Dopage

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Re: Dopage

Messagepar Carrefour de l'Arbre » 05 Juil 2025, 14:41

Drakiv a écrit:
Carrefour de l'Arbre a écrit:Martinez les variations de niveau d'un jour à l'autre c'est quand même dingue. Dans le peloton actuel je vois pas un mec dont le niveau fluctue davantage que lui.

Le staff de Bahrain doit péter un câble.


D'ailleurs ses sauts de forme d'un jour à l'autre...
Faut en parler dans une autre partie du forum non?

Bah bien sûr qu'il faut en parler ici, car en réalité y'a pas beaucoup d'explication possible. :lol:

Je rappelle que le garçon est capable de réaliser de très bons chronos, ça signifie donc qu'il a de la force et vu ses résultats il devrait être capable de rester facilement dans le peloton.

Le voir autant lâcher certains jours et être top mondial d'autres jours ça rappelle le début des années 2000.

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Re: Dopage

Messagepar ElRojo » 05 Juil 2025, 15:02

On ne regrettera pas qu'il soit parti de Groupama du coup :heureux:
D'ailleurs il avait déjà cette irrégularité l'an dernier non ?

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Messagepar Drakiv » 05 Juil 2025, 15:05

ElRojo a écrit:On ne regrettera pas qu'il soit parti de Groupama du coup :heureux:
D'ailleurs il avait déjà cette irrégularité l'an dernier non ?


Oui à la même période d'ailleurs au Tour de Suisse et sur le Tour en 2024

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Messagepar Carrefour de l'Arbre » 05 Juil 2025, 15:06

ElRojo a écrit:On ne regrettera pas qu'il soit parti de Groupama du coup :heureux:
D'ailleurs il avait déjà cette irrégularité l'an dernier non ?

Bah, oui. Il avait déjà le feu au derrière aussi. :heureux:

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Re: Dopage

Messagepar Datch » 05 Juil 2025, 15:24

ElRojo a écrit:On ne regrettera pas qu'il soit parti de Groupama du coup :heureux:
D'ailleurs il avait déjà cette irrégularité l'an dernier non ?


C'est vrai que son irrégularité est suspecte. C'est dommage qu'il ne soit pas régulier tout au long de l'année, il ne serait plus suspect :niais:

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Messagepar Landa Calrissian » 05 Juil 2025, 15:30

Le Vingoat qui affirme être à un niveau jamais atteint auparavant :banana

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Messagepar Tourrette » 05 Juil 2025, 16:19

Hautacam on t'attend

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Re: Dopage

Messagepar Alexandre B. » 05 Juil 2025, 17:14

Cyro a écrit:Problème de dosage pour le fils et petit fils de à priori. Dommage pour les espoirs de top 10 français

Son top 5 à Peyragudes n'en sera que plus beau :ok:

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Messagepar styreiz le maudit » 05 Juil 2025, 19:23

Je souhaite ici revenir sur le débat sur la progression des performances des coureurs au cours de ces dernières années.
Les paramètres ci-dessous ont été évoqués :

- l'entraînement
- la récupération
- le matériel
- la nutrition
___ la nutrition hors-course
___ la nutrition en course

Je vais donner mon avis là-dessus par une évocation comparative des progressions de ces différents aspect qu'il y a eu aujourd'hui par rapport aux années 1990, et par rapport à 2018.

___ Concernant l'entraînement, il y a bien sûr eu des progrès par rapport aux années 1990. Le home-trainer commençait à peine à venir, l'entraînement était moins bien organisé, moins spécialisé, moins spécifique, moins bien découpé. En revanche, il n'y a pas eu de révolution par rapport à 2018. Quasiment rien n'a changé par rapport à cette date concernant l'entraînement. Donc ce dernier ne peut pas expliquer grand chose concernant les hausses récentes de performance.

___ Concernant la récupération, on se rappelle que les coureurs des années 1990 n'étaient pas forcément très pros sur cet aspect. En effet, il arrivait qu'il fasse régulièrement un usage récréatif de pot belge, un cocktail de stimulants incluant notamment des amphétamines, y compris le soir des courses par étapes. La récupération n'était donc pas toujours optimale à ce moment. En 2018 en revanche, cet aspect avait déjà énormément progressé. On songe déjà à l'équipe Sky et ses gains marginaux, son optimisation sur tous les plans, y compris la récup. Aujourd'hui, on n'a donc pas gagné grand chose sur la récup par rapport à 2018, donc pas beaucoup d'explications ici non plus.

