Triglav thérapie

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Roglic et Pogacar sont-ils propres ?

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Re: Triglav thérapie

Messagepar Lambot » 27 Oct 2024, 08:29

Geraldinho a écrit:
styreiz le maudit a écrit:
Weissiweiss47 a écrit:
jack127 a écrit:personne n'est à l'abri d'une chute, il est bien placé pour le savoir.

Ni d'une descente de police. :niais:

Et si il tombait en partant d'une affaire qui n'a rien à voir avec le dopage ?
Par exemple un délit mineur, qui aboutit à une interpellation qui,
suite à un concours de circonstance particulier, amène à découvrir des preuves de son dopage.
Ou alors, au lieu d'un délit mineur, quelque chose de plus grave, voire un crime.
Ce que je dis est très sombre certes, mais passer des années sous produits une bonne partie de la saison
à pulvériser des records et à progresser toujours plus haut à un niveau stratosphérique
peut monter à la tête du concerné, et finalement lui faire perdre la boule au point de commettre l'irréparable.

Je ne parle pas ici que des éventuels effets secondaires de ce qu'il prend,
mais surtout que sa domination outrageuse pourrait créer chez lui une spirale de mégalomanie destructrice,
qui l'amènerait finalement à perdre la raison, à devenir ivre de ses propres performances.


Le truc c'est que c'est franchement pas le mec que j'imagine péter les plombs même totalement grisé par le succès. Il a sa copine qui fait du vélo également, sa famille semble tranquille et bien l'entourer, bref y a pas vraiment de signes bizarre comme il y a pu en avoir pour Pantani, Vandenbroucke ou Boonen par le passé.

Le dernier cycliste connu à avoir péter les plombs c'est Rohan Denis qui a écrasé sa femme mais déjà on sentait que le mec était bizarre (sa disparition lors du Tour 2019). Y avait Wiggins aussi dans le genre bien cramé.
Dans les mutants actuels celui que j'imagine le plus facilement vriller c'est MVDP, je ne pourrais pas spécialement dire pourquoi par contre, juste un ressenti.


Pas faux. Je pense qu'il faut tenir compte du climat qui entoure le coureur. On connait l'extrême passion des tifosis pour leurs vedettes, et en Belgique, ou le cyclisme a toujours été un Sport-Roi, on est parfois pas loin de la folie également. Peut-être que l'erreur de Pantani et VDB a été de ne pas s'expatrier, comme le font la plupart des coureurs actuels. Pantani, il faut quand même se rappeler de la passion débordante qu'il suscitait chez les tifosis. Nibali, c'était rien, mais absolument rien à côté. Même avant ses premiers exploits du Giro 94, on lisait beaucoup d'inscriptions au nom de Pantani, sur les routes italiennes (et c'est toujours le cas, d'ailleurs). Il est possible que le pétage de plomb du coureur soit en partie du à cet excès d'adulation qui lui est complètement monté à la tête. Le gars parlait régulièrement de Coppi, on sentait qu'il voulait réaliser des exploits à la Fausto. Ce devait être un peu pareil avec VDB, présenté chez lui comme un prodige absolu. Excès de passion affective+ excès de dopage= attention danger.

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Re: Triglav thérapie

Messagepar jack127 » 05 Nov 2024, 13:17

Certains grands champions comme Merckkx affirment que ce n'est pas nouveau qu'un coureur domine son époque et il n'a pas tort si l'on en croit ses 525 victoires, ce dont personne ne pourra égaler le record mais il faut prendre en compte aussi le nombre de licenciés. Plus ils sont nombreux et plus l'écart entre les meilleurs devraient être réduit et je doute qu'à son époque ils étaient nombreux comparativement à l'ère moderne.

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Re: Triglav thérapie

Messagepar Horogary » 10 Nov 2024, 14:53

jack127 a écrit:Certains grands champions comme Merckkx affirment que ce n'est pas nouveau qu'un coureur domine son époque et il n'a pas tort si l'on en croit ses 525 victoires, ce dont personne ne pourra égaler le record mais il faut prendre en compte aussi le nombre de licenciés. Plus ils sont nombreux et plus l'écart entre les meilleurs devraient être réduit et je doute qu'à son époque ils étaient nombreux comparativement à l'ère moderne.

