Dopage

[Tourrette]

Oula oui t'as raison. Défaillance de ma part après c'est énorme 5% à ce niveau. Quel est le lien chiffré entre ces deux données ?

[Pahtath]

Y a une relation VO2MAx/VMA bien connue des coureurs, mais je savais pas que y avait aussi une formule VO2MAX/PMA :

D'après la formule de HAWLEY il existe une relation linéaire entre la VO2 max et la PMA.

Formule: VO2 max = 0.01141 x PMA + 0.435 avec VO2 max en litre/minute

Si on veut déterminer sa PMA connaissant sa VO2 max

PMA = (VO2 max-0.435)/0.01141 si VO2 max en litre/minute (l/mn) ou

PMA = ((VO2 max X poids/1000)-0.435)/0.01141 si VO2 max en millilitre/minute/kilogramme (ml/mn/kg)

D'après la formule de Bru autre relation entre la VO2 max et la PMA

VO2 max =(11,55 x PMA)+260/poids avec VO2 max en l/mn/kg PMA en watt et poids en kg

http://bernard.mischler.free.fr/equacycle/VO2.htm

[Pahtath]

En gros, si Pogi augmente sa VO2Max avec un caisson hyperbare injecté de CO, il augmente aussi sa PMA, puissance max aérobie.
De ce point de vue, je pourrais comprendre son impression facile de zone 2/3 après un raid de 80 kms. C'est dingue à le dire.

[Tourrette]

Prenons une VMA de 90ml/min/kg et un poids du coureur + vélo = 70 kg. Pour une augmentation de 5% de VO2 max on a un gain de 30 W. C'est tout simplement énorme.

[kaplan]

Est ce vraiment du dopage là ? On n' est pas dans une texture de synthèse...
Par contre, c'est potentiellement dangereux. .faut pas se louper...
J'écris ça mais je n' absout pas ceux qui utilisent des caissons hyperbares (coucou Bassons )...

[Fauniera]

Y a une relation VO2MAx/VMA bien connue des coureurs, mais je savais pas que y avait aussi une formule VO2MAX/PMA :

D'après la formule de HAWLEY il existe une relation linéaire entre la VO2 max et la PMA.

Formule: VO2 max = 0.01141 x PMA + 0.435 avec VO2 max en litre/minute

Si on veut déterminer sa PMA connaissant sa VO2 max

PMA = (VO2 max-0.435)/0.01141 si VO2 max en litre/minute (l/mn) ou

PMA = ((VO2 max X poids/1000)-0.435)/0.01141 si VO2 max en millilitre/minute/kilogramme (ml/mn/kg)

D'après la formule de Bru autre relation entre la VO2 max et la PMA

VO2 max =(11,55 x PMA)+260/poids avec VO2 max en l/mn/kg PMA en watt et poids en kg

http://bernard.mischler.free.fr/equacycle/VO2.htm

Nan mais elle sort d'où cette formule ? Faudrait savoir les hypothèse de calcul, ça a très peu de sens de la prendre telle quelle.

[Pahtath]

Je suis bien le premier à être surpris sur le rapport VO2max / PMA mais visiblement ça a l'air être reconnu :

https://www.realites-cardiologiques.com ... en%20watts.

Tu me diras, ma montre Garmin me sort une VO2max cyclo différente de ma VO2max CAP (bon, c'est la même valeur (50) mais ça varie bien séparément suivant mon état de forme) et je sais qu'elle ne me l'affiche qu'avec mes valeurs de puissance, je n'avais juste donc pas percuté la corrélation.

Note : on est d'accord que les formules de conversion, comme celle de la CAP (X3.5) sont des approximations et que rien ne remplace une vraie mesure labo de VO2max hein.

[Fauniera]

Je suis bien le premier à être surpris sur le rapport VO2max / PMA mais visiblement ça a l'air être reconnu :

https://www.realites-cardiologiques.com ... en%20watts.

Tu me diras, ma montre Garmin me sort une VO2max cyclo différente de ma VO2max CAP (bon, c'est la même valeur (50) mais ça varie bien séparément suivant mon état de forme) et je sais qu'elle ne me l'affiche qu'avec mes valeurs de puissance, je n'avais juste donc pas percuté la corrélation.

Note : on est d'accord que les formules de conversion, comme celle de la CAP (X3.5) sont des approximations et que rien ne remplace une vraie mesure labo de VO2max hein.

Après, c'est une relation totalement expérimentale qui met pas de lien entre les 2 grandeurs. Je trouve ça très limité dans la démarche du point de vue scientifique . Je remets pas totalement en cause l'étude non plus, je ne m'y connais pas assez dans le domaine.