___ Concernant le matériel, les gains sont modérés par rapport à 2018, et notables par rapport aux années 1990. Mais ces gains sont d'autant plus faibles que la pente est élevé, que le parcourt est sinueux, et que la route est mauvaise. Il y a eu énormément de progrès sur le freinage, beaucoup de progrès en virage, de nets progrès en aérodynamique, des progrès visibles en confort et des progrès mesurables en coefficient de roulement. Concernant le poids, on est en revanche à 6,8 kg minimum depuis les années 2000. Sachant que certains coureurs des années 1990 avaient déjà des vélos de 7 kg environ (Pantani), que certains vélos d'aujourd'hui pèsent plus que la limite, et que la puissance dans les cols pentus dépend surtout de la gravité, alors on peut considérer que le matériel peut expliquer l'augmentation des moyennes sur les étapes plates et la plupart des classiques, mais ne peut pas expliquer grand chose concernant les performances actuelles sur les ascensions pentues.

___ Reste enfin la nutrition. Dans les années 1990, c'était moins sérieux. En 2018, tout était en revanche déjà bien calculé. Mais pas selon les mêmes préceptes. En effet, en 2018, on était obsédé par le poids, par le rapport puissance-poids. On tournait en low-carb pour forcer l'organisme à utiliser les graisses, afin d'abaisser le taux de graisse tant que possible, afin de maintenir à la hausse le rapport puissance poids et essayer de préserver au maximum le glycogène pendant la course. En comparaison, l'alimentation hors-course d'aujourd'hui est plus riche en glucides. De plus, les quantités de glucide en course ont presque doublées - on est passé de 60 à 120 gramme de glucides par heure.
_ Un surcroît de glucides hors-course permet de reconstituer plus vite les réserves de glycogène et de récupérer un peu plus des efforts. En revanche, un excès de glucides finira transformé en graisses, donc n'apportera rien. Un surcroît de glucide en avant-course apporte aussi un peu plus d'énergie pour les épreuves longues et difficiles, donc aide un peu à maintenir un effort de longue durée, en endurance longue, comme par exemple une course cycliste.
_ L'alimentation en glucides en course joue enfin sur trois aspects : la stimulation, le maintient de cette stimulation, et l'efficacité métabolique. Premièrement, il faut savoir que la reconnaissance d'un net goût sucré par les papilles a un effet stimulant sur la performance, même si aucun glucide n'est réellement absorbé. Ensuite, on sait qu'en cas d'apport continu et élevé de glucides, la glycémie reste élevée, donc le cerveau garde les vannes ouvertes. En revanche, en cas de baisse de la glycémie, le cerveau ferme les vannes, et l'on se sent cuit, on a mal partout, on a du mal à accélérer. Je précise qu'il ne s'agit pas là du mur (épuisement du glycogène musculaire), mais de l'hypoglycémie (baisse de la glycémie, c'est-à-dire du taux de glucose sanguin et du glycogène hépatique). L'alimentation en course permet de repousser ce phénomène. Cela est d'autant plus important que la course est longue et intense, parce que c'est là que la dépense énergétique, y compris glucidique, est la plus élevé.
_ Enfin, un apport élevé de glucides peut encourager l'organisme à remplacer une partie des graisses par du glucose sanguin pour contribuer à l'effort. On sait qu'au-dessus du seuil, le corps utilise seulement du glycogène musculaire. En-dessous, il bascule d'autant plus vers les graisses que l'effort est peu intense. Et en cas de prise de glucides exogènes, une partie de ces derniers peut être utilisé à la place d'une partie des graisses. Ce qui est déterminant ici est l'efficacité métabolique aérobie, plus précisément ici le rendement équivalent d'utilisation du dioxygène. C'est avec le glycogène que ce rendement est le plus élevé, ce pourquoi c'est le carburant privilégié par le corps pour les efforts intenses. Ce rendement est à peine plus bas avec le glucose sanguin, mais un peu plus bas avec les graisses. Celles-ci sont utilisées de façon privilégiées pour les efforts peu intenses car elles sont abondantes, mais le corps peut les remplacer volontiers par un peu de glucose sanguin parce que ce dernier réagit de façon plus efficace avec le dioxygène. Il y a alors un léger gain d'efficacité métabolique avec une alimentation en course riche en glucides. Il peut enfin légèrement remplacer le glycogène, donc reculer son épuisement et donc la venue du fameux mur.
_ En cas de mur et d'hypoglycémie, le corps utilise des protéines pour l'effort. Cela est bien évidemment mauvais vu que cela consomme les muscles, les tendons, et vu que le rendement d'utilisation du dioxygène par les protéines est franchement médiocre. Vu qu'elle recule le mur et vu qu'elle repousse largement l'hypoglycémie, une alimentation en course riche en glucide permet ici de fortement réduire la perte d'efficacité métabolique.
_ En terme pratique, il n'y a pas vraiment de gains sur l'effet stimulant en passant de 60 à 120 g par heure. Il peut même y avoir une perte à cause de l’écœurement. En revanche, une augmentation de la consommation de glucides aide à maintenir la glycémie sur toute la durée de la course, ce qui éloigne le spectre de la fringale. Cela améliore enfin un peu les performances en endurance haute et fondamentale. En revanche, il n'y a pas d'effets pour les performances pures situées au-dessus du seuil, parce que ces changements de carburant ne touchent pas à la consommation d'oxygène maximale selon la durée d'effort.
_ Ces changements nutritionnels peuvent ainsi expliquer pourquoi les courses d'aujourd'hui se courent de façon moins attentistes, avec des attaques de plus loin, qui se décantent plus tôt, avec nettement moins de fringales, avec une intensité moyenne et un rythme plus élevés tout au long de la course par rapport aux courses de la décennie passée. Cela peut donc expliquer le maintient de puissance moyenne plus élevée. Mais en aucun cas cela ne peut expliquer les performances records actuelles lors des ascensions.

