Dopage

Actualité, analyses de puissance et de performances : le seul et unique endroit du forum où l'on parle de dopage

Modérateurs: Animateurs cyclisme pro, Animateurs sports, Animateurs football

Re: Dopage

Messagepar nailouj » 16 Mar 2025, 20:22

Nifa a écrit:
Scotson a écrit:
bullomaniak a écrit:
N47 a écrit:
bullomaniak a écrit:Surtout que c'est parfaitement possible qu'il soit clean

Tu crois vraiment en ce que tu dit? (Vrai question) Je rejoins ceux qui pense qu'on peut pas être au top mondial en étant propre. On a atteint un tel niveau que ça me paraît impossible de tenir un tel rythme entant 100% propre.

Tibo P. a bien éclaté le peloton mondial en montagne en 2019 en étant clean.


Il mettait du sel dans sa soupe aussi au moins à cette époque là.


Y a bien des piquouzes qui aurait évité l abandon de 2019 non ?


Non, c'était mort

Avatar de l’utilisateur
nailouj
Contrôleur UCI
 
Messages: 20376

Re: Dopage

Messagepar Aym » 16 Mar 2025, 20:46

Encore une fois, selon moi mais je n'ai pas la vérité, il s'agit d'un simple point de vue, il ne faut pas se baser sur les performances brutes des coureurs pour décréter qu'ils se chargent ou non. Trop de paramètres ont évolué ces dernières années : matériel, professionalisme etc et je ne parle même pas des différences de météo entre différentes années. Mais ce qui m'interpelle c'est l'archi domination de quelques uns

Aym
Cyclo du dimanche
 
Messages: 79

Re: Dopage

Messagepar bullomaniak » 16 Mar 2025, 21:37

Lambot a écrit:
N47 a écrit:
bullomaniak a écrit:Surtout que c'est parfaitement possible qu'il soit clean

Tu crois vraiment en ce que tu dit? (Vrai question) Je rejoins ceux qui pense qu'on peut pas être au top mondial en étant propre. On a atteint un tel niveau que ça me paraît impossible de tenir un tel rythme entant 100% propre.



+ 1 :ok: Si ça n'allait pas aussi vite, tout le temps sur tous les terrains, pourquoi pas. Mais le cyclisme 2025, ça me parait totalement illusoire de croire qu'on peut faire partie des cadors du peloton en tournant à l'eau minérale. Ce qui était encore possible dans la décennie 2010 ne l'est plus depuis l'aprés-Covid. Sur les CPE comme sur les classiques. (Les grands classicmens de l'histoire étaient d'ailleurs de grosses chaudières, sans exception)

Ben ça tombe bien c'est pas un grand classicmen. Son palmarès s'arrête à un championnat du monde et à Gent Wevelgem.

Avatar de l’utilisateur
bullomaniak
Légende du Gruppetto
 
Messages: 25957
Localisation: MVP de la Gruppetto League.

Re: Dopage

Messagepar bullomaniak » 16 Mar 2025, 21:40

Lambot a écrit:
N47 a écrit:
bullomaniak a écrit:Surtout que c'est parfaitement possible qu'il soit clean

Tu crois vraiment en ce que tu dit? (Vrai question) Je rejoins ceux qui pense qu'on peut pas être au top mondial en étant propre. On a atteint un tel niveau que ça me paraît impossible de tenir un tel rythme entant 100% propre.



+ 1 :ok: Si ça n'allait pas aussi vite, tout le temps sur tous les terrains, pourquoi pas. Mais le cyclisme 2025, ça me parait totalement illusoire de croire qu'on peut faire partie des cadors du peloton en tournant à l'eau minérale. Ce qui était encore possible dans la décennie 2010 ne l'est plus depuis l'aprés-Covid. Sur les CPE comme sur les classiques. (Les grands classicmens de l'histoire étaient d'ailleurs de grosses chaudières, sans exception)

Ben ça tombe bien c'est pas un grand classicmen. Son palmarès s'arrête à un mondial et à Gent Wevelgem.