Faut aussi prendre en compte le fait que Merckx se dopait.

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Re: Triglav thérapie

Messagepar kaplan » 10 Nov 2024, 17:40

Horogary a écrit:
jack127 a écrit:Certains grands champions comme Merckkx affirment que ce n'est pas nouveau qu'un coureur domine son époque et il n'a pas tort si l'on en croit ses 525 victoires, ce dont personne ne pourra égaler le record mais il faut prendre en compte aussi le nombre de licenciés. Plus ils sont nombreux et plus l'écart entre les meilleurs devraient être réduit et je doute qu'à son époque ils étaient nombreux comparativement à l'ère moderne.

Faut aussi prendre en compte le fait que Merckx se dopait.

Je ne suis pas certain qu'il y ait eu un seul top coureur clean à son époque...en tout cas je n'en vois pas...Lambot? Qu'en penses-tu? Van Impe peut être ?

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Re: Triglav thérapie

Messagepar Lambot » 11 Nov 2024, 08:42

kaplan a écrit:
Horogary a écrit:
jack127 a écrit:Certains grands champions comme Merckkx affirment que ce n'est pas nouveau qu'un coureur domine son époque et il n'a pas tort si l'on en croit ses 525 victoires, ce dont personne ne pourra égaler le record mais il faut prendre en compte aussi le nombre de licenciés. Plus ils sont nombreux et plus l'écart entre les meilleurs devraient être réduit et je doute qu'à son époque ils étaient nombreux comparativement à l'ère moderne.

Faut aussi prendre en compte le fait que Merckx se dopait.

Je ne suis pas certain qu'il y ait eu un seul top coureur clean à son époque...en tout cas je n'en vois pas...Lambot? Qu'en penses-tu? Van Impe peut être ?


Non, Van Impe en croquait aussi. Comme les autres. Des mecs totalement cleans qui jouaient vraiment devant, y en a eu trés trés peu dans l'histoire, en fait. Urs Zimmerman dans les années 80 ? Mais en dehors de sa formidable saison 86, sa carrière n'est pas exceptionnelle. Pinot ? Bardet ? Peut-être, même si j'en mettrai pas ma main à couper, ni pour l'un, ni pour l'autre. Aprés, on peut distinguer les chaudières des autres. En gros, ceux qui s'en tenaient à des doses "non dangereuses", et ceux qui les doublaient, les triplaient, les quadruplaient.. Les fous, quoi. Souvent parmi les plus grands champions de l'histoire.

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Re: Triglav thérapie

Messagepar kaplan » 11 Nov 2024, 09:09

Lambot a écrit:
kaplan a écrit:
Horogary a écrit:
jack127 a écrit:Certains grands champions comme Merckkx affirment que ce n'est pas nouveau qu'un coureur domine son époque et il n'a pas tort si l'on en croit ses 525 victoires, ce dont personne ne pourra égaler le record mais il faut prendre en compte aussi le nombre de licenciés. Plus ils sont nombreux et plus l'écart entre les meilleurs devraient être réduit et je doute qu'à son époque ils étaient nombreux comparativement à l'ère moderne.

Faut aussi prendre en compte le fait que Merckx se dopait.

Je ne suis pas certain qu'il y ait eu un seul top coureur clean à son époque...en tout cas je n'en vois pas...Lambot? Qu'en penses-tu? Van Impe peut être ?


Non, Van Impe en croquait aussi. Comme les autres. Des mecs totalement cleans qui jouaient vraiment devant, y en a eu trés trés peu dans l'histoire, en fait. Urs Zimmerman dans les années 80 ? Mais en dehors de sa formidable saison 86, sa carrière n'est pas exceptionnelle. Pinot ? Bardet ? Peut-être, même si j'en mettrai pas ma main à couper, ni pour l'un, ni pour l'autre. Aprés, on peut distinguer les chaudières des autres. En gros, ceux qui s'en tenaient à des doses "non dangereuses", et ceux qui les doublaient, les triplaient, les quadruplaient.. Les fous, quoi. Souvent parmi les plus grands champions de l'histoire.