___ En conclusion, le matériel peut expliquer une partie des hausses de rythme récentes, mais d'autant moins que la pente est forte. Quant à la nutrition, si elle peut expliquer une partie de la hausse du rythme moyen sur plusieurs heures, elle ne peut pas expliquer les chronos records actuels dans les ascensions. Dans tous les cas, l'explication de ces dernier ne semble pas pouvoir se passer du facteur aide ergogénique, c'est-à-dire de l'explication par une amélioration des protocoles de dopage.
Modifié en dernier par styreiz le maudit le 06 Juil 2025, 07:19, modifié 2 fois.

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Re: Dopage

Messagepar Buendia » 05 Juil 2025, 20:38

La mode du heat training, c’est solide scientifiquement ou c’est du vent ? Ça me semble nouveau par rapport à 2018. En tout cas, on n’en entendait pas parler.

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Re: Dopage

Messagepar ElRojo » 05 Juil 2025, 20:48

Merci pour ce post, toujours très intéressant :love:

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Re: Dopage

Messagepar styreiz le maudit » 05 Juil 2025, 21:00

Buendia a écrit:La mode du heat training, c’est solide scientifiquement ou c’est du vent ? Ça me semble nouveau par rapport à 2018. En tout cas, on n’en entendait pas parler.

L'entraînement à la chaleur aide de façon évidente pour l'acclimatation, mais c'est pas nouveau, loin de là.
Certains coureurs s'entraînaient déjà comme ça pour préparer des épreuves par temps chaud.
(par ex : Toni Martine lors des championnats de Chrono à Doha en 2016, il s’entraînait chez lui dans une pièce surchauffée avec des draps mouillés et chaud).

Cette méthode est scientifiquement valable, mais n'est pas nouvelle en tant que telle. C'est juste le terme qui est nouveau.
Et d'ailleurs, il y a déjà un peu de ça avec les stages hivernaux dans le sud, pour éviter le froid et les maladies du nord.