Avatar de l’utilisateur
bullomaniak
Légende du Gruppetto
 
Messages: 25957
Localisation: MVP de la Gruppetto League.

Re: Dopage

Messagepar MaximilienCharmant » 16 Mar 2025, 23:21

Fantastiesj a écrit:Sur une chaîne concurrente, c'est intéressant d'entendre Phil Gille-bère se plaindre aussi de la difficulté des courses.
Il appuie en disant qu'en augmentant la difficulté de chaque course, il ne faut pas s'étonner que les victoires ne sourient plus qu'à 3-4 coureurs.

En guise d'exemple, il parle des Strade.
En 2011, quand il a remporté les Strade, la course faisait 190 bornes pour 2000m de D+.
Aujourd'hui, elle fait 20 bornes de plus pour le double de dénivelé.


Je ne sais pas quelle est sa méthode de calcul des dénivelés. D'après la méthode de PCS, l'édition 2011 comprenait 2933 m de dénivelé contre 3716 m pour la version 2025. Soit environ 25% de plus, pas 100 %.

Il me semble surtout que la course explose plus tôt, bien avant qu'on n'ait atteint le kilométrage de l'ancienne version. En 2011, je vois qu'ils sont 19 à être classés classés dans le même temps (+3 ou 4 autres finissant à moins d'une minute). En 2025, les mecs sont éparpillés depuis longtemps en isolats ou en petits groupes avec assez peu de collaboration entre membres aux intérêts divergents ; les équipiers qui ne sont pas eux-même au moins des outsiders ont rapidement disparu suite aux accélérations diverses. D'ailleurs au final ils ne sont plus qu'une dizaine avoir roulé à plus de 40 km/h contre une vingtaine en 2011 (ce dernier aspect est probablement anecdotique et impossible à analyser puisque évidemment il y a la distance en plus, le dénivelé en plus, des secteurs de piste en plus, mais il y a aussi l'évolution du matériel, des positions, des assistances, etc. dans l'autre sens, ainsi que la catégorie de la course en 2011).

Alors oui, on peut dire que l'explosion précoce est permise par les enchaînements de difficultés. Mais on peut aussi soutenir que c'est l'explosion précoce et les stratégies (ou non-stratégies : sauve qui peut, chacun pour soi, tentatives de contre-attaques solo les une après les autres, etc.) qui la suivent qui augmentent la difficulté en éparpillant et divisant les coureurs.

Pour le point spécifique de «il ne faut pas s'étonner que les victoires ne sourient plus qu'à 3-4 coureurs», on peut aussi tempérer en ce qu'il me semble que certains coureurs qui pourraient être favoris derrière le monstre ont opté pour favoriser d'autres courses où ils pensent avoir une chance et ne s'alignent plus trop quand il est là sur un terrain qui lui va comme un gant. Ajoutons l'empilement de pas mal de stars dans quelques équipes, qui vont logiquement les répartir sur des calendriers différents. Tout ça dégarnit la liste des favoris et outsiders de premier plan, et ça se ressent pendant la course également, les victimes expiatoires acceptant de combattre étant majoritairement d'un rang inférieur dans l'exercice. Cette année 99% des gens voyaient le Pog vainqueur, il n'y avait pas trop d'espoir de «et si jamais Machin est dans un bon jour...».