Les 2 seuls dont je me porterais garant sont Zimmermann et Moncoutié (tu vois, je ne risquerais pas ma main sur LeMond...et encore moins sur nos 2 idoles récentes :noel:)...
Pour le coup, je me base sur le témoignage de leurs anciens équipiers ou soigneurs et non sur leurs déclarations...je les apprécie d'autant plus qu'ils ne se sont jamais vanté être cleans et n'ont pas cherché à jouer les chevaliers blancs..
Et encore on ne peut pas dire que ce furent des cracks mais leur niveau fut admirable compte tenu de l'avantage de leurs adversaires...

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Re: Triglav thérapie

Messagepar Nifa » 11 Nov 2024, 09:45

Le cpe de mon bahut qui est de la même génération que le Moncout et qui avait un petit niveau sympa en amateur, a côtoyé l artiste dans sa jeunesse (il m en a dit que du bien, humainement parlant). Par contre, pour lui, lors de son passage en pro, il aurait pas refusé tout comme le dit la légende.
Alors oui ça fait très "le voisin de ma grand mère a dit que", j y crois d ailleurs pas forcément mais juste bon j y mettrai pas ma main à couper non plus.

Je pense d ailleurs qu on peut accorder plus de confiance aux deux autres français cités, qui ont eu la chance d avoir une décennie dans laquelle des coureurs propres pouvaient s exprimer et rivaliser avec les meilleurs.

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Re: Triglav thérapie

Messagepar kaplan » 11 Nov 2024, 10:43

On ne sait pas grand chose en fait... surtout qu'entre le blanc (existe t'il?) et le noir (ça on peut confirmer) il y a 50 nuances de gris...
Sinon fallait quand-même être un méga crack pour rivaliser (par exemple) avec les Froome, Quintana et autres Nibali (voire Uran et Bernal) à propos desquels je n' ai pas le moindre doute...et je n' évoque même pas 2023...
Il ne s'agit pas de salir...j'ai une immense admiration pour ces coureurs (pour la plupart d'ailleurs) mais les choses ne sont pas simples... même lorsque l'on a la chance comme ici d'avoir de rares (mais très sérieux et argumentés) forumeurs qui essaient d'apporter pertinence et éclairage...

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Re: Triglav thérapie

Messagepar Peto » 11 Nov 2024, 11:23

Du mal à penser que Moncout soit resté 100% clean (après faut définir ce qui était encore clean à l'époque...), vu la décennie complètement toxique pendant laquelle il a concouru.

Mais par contre, ça me semble assez clair qu'il est resté exemplaire humainement et n'a croqué que dans les "produits autorisés".

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Re: Triglav thérapie

Messagepar nailouj » 11 Nov 2024, 11:29

Moncoutié a ouvertement dit dans son bouquin avoir fait des perfusions de récupération etc vu que c'était autorisé à l'époque.

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Re: Triglav thérapie

Messagepar kaplan » 11 Nov 2024, 12:35

Après il faudrait définir ce qui est acceptable sans être des ayatollahs de l'anti dopage...

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Re: Triglav thérapie

Messagepar Lambot » 11 Nov 2024, 17:27

kaplan a écrit:On ne sait pas grand chose en fait... surtout qu'entre le blanc (existe t'il?) et le noir (ça on peut confirmer) il y a 50 nuances de gris...
Sinon fallait quand-même être un méga crack pour rivaliser (par exemple) avec les Froome, Quintana et autres Nibali (voire Uran et Bernal) à propos desquels je n' ai pas le moindre doute...et je n' évoque même pas 2023...
Il ne s'agit pas de salir...j'ai une immense admiration pour ces coureurs (pour la plupart d'ailleurs) mais les choses ne sont pas simples... même lorsque l'on a la chance comme ici d'avoir de rares (mais très sérieux et argumentés) forumeurs qui essaient d'apporter pertinence et éclairage...