[Lambot]

Est ce vraiment du dopage là ? On n' est pas dans une texture de synthèse...
Par contre, c'est potentiellement dangereux. .faut pas se louper...
J'écris ça mais je n' absout pas ceux qui utilisent des caissons hyperbares (coucou Bassons )...

Il l'avait reconnu, d'ailleurs. Le caisson hyperbare, c'était bien une forme de dopage.

[Tekrunner]

https://www.realites-cardiologiques.com/2013/07/09/lessentiel-sur-la-vo2-en-cardiologie/#:~:text=Par%20exemple%2C%20la%20formule%20de,maximale%20d%C3%A9velopp%C3%A9e%20exprim%C3%A9e%20en%20watts.

Les différences observées dans cette population de sujets sains entre la VO2max estimée et mesurée sont faibles et n’ont pas de conséquence clinique. En revanche, le coût énergétique est -éminemment variable chez le patient insuffisant cardiaque [1] et chez le sportif de haut niveau. Dans ces deux populations “extrêmes” d’une part, la prédiction de la VO2max est peu fiable et, d’autre part, une imprécision de mesure peut avoir des conséquences importantes.

Les formules d'approximation sont calibrées sur la population moyenne, elles sont peu pertinentes pour des athlètes de haut niveau. Le modèle couramment utilisé pour les sportifs d'endurance fait intervenir 3 paramètres principaux et se concentre sur la puissance au seuil plutôt que sur la PMA : FTP = f(VO2max, seuil, économie). Augmenter sa VO2max de 5% va très probablement faire augmenter la FTP, mais pas forcément de 5%, ça dépend des autres paramètres.

[Pahtath]

Je suis bien le premier à être surpris sur le rapport VO2max / PMA mais visiblement ça a l'air être reconnu :

https://www.realites-cardiologiques.com ... en%20watts.

Tu me diras, ma montre Garmin me sort une VO2max cyclo différente de ma VO2max CAP (bon, c'est la même valeur (50) mais ça varie bien séparément suivant mon état de forme) et je sais qu'elle ne me l'affiche qu'avec mes valeurs de puissance, je n'avais juste donc pas percuté la corrélation.

Note : on est d'accord que les formules de conversion, comme celle de la CAP (X3.5) sont des approximations et que rien ne remplace une vraie mesure labo de VO2max hein.

Après, c'est une relation totalement expérimentale qui met pas de lien entre les 2 grandeurs. Je trouve ça très limité dans la démarche du point de vue scientifique . Je remets pas totalement en cause l'étude non plus, je ne m'y connais pas assez dans le domaine.

C'est pas exactement ça, je mets le PDF qui est plus explicatif (et visiblement qui ne requiert pas de compte abonné )
https://www.clubcardiosport.com/sites/w ... ologie.pdf

En gros, la formule de Hawley permet une approximation de la VO2max à partir d'une valeur de PMA pour une population standard sans avoir besoin de mesurer le volume d'oxygène (je ne fais que paraphraser l'article) mais elle montre ses limites pour des athlètes de haut niveau (tout comme chez les insuffisants cardiaques, en gros les deux extrêmes de la population active), d'où justement la nécéssité de procéder à des mesures pratiques du volume d'oxygène lors de tests à l'effort.

Pour résumer : autant Garmin peut me sortir un truc pas trop déconnant pour ma VO2max, moi qui suis un misérable sportif peu entrainé, autant ca serait du pif absolu pour un monstre comme Pogi qui a probablement d'autres facteurs limitants, comme expliqué dans l'article.

[Pahtath]

https://www.realites-cardiologiques.com/2013/07/09/lessentiel-sur-la-vo2-en-cardiologie/#:~:text=Par%20exemple%2C%20la%20formule%20de,maximale%20d%C3%A9velopp%C3%A9e%20exprim%C3%A9e%20en%20watts.

Les différences observées dans cette population de sujets sains entre la VO2max estimée et mesurée sont faibles et n’ont pas de conséquence clinique. En revanche, le coût énergétique est -éminemment variable chez le patient insuffisant cardiaque [1] et chez le sportif de haut niveau. Dans ces deux populations “extrêmes” d’une part, la prédiction de la VO2max est peu fiable et, d’autre part, une imprécision de mesure peut avoir des conséquences importantes.