Et puis bon, il est marrant mais en 2011, il n'en a pas laissé beaucoup de courses d'un jour pour les autres non plus, le Philou ! Il gagnait en 2 semaines les flèches wallonne et brabançonne, l'Amstel et LBL, alors qu'en 2024 ces 4 courses ont eu 4 vainqueurs différents... Si on ajoute Evans qui rafla en 2011 les CG de courses par étapes, les places de podiums étaient trustées par une poignée de coureurs de classiques (Cancellara) et de coureurs de CPE (Wiggins, Martin (!), Contador) : les coureurs en forme de l'année... Je n'ai pas l'impression qu'il y ait une énorme différence différence de variété parmi les vainqueurs ou les podiums entre 2011 et 2024, en fait. Il y a peut-être plutôt un effet de concentration sur quelques équipes qui renforce cette impression de voir toujours les même maillots, d'autant que les mêmes peuvent désormais aligner une grosse force de frappe à la fois sur les CPE et sur les classiques. Bon le fait que le Pog ait gagné 2 GT l'an dernier joue évidemment aussi sur cette impression, on verra si ça se reproduit ; sinon on resterait sur le fait qu'au XXIe siècle ça se passe une fois par décennie. Conclusion : je suis donc d'accord avec tout le monde, voir de nouvelles couleurs s'imposer de temps en temps au milieu des armadas fait vraiment plaisir et Astana apporte un grand bol d'air frais fort bienvenu.

MaximilienCharmant
Marlou
 
Messages: 40

Re: Dopage

Messagepar Lambot » 17 Mar 2025, 09:49

bullomaniak a écrit:
Lambot a écrit:
N47 a écrit:
bullomaniak a écrit:Surtout que c'est parfaitement possible qu'il soit clean

Tu crois vraiment en ce que tu dit? (Vrai question) Je rejoins ceux qui pense qu'on peut pas être au top mondial en étant propre. On a atteint un tel niveau que ça me paraît impossible de tenir un tel rythme entant 100% propre.



+ 1 :ok: Si ça n'allait pas aussi vite, tout le temps sur tous les terrains, pourquoi pas. Mais le cyclisme 2025, ça me parait totalement illusoire de croire qu'on peut faire partie des cadors du peloton en tournant à l'eau minérale. Ce qui était encore possible dans la décennie 2010 ne l'est plus depuis l'aprés-Covid. Sur les CPE comme sur les classiques. (Les grands classicmens de l'histoire étaient d'ailleurs de grosses chaudières, sans exception)

Ben ça tombe bien c'est pas un grand classicmen. Son palmarès s'arrête à un mondial et à Gent Wevelgem.


Il fait partie des 10 meilleurs coureurs du monde, incontestablement. Et en 2025, ça me semble absolument pas possible de l'être sans "bricoler" un minimum. Trop vite, trop fort et tout le temps, le cyclisme actuel. Il y a 4 ou 5 ans, lors d'un UAE Tour, Quentin Jauregui disait que c'était plus du cyclisme mais du Moto GP. Je me demande ce qu'il dirait aujourd'hui..Je précise que j'aime bien Pedersen, j'adore Pidcock, mais ils font partie des meilleurs. Je garde les yeux ouverts. Aprés, tout le monde peut se tromper. Aussi bien les plus sceptiques (comme moi) que les plus croyants (même concernant Pinot et Bardet d'ailleurs). Ce sont des choses qu'on ne saura probablement jamais avec certitude...ou alors dans 10/15 ans.
Modifié en dernier par Lambot le 17 Mar 2025, 10:05, modifié 1 fois.

Lambot
Maillot à pois
 
Messages: 3795

Re: Dopage

Messagepar Lambot » 17 Mar 2025, 09:55

Aym a écrit:Encore une fois, selon moi mais je n'ai pas la vérité, il s'agit d'un simple point de vue, il ne faut pas se baser sur les performances brutes des coureurs pour décréter qu'ils se chargent ou non. Trop de paramètres ont évolué ces dernières années : matériel, professionalisme etc et je ne parle même pas des différences de météo entre différentes années. Mais ce qui m'interpelle c'est l'archi domination de quelques uns


Il faut pas se baser sur les perfs brutes, mais tu crois vraiment que tant de paramètres peuvent changer en même temps aussi brutalement au point de voir une progression de 40 Watts en 3 ans ?? Au point de massacrer les références dégueus de l'EPO alors que ça butait largement jusque-là ?? Par quel miracle ?? Les perfs brutes auraient grimpé de 5-10 Watts en 4 ou 5 ans, là ok, paramètres nouveaux, matériel, etc. Mais 40 Watts en 2-3 ans, c'est juste ridicule. :roll: Enfin bref, moi j'y crois pas du tout. Je vois vraiment pas comment le cyclisme (et pas que..) a pu monter aussi brutalement à un tel niveau sans passer par la case "dopage super-efficace".