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Re: Dopage

Messagepar Bird » 06 Juil 2025, 06:45

Pour la nutrition oui on a eu cette mode stupide du low-carb (de manière globale, pas simplement en cyclisme) dans les années 2010 avec les régimes cétogènes et cie, mais je me demande si ça s'est tant diffusé que cela dans le monde du vélo. Tu as des infos précises là-dessus ?

En effort maximal, Chris Froome carburait bien à 120g de glucides par heure en 2018 selon les données partagées par Sky à l'époque. Et il me semble à l'entrainement, les Sky "périodisaient" les glucides mais qu'on était pas sur une diète low-carb comme certains gros titres le suggéraient. En 2018 également, Bobby Julich disait que les Sunweb étaient en pointe pour ce qui est du fueling en course mais sans évoquer de données. Même déjà du temps d'Armstrong, Michele Ferrari recommandait 120g de glucides. Et quiconque diminue nettement la quantité de glucides pendant un exercice physique de longue durée sentira la différence en moins bien, qui + est quand tu peux mesurer tes watts ...

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Re: Dopage

Messagepar Thomas69140 » 06 Juil 2025, 09:43

styreiz le maudit a écrit:
Buendia a écrit:La mode du heat training, c’est solide scientifiquement ou c’est du vent ? Ça me semble nouveau par rapport à 2018. En tout cas, on n’en entendait pas parler.

L'entraînement à la chaleur aide de façon évidente pour l'acclimatation, mais c'est pas nouveau, loin de là.
Certains coureurs s'entraînaient déjà comme ça pour préparer des épreuves par temps chaud.
(par ex : Toni Martine lors des championnats de Chrono à Doha en 2016, il s’entraînait chez lui dans une pièce surchauffée avec des draps mouillés et chaud).

Cette méthode est scientifiquement valable, mais n'est pas nouvelle en tant que telle. C'est juste le terme qui est nouveau.
Et d'ailleurs, il y a déjà un peu de ça avec les stages hivernaux dans le sud, pour éviter le froid et les maladies du nord.


Attention il faut dissocier le heat training de l'acclimatation à la chaleur. Cette dernière, c'est s'entraîner dans des conditions chaudes pour préparer une épreuve chaude.
Mais le heat training, c'est s'entraîner dans des conditions chaudes de manière régulière pour maximiser les adaptations physiologiques. C'est sur un plus long terme et ce n'est pas un entraînement spécifique.

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Re: Dopage

Messagepar greglemond » 06 Juil 2025, 10:10

ITW OF de Portoleau (avec son titre très clair :mrgreen: "Quelque chose d’anormal avec Pogacar » : un ingénieur aéronautique analyse le Tour de France")
https://www.ouest-france.fr/tour-de-france/quelque-chose-danormal-avec-pogacar-lanalyse-dun-ingenieur-aeronautique-sur-le-tour-de-france-ea57107a-041a-11f0-a7a0-db29bf98805a

Dispo en MP pour ceux qui le souhaiteraient ;)

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Re: Dopage

Messagepar Panzer » 06 Juil 2025, 10:28

Bird a écrit:Pour la nutrition oui on a eu cette mode stupide du low-carb (de manière globale, pas simplement en cyclisme) dans les années 2010 avec les régimes cétogènes et cie, mais je me demande si ça s'est tant diffusé que cela dans le monde du vélo. Tu as des infos précises là-dessus ?

En effort maximal, Chris Froome carburait bien à 120g de glucides par heure en 2018 selon les données partagées par Sky à l'époque. Et il me semble à l'entrainement, les Sky "périodisaient" les glucides mais qu'on était pas sur une diète low-carb comme certains gros titres le suggéraient. En 2018 également, Bobby Julich disait que les Sunweb étaient en pointe pour ce qui est du fueling en course mais sans évoquer de données. Même déjà du temps d'Armstrong, Michele Ferrari recommandait 120g de glucides. Et quiconque diminue nettement la quantité de glucides pendant un exercice physique de longue durée sentira la différence en moins bien, qui + est quand tu peux mesurer tes watts ...

Les données publiées par Sky n'étaient pas vraiment crédibles pour de nombreux suiveurs y compris les anciens coureurs.