D'accord avec ça. Pinot et Bardet devaient être vraiment de sacrés phénomènes pour parvenir à faire ce qu'ils ont fait (Tour 2016 et 2017 pour Bardet, 2019 pour Pinot) en étant totalement cleans. En oubliant pas la progression de Bardet entre 2015 et 2016 (son entraineur parlait d'un gain de 7°/°..). Pourquoi pas, aprés tout, mais je reste trés trés sceptique. Se rappeler aussi qu'entre les AUT et les micro-transfusions, les "tricheurs" type Quintana, Froome, Wiggins, Nibali, Valverde, etc, faisaient monter leur niveau d'environ 4 à 5°/°, ce qui est déjà beaucoup. Rien à voir avec ce qui passe actuellement, pourtant. :|

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Re: Triglav thérapie

Messagepar Denis71 » 11 Nov 2024, 20:54

kaplan a écrit:Après il faudrait définir ce qui est acceptable sans être des ayatollahs de l'anti dopage...


Dans le non-acceptable, je classe évidemment d'emblée les produits et méthodes interdits (!!) et les AUT de complaisance, puisque là, on est volontairement dans la triche.
Après, pour tout le reste, ça restera toujours un débat sans fin...

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Re: Triglav thérapie

Messagepar kaplan » 11 Nov 2024, 21:14

Denis71 a écrit:
kaplan a écrit:Après il faudrait définir ce qui est acceptable sans être des ayatollahs de l'anti dopage...


Dans le non-acceptable, je classe évidemment d'emblée les produits et méthodes interdits (!!) et les AUT de complaisance, puisque là, on est volontairement dans la triche.
Après, pour tout le reste, ça restera toujours un débat sans fin...

Un peu l'impression pourtant que l'arsenal nucléaire aujourd'hui ne fait partie ni des produits interdits ni des AUT...du moins pas encore puisqu'on ne sait pas ce que c'est...

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Re: Triglav thérapie

Messagepar Denis71 » 12 Nov 2024, 12:09

kaplan a écrit:
Denis71 a écrit:
kaplan a écrit:Après il faudrait définir ce qui est acceptable sans être des ayatollahs de l'anti dopage...


Dans le non-acceptable, je classe évidemment d'emblée les produits et méthodes interdits (!!) et les AUT de complaisance, puisque là, on est volontairement dans la triche.
Après, pour tout le reste, ça restera toujours un débat sans fin...

Un peu l'impression pourtant que l'arsenal nucléaire aujourd'hui ne fait partie ni des produits interdits ni des AUT...du moins pas encore puisqu'on ne sait pas ce que c'est...


Je ne maîtrise pas vraiment les règles antidopage mais il me semble que les lois actuelles, dans leur formulation, anticipe tant bien que mal l'arrivée de nouveaux produits et nouvelles méthodes de triche, et permet d'inclure dans les interdictions des recettes qui ne sont pas encore connues des instances antidopage.

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Re: Triglav thérapie

Messagepar jack127 » 12 Nov 2024, 20:23

Le témoignage de Bardait sur Pogi est assez édifiant pour justifier sa progression:"Apparemment, il ne savait pas s’entraîner."
https://www.lesoir.be/635480/article/20 ... ination-de
J'aurais pu dire la même chose en rigolant mais il a l'air sérieux ou dépité, sans doute un peu les deux...

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Re: Triglav thérapie

Messagepar jack127 » 12 Nov 2024, 20:27

Horogary a écrit:
jack127 a écrit:Certains grands champions comme Merckkx affirment que ce n'est pas nouveau qu'un coureur domine son époque et il n'a pas tort si l'on en croit ses 525 victoires, ce dont personne ne pourra égaler le record mais il faut prendre en compte aussi le nombre de licenciés. Plus ils sont nombreux et plus l'écart entre les meilleurs devraient être réduit et je doute qu'à son époque ils étaient nombreux comparativement à l'ère moderne.

Faut aussi prendre en compte le fait que Merckx se dopait.