Lambot
Maillot à pois
 
Messages: 3795

Re: Dopage

Messagepar albo » 17 Mar 2025, 15:31

Jamais de la vie l'évolution du matériel ne permet le gain de 40 watts sur les dernières années.

Les interviews d'Alban Lorenzini a ce sujet sont souvent pertinentes,
et le gars a quand même bossé comme consultant performance et matériel pour la FDJ par exemple;

Pour lui (et pour beaucoup), les évolutions aéro peuvent théoriquement expliquer un gain de 5-10 watts sur le plat à 45 km/h
(et encore, il explique très bien que les effets aérodynamiques ne fonctionnent pas tout le temps, que les effets voiles avec certaines roues peuvent te faire gagner à certaines vitesses et perdre à d'autres, que les mesures des fabriquants n'incluent jamais le facteur principal d'aérodynamisme d'un vélo, c'est à dire le coureur qui est dessus, et que bien entendu l'effet peloton est primordial, et annule parfois toute l'aero d'un ensemble cycle+coureur.)

En gros, et pour résumer, aucun matériel nouveau n'explique l'explosion des performances depuis 2021.

Je me permstd e mettre ici sa réponses à une question posée par Vayer sur les différences entre vélos des années 2000 et vélos actuels dans les cols;

Alban Lorenzini : En dessous de 15 km/h et dans des pentes sévères, il n'y aucun gain aéro ou de roulement. Seuls les watts/kilos générés par le coureur influencent le temps final. Les gains sont encore très faibles entre 15 et 20 km/h. Passé 20 km/h voire 25 km/h , qui devient une vitesse souvent atteinte chez les pros même sur des montées de plus de 5 %, les gains aérodynamiques et de roulement peuvent s'additionner un peu. Par rapport aux années 2000 et à 25 km/h, on pourrait estimer à plus 5 watts en aéro sur les vélos, 5 watts pour aéro avec roulement du couple roues/ pneus et peut être encore 5 watts sur la tenue avec le casque. Néanmoins, les 5 watts aéro des vélos prêtent à discussion. Certains vélos de montagne comme le Cervelo R5 de la Visma ont très peu d'amélioration aérodynamiques, à part l'intégration des câbles sur le cockpit (monobloc cintre + potence). Pogacar n'a pas non plus un vélo ultra « rapide ». On peut pour lui estimer à 2 ou 3 watts de gain à 25 km/h. Il roule la plupart du temps avec des roues hautes d'ailleurs pour compenser un peu ce manque de vitesse.

(je rappelle qu'on parle de comparaisons avec des vélos des années 2000, pas avec les Dogma de la Sky ou les Lapiere Xelius des la FDJ de 2019, ou les S Works de la Bora ou de la Quick Step. Chacun se fera donc son idée sur la pertinence de l'argument "l'évolution du matériel" pour expliquer des gains de plus de 40-50 watts sur des performances déjà suspectes des années 2010...)

albo
Espoir
 
Messages: 928

Re: Dopage

Messagepar Lambot » 18 Mar 2025, 17:11

En gros, on connait grossièrement le cocktail gagnant de la période 2003-Covid:

-Cortisone (affaire Wiggins), AUT (affaires Froome...AMA :mrgreen: ), autotransfusion (affaires Puerto-Piti, Humanplasma, Aderlass, Quintana..)