Ferrari n'a jamais recommandé 120g de glucides par heure. Dans un article qui date de 2013, il parlait plutôt de 120g de lipides par heure, ce qui est bien différent. Je ne vois pas de recommandations de sa part spécifique sur une prise de glucides aussi élevée dans ces articles.
https://www.53x12.com/low-carb-diet

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Re: Dopage

Messagepar Landa Calrissian » 06 Juil 2025, 10:51

Panzer a écrit:
Bird a écrit:Pour la nutrition oui on a eu cette mode stupide du low-carb (de manière globale, pas simplement en cyclisme) dans les années 2010 avec les régimes cétogènes et cie, mais je me demande si ça s'est tant diffusé que cela dans le monde du vélo. Tu as des infos précises là-dessus ?

En effort maximal, Chris Froome carburait bien à 120g de glucides par heure en 2018 selon les données partagées par Sky à l'époque. Et il me semble à l'entrainement, les Sky "périodisaient" les glucides mais qu'on était pas sur une diète low-carb comme certains gros titres le suggéraient. En 2018 également, Bobby Julich disait que les Sunweb étaient en pointe pour ce qui est du fueling en course mais sans évoquer de données. Même déjà du temps d'Armstrong, Michele Ferrari recommandait 120g de glucides. Et quiconque diminue nettement la quantité de glucides pendant un exercice physique de longue durée sentira la différence en moins bien, qui + est quand tu peux mesurer tes watts ...

Les données publiées par Sky n'étaient pas vraiment crédibles pour de nombreux suiveurs y compris les anciens coureurs.

Ferrari n'a jamais recommandé 120g de glucides par heure. Dans un article qui date de 2013, il parlait plutôt de 120g de lipides par heure, ce qui est bien différent. Je ne vois pas de recommandations de sa part spécifique sur une prise de glucides aussi élevée dans ces articles.
https://www.53x12.com/low-carb-diet


120g de lipides ... voilà pourquoi Tietema distribuait des pizzas l'an dernier :o
Le fils de Motoman courant pour Foodtruck Man, ça a du sens :mrgreen:

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Re: Dopage

Messagepar Scotson » 06 Juil 2025, 11:22

Carrefour de l'Arbre a écrit:
Drakiv a écrit:
Carrefour de l'Arbre a écrit:Martinez les variations de niveau d'un jour à l'autre c'est quand même dingue. Dans le peloton actuel je vois pas un mec dont le niveau fluctue davantage que lui.

Le staff de Bahrain doit péter un câble.


D'ailleurs ses sauts de forme d'un jour à l'autre...
Faut en parler dans une autre partie du forum non?

Bah bien sûr qu'il faut en parler ici, car en réalité y'a pas beaucoup d'explication possible. :lol:

Je rappelle que le garçon est capable de réaliser de très bons chronos, ça signifie donc qu'il a de la force et vu ses résultats il devrait être capable de rester facilement dans le peloton.

Le voir autant lâcher certains jours et être top mondial d'autres jours ça rappelle le début des années 2000.


L'argument reste assez bancal et interprétable dans deux sens opposés pour qu'il devienne la "preuve" du dopage de LM.

A l'inverse, on considère que les coureurs sont dopés car ils sont à leur top tous les jours, jamais ou rarement de trou d'air ou de moins bien.

On vit avec le fait d'avoir oublié qu'un coureur peut avoir des sales journées fréquemment, basées sur parfois des paramètres minuscules ( leur sommeil, leur digestion, leur récupération )

Et ici l'argument s'inverse, le fait qu'il ait des mauvais jours deviendrait une preuve de son dopage.

Ce qui me gêne c'est qu'à la place de son nom on insère "l'idole" " Gaudouze" ou " Bardounet ", les jours sans sont au contraire des preuves qu'ils sont des humains parmi les robots.

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Re: Dopage

Messagepar styreiz le maudit » 06 Juil 2025, 11:45

Thomas69140 a écrit:
styreiz le maudit a écrit:
Buendia a écrit:La mode du heat training, c’est solide scientifiquement ou c’est du vent ? Ça me semble nouveau par rapport à 2018. En tout cas, on n’en entendait pas parler.