Voilà, tous les mecs se dopaient car ils n'avaient pas la même condition physique que nos coureurs actuels, ni le même matériel, en plus des routes dégradées donc ça devait être inhumain de faire un grand tour mais bon certains devaient sans doute jouer davantage avec le feu que d'autres.

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Re: Triglav thérapie

Messagepar Denis71 » 12 Nov 2024, 22:07

jack127 a écrit:Le témoignage de Bardait sur Pogi est assez édifiant pour justifier sa progression:"Apparemment, il ne savait pas s’entraîner."
https://www.lesoir.be/635480/article/20 ... ination-de
J'aurais pu dire la même chose en rigolant mais il a l'air sérieux ou dépité, sans doute un peu les deux...


J'ai plutôt l'impression qu'il est ironique en disant ça...

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Re: Triglav thérapie

Messagepar bleak » 12 Nov 2024, 23:22

Denis71 a écrit:
jack127 a écrit:Le témoignage de Bardait sur Pogi est assez édifiant pour justifier sa progression:"Apparemment, il ne savait pas s’entraîner."
https://www.lesoir.be/635480/article/20 ... ination-de
J'aurais pu dire la même chose en rigolant mais il a l'air sérieux ou dépité, sans doute un peu les deux...


J'ai plutôt l'impression qu'il est ironique en disant ça...


Il vaut mieux lire l'interview entière sur Eurosport : https://www.eurosport.fr/cyclisme/romai ... tory.shtml et pour moi non, je n'ai pas l'impression qu'il est ironique. C'est d'ailleurs ce que disait le fameux insider proche du slovène sur le fait qu'il a changé d'entraineur cette saison avec des entrainements plus qualis. Si on omet les soupçons, ce n'est pas non plus déconnant qu'il continue à progresser. On peut même penser qu'il devrait encore pouvoir progresse pendant 2/3 saisons.

Je suis tombé sur un post il y a quelques jours sur un Ironman. Le vainqueur a battu le record de l'épreuve avec des temps comparables à ceux du précédent record en natation et en course à pied, mais avec une nette progression sur la partie cyclisme. J'avais trouvé ça intéressant à l'heure où on se pose énormément de questions sur les performances des cyclistes sans pour autant dissiper mes doutes.

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Re: Triglav thérapie

Messagepar Lambot » 13 Nov 2024, 10:51

bleak a écrit:
Denis71 a écrit:
jack127 a écrit:Le témoignage de Bardait sur Pogi est assez édifiant pour justifier sa progression:"Apparemment, il ne savait pas s’entraîner."
https://www.lesoir.be/635480/article/20 ... ination-de
J'aurais pu dire la même chose en rigolant mais il a l'air sérieux ou dépité, sans doute un peu les deux...


J'ai plutôt l'impression qu'il est ironique en disant ça...


Il vaut mieux lire l'interview entière sur Eurosport : https://www.eurosport.fr/cyclisme/romai ... tory.shtml et pour moi non, je n'ai pas l'impression qu'il est ironique. C'est d'ailleurs ce que disait le fameux insider proche du slovène sur le fait qu'il a changé d'entraineur cette saison avec des entrainements plus qualis. Si on omet les soupçons, ce n'est pas non plus déconnant qu'il continue à progresser. On peut même penser qu'il devrait encore pouvoir progresse pendant 2/3 saisons.

Je suis tombé sur un post il y a quelques jours sur un Ironman. Le vainqueur a battu le record de l'épreuve avec des temps comparables à ceux du précédent record en natation et en course à pied, mais avec une nette progression sur la partie cyclisme. J'avais trouvé ça intéressant à l'heure où on se pose énormément de questions sur les performances des cyclistes sans pour autant dissiper mes doutes.


Oui, Pogi peut encore largement progresser pour atteindre bientôt les 500 W/étalon sur la montée de l'Alpe. :mrgreen: Je crois que là, on pourrait envoyer carrément les autorités et faire arrêter définitivement le grand sketch. Le grotesque, le ridicule, ok, mais jusqu'à un certain point tout de même..

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