C'était ça, le trio de base. Avec une nuance concernant les autotranfusions: leur quantité et donc leur efficacité était plus importante dans la période 2003-2010 que lors de la décennie 2010, conséquence directe de la mise en place du passeport sanguin. Les spécialistes parlaient même de micro, voire de nanotransfusions durant cette décennie, ce qui donnait un visage presque "humain" au cyclisme 2010-2019 (à relativiser quand même). Mais depuis quelques années, il semble vraiment que ce cocktail a été totalement ringardisé. On est rentré dans une nouvelle dimension. Qu'est-ce qui est donc à l'origine de cette révolution si soudaine et si impressionnante qui voit, en 3 saisons à peine, certains records des années EPO se faire proprement balayer alors qu'ils semblaient encore intouchables jusqu'en 2022 ??
C'est LE grand mystère actuel. Je me demande le rubicon du dopage génétique n'a pas été franchi.. :question:

Lambot
Maillot à pois
 
Messages: 3795

Re: Dopage

Messagepar styreiz le maudit » 18 Mar 2025, 22:39

Je suis assez dubitatif sur le dopage génétique. Théoriquement, il s'agirait de modifier le génome pour changer certains paramètres physiologiques, mais il y aurait alors toujours le risque de prendre une suspension pour des variations anormales constatées sur le passeport biologique.

Avatar de l’utilisateur
styreiz le maudit
Chasseur de prime
 
Messages: 424

Re: Dopage

Messagepar HPRMP » 19 Mar 2025, 08:45

Sauf si c'est fait avant l'introduction du passeport biologique ?
C'était pas une des "idées" pour expliquer Padej Togacar, qu'il ait été "préparé" dès sa jeunesse ?

Avatar de l’utilisateur
HPRMP
Contrôleur UCI
 
Messages: 7824
Localisation: CactusSurUnVélo / Chouchoutes Cycling Club

Re: Dopage

Messagepar styreiz le maudit » 19 Mar 2025, 08:49

HPRMP a écrit:Sauf si c'est fait avant l'introduction du passeport biologique ?
C'était pas une des "idées" pour expliquer Padej Togacar, qu'il ait été "préparé" dès sa jeunesse ?

Mais il faudrait alors expliquer pourquoi ses performances ont explosées entre 2018 et 2025.

Avatar de l’utilisateur
styreiz le maudit
Chasseur de prime
 
Messages: 424

Re: Dopage

Messagepar Nifa » 19 Mar 2025, 08:55

styreiz le maudit a écrit:
HPRMP a écrit:Sauf si c'est fait avant l'introduction du passeport biologique ?
C'était pas une des "idées" pour expliquer Padej Togacar, qu'il ait été "préparé" dès sa jeunesse ?

Mais il faudrait alors expliquer pourquoi ses performances ont explosées entre 2018 et 2025.


Ses performances ne suivent pas une maturation cohérente avec son niveau de base déjà très haut ?

Avatar de l’utilisateur
Nifa
Champion national
 
Messages: 5659
Localisation: Haut Rhin mais comtois dans l'âme

Re: Dopage

Messagepar Tyson » 19 Mar 2025, 08:59

Niveau de base très haut c'est surtout une imagination collective, ses années juniors ne sont pas exceptionnelles.

On préfère utiliser ce narratif contre le danois mais ce n'est pas beaucoup plus évident chez le slovène.

Avatar de l’utilisateur
Tyson
Légende du Gruppetto
 
Messages: 29096

Re: Dopage

Messagepar styreiz le maudit » 19 Mar 2025, 09:00

Nifa a écrit:
styreiz le maudit a écrit:
HPRMP a écrit:Sauf si c'est fait avant l'introduction du passeport biologique ?
C'était pas une des "idées" pour expliquer Padej Togacar, qu'il ait été "préparé" dès sa jeunesse ?

Mais il faudrait alors expliquer pourquoi ses performances ont explosées entre 2018 et 2025.


Ses performances ne suivent pas une maturation cohérente avec son niveau de base déjà très haut ?

Non, il y a trop de progression, notamment sur la période 2022-2023-2024.

Avatar de l’utilisateur
styreiz le maudit
Chasseur de prime
 
Messages: 424

Re: Dopage

Messagepar styreiz le maudit » 19 Mar 2025, 09:01

Tyson a écrit:Niveau de base très haut c'est surtout une imagination collective, ses années juniors ne sont pas exceptionnelles.