L'entraînement à la chaleur aide de façon évidente pour l'acclimatation, mais c'est pas nouveau, loin de là.
Certains coureurs s'entraînaient déjà comme ça pour préparer des épreuves par temps chaud.
(par ex : Toni Martine lors des championnats de Chrono à Doha en 2016, il s’entraînait chez lui dans une pièce surchauffée avec des draps mouillés et chaud).

Cette méthode est scientifiquement valable, mais n'est pas nouvelle en tant que telle. C'est juste le terme qui est nouveau.
Et d'ailleurs, il y a déjà un peu de ça avec les stages hivernaux dans le sud, pour éviter le froid et les maladies du nord.


Attention il faut dissocier le heat training de l'acclimatation à la chaleur. Cette dernière, c'est s'entraîner dans des conditions chaudes pour préparer une épreuve chaude.
Mais le heat training, c'est s'entraîner dans des conditions chaudes de manière régulière pour maximiser les adaptations physiologiques. C'est sur un plus long terme et ce n'est pas un entraînement spécifique.

A ce moment là, il n'y a pas beaucoup de gains supplémentaires.
Avec la durée, les adaptations saturent, donc le heat training n'apporte pas grand chose de plus qu'une préparation spécifique à la chaleur.

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Re: Dopage

Messagepar styreiz le maudit » 06 Juil 2025, 11:48

Bird a écrit:Pour la nutrition oui on a eu cette mode stupide du low-carb (de manière globale, pas simplement en cyclisme) dans les années 2010 avec les régimes cétogènes et cie, mais je me demande si ça s'est tant diffusé que cela dans le monde du vélo. Tu as des infos précises là-dessus ?

En effort maximal, Chris Froome carburait bien à 120g de glucides par heure en 2018 selon les données partagées par Sky à l'époque. Et il me semble à l'entrainement, les Sky "périodisaient" les glucides mais qu'on était pas sur une diète low-carb comme certains gros titres le suggéraient. En 2018 également, Bobby Julich disait que les Sunweb étaient en pointe pour ce qui est du fueling en course mais sans évoquer de données. Même déjà du temps d'Armstrong, Michele Ferrari recommandait 120g de glucides. Et quiconque diminue nettement la quantité de glucides pendant un exercice physique de longue durée sentira la différence en moins bien, qui + est quand tu peux mesurer tes watts ...

___ Le régime low-carb, en combinaison avec l'entraînement à jeun, était à mon avis surtout utilisé pendant la préparation générale, au cours des cycles de foncier avec les longues sorties en endurance fondamentale. Lors de la prépa spécifique, ils l'utilisaient toujours lors de l'endurance fondamentale, mais je pense qu'ils mettaient quand même un peu de glucides pour les entraînements en intensité (pour quand même récupérer et pas avoir de forte dégradation protéique). Une sortie en endurance de base pose moins de soucis en low-carb, voire à jeun, par rapport à des sorties plus intenses. En amont et pendant les entraînements en intensité, je pense qu'ils prenaient en revanche un peu de glucides, parce qu'on savait déjà que l'intensité à jeun était fortement déconseillée à cause de la dégradation des protéines et de la forte dégradation de la récupération.
___ Avant course, les coureurs des années 2010 consommaient quand même un peu de de glucides, mais moins qu'aujourd'hui. En course, les quantités consommées étaient souvent inférieures, autour de 60 grammes par heure. Lors de la 11ème étape, Vroome était par exemple à 57 g par heure.
___ En revanche, lors de l'étape 19, celle du Finestre, Vroome a pris beaucoup de glucides avant la course et a atteint une moyenne en course de 96 g de glucides par heure, ce qui était considéré comme extrême à cette époque, sachant que c'était probablement surestimé car Vroome n'avait peut-être pas tout consommé tellement il y avait à bouffer. Mais il n'était pas à 120 g/h de moyenne.

Il y avait eu pas mal de communication là-dessus, voire ci-dessous :
https://www.lepape-info.com/actualite/q ... quipe-sky/
https://www.grandestcyclisme.fr/le-jour ... giro-2018/

Mais dans tous les cas, les changements nutritionnels qui ont été adoptés depuis n'expliquent pas les performances actuelles.

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