj » 03 Avr 2023, 08:40

Lambot a écrit:
Buendia a écrit:Ineos bénéficie de la hype autour de la jeune génération anglo-saxonne qui est pleine de mecs qui ont l’air tous très sympas et bien élevés, mais ça reste une top team dominatrice avec tout ce que ça implique comme suspicion. Tommy P rivalise parfois en CX avec les deux boss, gagne l’or olympique dans une autre discipline, une prestigieuse classique italienne et l’étape reine du Tour de France, c’est vanaertesque. N’oublions pas non plus que le vainqueur du Tour colombien a enchaîné les soucis alors qu’il s’annonçait comme un multiple vainqueur du Tour.


La comparaison de TP avec WVA est valable concernant le côté 4X4 mégapolyvalent et pluridisciplinaire (CC, Route, VTT), mais par contre, y a encore un gouffre énorme entre le palmarès et la qualité des réalisations des 2. Impossible de comparer les Tours monstrueux que WVA a réalisé ces 3 dernières avec le Tour prometteur de Pidcock l'an dernier. Y en a qu'1 des 2 qui est capable d'être au taquet 21 jours sur 21 et d'enchainer victoire au sprint, en montagne et en chrono. Mais même sur le reste, Pidcock affiche un niveau trés en dessous de VanAert, que ce soit sur les grandes classiques ou même en Cyclo-Cross. Pour le moment, y a vraiment 2 classes d'écart entre eux, et c'est pas demain la veille que Pidcock sera en mesure de faire réellement du Van Aert. Y a peut-être qu'en montagne que Pidcock pourra faire mieux que Van Aert, s'il travaille sérieusement ce domaine.


Ils ont quand même 5 ans d'écart.
A 23 ans, Voûte avait simplement un podium sur les Strade et une victoire sur le Tour du Danemark.
Tommy P. a encore largement le temps pour combler son retard de palmarès :D

Mais physiquement, ils sont fort différents.
Là où le belge est capable de gagner des sprints massifs, l'anglais devrait pouvoir accrocher de prestigieuses victoires en montagne et peut-être de beaux classements sur les CPE.

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Re: Jumbo-Visma

Messagepar bullomaniak » 03 Avr 2023, 08:48

Fantastiesj a écrit:
Lambot a écrit:
Buendia a écrit:Ineos bénéficie de la hype autour de la jeune génération anglo-saxonne qui est pleine de mecs qui ont l’air tous très sympas et bien élevés, mais ça reste une top team dominatrice avec tout ce que ça implique comme suspicion. Tommy P rivalise parfois en CX avec les deux boss, gagne l’or olympique dans une autre discipline, une prestigieuse classique italienne et l’étape reine du Tour de France, c’est vanaertesque. N’oublions pas non plus que le vainqueur du Tour colombien a enchaîné les soucis alors qu’il s’annonçait comme un multiple vainqueur du Tour.


La comparaison de TP avec WVA est valable concernant le côté 4X4 mégapolyvalent et pluridisciplinaire (CC, Route, VTT), mais par contre, y a encore un gouffre énorme entre le palmarès et la qualité des réalisations des 2. Impossible de comparer les Tours monstrueux que WVA a réalisé ces 3 dernières avec le Tour prometteur de Pidcock l'an dernier. Y en a qu'1 des 2 qui est capable d'être au taquet 21 jours sur 21 et d'enchainer victoire au sprint, en montagne et en chrono. Mais même sur le reste, Pidcock affiche un niveau trés en dessous de VanAert, que ce soit sur les grandes classiques ou même en Cyclo-Cross. Pour le moment, y a vraiment 2 classes d'écart entre eux, et c'est pas demain la veille que Pidcock sera en mesure de faire réellement du Van Aert. Y a peut-être qu'en montagne que Pidcock pourra faire mieux que Van Aert, s'il travaille sérieusement ce domaine.


Ils ont quand même 5 ans d'écart.
A 23 ans, Voûte avait simplement un podium sur les Strade et une victoire sur le Tour du Danemark.
Tommy P. a encore largement le temps pour combler son retard de palmarès :D

Mais physiquement, ils sont fort différents.
Là où le belge est capable de gagner des sprints massifs, l'anglais devrait pouvoir accrocher de prestigieuses victoires en montagne et peut-être de beaux classements sur les CPE .

Comme W. donc ? :lol:

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Re: Jumbo-Visma

Messagepar Lambot » 03 Avr 2023, 11:01

Voute peut gagner des sprints massifs, des étapes de montagne, des chronos, parfois dans la même semaine. Même en progressant beaucoup, j'imagine trés mal les 60 kg Tommy P capables de faire aussi fort que ça. :mrgreen:

Par contre, je reste persuadé que l'anglais peut devenir un excellent coureur de GT s'il se met à travailler davantage en montagne. Vu ses Watts, sa morphologie et ses références chez les jeunes, il doit pouvoir être meilleur que le belge pour un CG (top 10 voire top 5 à l'avenir). Mais il faudrait qu'il sorte les Flandriennes de sa caboche et qu'il se prépare bien plus spécifiquement pour ces rendez-vous. Pour l'instant, il se croit encore capable de rivaliser avec les meilleurs sur un Milan San Remo et un Tour des Flandres, mais je pense qu'il se trompe. Pour moi, son avenir se trouve sur les classiques semi-montagneuses (Ardennaises, Lombardie) et les GT.

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Re: Jumbo-Visma

Messagepar bleak » 03 Avr 2023, 17:53

Lambot a écrit:Voute peut gagner des sprints massifs, des étapes de montagne, des chronos, parfois dans la même semaine.


Voute serait-il le fils caché de Chuck Norris ?

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