On préfère utiliser ce narratif contre le danois mais ce n'est pas beaucoup plus évident chez le slovène.

D'ailleurs c'était surtout Remcau qui était attendu chez les jeunes, et moins Pogastrong.
Modifié en dernier par styreiz le maudit le 19 Mar 2025, 11:47, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
styreiz le maudit
Chasseur de prime
 
Messages: 424

Re: Dopage

Messagepar Lambot » 19 Mar 2025, 09:39

Une progression d'apparence cohérente peut être parfaitement grotesque lorsque celle-ci dure trop longtemps et permet d'atteindre à des niveaux de perf totalement improbables. Si Pogi nous dégueule du 480W au Ventoux, ce sera "cohérent" et grotesque. :stop

Lambot
Maillot à pois
 
Messages: 3795

Re: Dopage

Messagepar Lambot » 19 Mar 2025, 09:48

styreiz le maudit a écrit:Je suis assez dubitatif sur le dopage génétique. Théoriquement, il s'agirait de modifier le génome pour changer certains paramètres physiologiques, mais il y aurait alors toujours le risque de prendre une suspension pour des variations anormales constatées sur le passeport biologique.


Le passeport biologique est quasiment mort avec l'échec de l'UCI face à Roman Kreuziger. Depuis lors, il faut vraiment des variations extrêmes pour qu'un gars soit inquiété et que son procès tienne devant les juges du TAS. Il est même largement possible que le sport (pas que le cyclisme) en soit revenu aux transfusions lourdes. Il en avait déjà été question lors du rebond hyper surprenant de Pogastrong lors du chrono de LPDBF 2020. Même chose lors du numéro de VroomVroom vers Jafferau. Mais du coup, on s'éloigne du dopage high tech, car la transfusion autologue est une technique qui existe depuis 70 ans dans le milieu du sport (cyclisme, athlétisme, football, nordique, etc). :niais:

Lambot
Maillot à pois
 
Messages: 3795

Re: Dopage

Messagepar Nifa » 19 Mar 2025, 09:53

Non mais je voulais dire ça dans le sens, il a ptet été un rat de laboratoire dès le début mais styreiz m'a confirmé que non.

Avatar de l’utilisateur
Nifa
Champion national
 
Messages: 5659
Localisation: Haut Rhin mais comtois dans l'âme

Re: Dopage

Messagepar styreiz le maudit » 19 Mar 2025, 11:51

Lambot a écrit:
styreiz le maudit a écrit:Je suis assez dubitatif sur le dopage génétique. Théoriquement, il s'agirait de modifier le génome pour changer certains paramètres physiologiques, mais il y aurait alors toujours le risque de prendre une suspension pour des variations anormales constatées sur le passeport biologique.


Le passeport biologique est quasiment mort avec l'échec de l'UCI face à Roman Kreuziger. Depuis lors, il faut vraiment des variations extrêmes pour qu'un gars soit inquiété et que son procès tienne devant les juges du TAS. Il est même largement possible que le sport (pas que le cyclisme) en soit revenu aux transfusions lourdes. Il en avait déjà été question lors du rebond hyper surprenant de Pogastrong lors du chrono de LPDBF 2020. Même chose lors du numéro de VroomVroom vers Jafferau. Mais du coup, on s'éloigne du dopage high tech, car la transfusion autologue est une technique qui existe depuis 70 ans dans le milieu du sport (cyclisme, athlétisme, football, nordique, etc). :niais:

Une transfusion lourde classique cause des variations énormes, là où une micro-transfusion peut passer relativement inaperçue. Or, la seconde avait déjà court lors des années 2010 et ne permet pas d'atteindre les performances mutantes, contrairement à la première. Pour rendre indétectable une transfusion lourde, il faudrait soit des hémoglobines indétectables (on en revient aux hémoglobines next-gen), ou alors de très bons masquants.

Avatar de l’utilisateur
styreiz le maudit
Chasseur de prime
 
Messages: 424


15223 messages
Retourner vers Le laboratoire anti-dopage

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : antoine77300 et 6 invités