Les formules d'approximation sont calibrées sur la population moyenne, elles sont peu pertinentes pour des athlètes de haut niveau. Le modèle couramment utilisé pour les sportifs d'endurance fait intervenir 3 paramètres principaux et se concentre sur la puissance au seuil plutôt que sur la PMA : FTP = f(VO2max, seuil, économie). Augmenter sa VO2max de 5% va très probablement faire augmenter la FTP, mais pas forcément de 5%, ça dépend des autres paramètres.

On est d'accord, merci pour la clarification bienvenue (j'ai cross-posté entre temps).
Pour revenir au sujet de départ, y a quand même une incidence inverse (inquantifiable, comme discuté) sur la capacité des athlètes à augmenter leur seuil ventilatoire s'ils se font des shoots de CO en hyperbare.

Je sais pas pour vous, mais y a quand même urgence pour l'AMA à se positionner sur le sujet.

[Datch]

Je suis bien le premier à être surpris sur le rapport VO2max / PMA mais visiblement ça a l'air être reconnu :

https://www.realites-cardiologiques.com ... en%20watts.

Tu me diras, ma montre Garmin me sort une VO2max cyclo différente de ma VO2max CAP (bon, c'est la même valeur (50) mais ça varie bien séparément suivant mon état de forme) et je sais qu'elle ne me l'affiche qu'avec mes valeurs de puissance, je n'avais juste donc pas percuté la corrélation.

Note : on est d'accord que les formules de conversion, comme celle de la CAP (X3.5) sont des approximations et que rien ne remplace une vraie mesure labo de VO2max hein.

Après, c'est une relation totalement expérimentale qui met pas de lien entre les 2 grandeurs. Je trouve ça très limité dans la démarche du point de vue scientifique . Je remets pas totalement en cause l'étude non plus, je ne m'y connais pas assez dans le domaine.

Je suis incompétent sur ce domaine-là, par contre, "une relation totalement expérimentale" ici ça s'appelle une loi empirique et c'est factuel et tout à fait scientifique. Bien souvent la théorie expliquant le lien dans la relation est découverte des décennies plus tard

[jack127]

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Voir le tweet de @BradoxP sur Twitter

C'est difficile de se faire un avis sur le sujet car les avis sont contradictoires mais plusieurs équipes y auraient recours donc pourquoi un seul coureur survolerait les courses? Un des membres du staf de Joumbo dit à ce propos: «Les problèmes de sécurité et d'éthique liés à l'inhalation d'un gaz mortel pour améliorer le taux d'hémoglobine ne nous semblent pas corrects. Nous avons délibérément choisi de ne pas utiliser cette méthode. Ces articles sont toutefois clairs. Les résultats sont explicites. Il n'y a donc pas que les équipes qui pourraient y trouver un intérêt. Ce sont tous les sportifs d'endurance»
https://www.watson.ch/fr/sport/cyclisme ... e-inquiete

[nailouj]

https://www.letemps.ch/sport/cyclisme/d ... n-cycliste

Article réservé aux abonnés mais on apprend que des équipes se sont réunies avant la présentation du Tour pour en parler.

[styreiz le maudit]

https://www.realites-cardiologiques.com/2013/07/09/lessentiel-sur-la-vo2-en-cardiologie/#:~:text=Par%20exemple%2C%20la%20formule%20de,maximale%20d%C3%A9velopp%C3%A9e%20exprim%C3%A9e%20en%20watts.

Les différences observées dans cette population de sujets sains entre la VO2max estimée et mesurée sont faibles et n’ont pas de conséquence clinique. En revanche, le coût énergétique est -éminemment variable chez le patient insuffisant cardiaque [1] et chez le sportif de haut niveau. Dans ces deux populations “extrêmes” d’une part, la prédiction de la VO2max est peu fiable et, d’autre part, une imprécision de mesure peut avoir des conséquences importantes.

Les formules d'approximation sont calibrées sur la population moyenne, elles sont peu pertinentes pour des athlètes de haut niveau. Le modèle couramment utilisé pour les sportifs d'endurance fait intervenir 3 paramètres principaux et se concentre sur la puissance au seuil plutôt que sur la PMA : FTP = f(VO2max, seuil, économie). Augmenter sa VO2max de 5% va très probablement faire augmenter la FTP, mais pas forcément de 5%, ça dépend des autres paramètres.

On est d'accord, merci pour la clarification bienvenue (j'ai cross-posté entre temps).
Pour revenir au sujet de départ, y a quand même une incidence inverse (inquantifiable, comme discuté) sur la capacité des athlètes à augmenter leur seuil ventilatoire s'ils se font des shoots de CO en hyperbare.

Je sais pas pour vous, mais y a quand même urgence pour l'AMA à se positionner sur le sujet.

A propos de la PMA en vélo, la formule simplifiée est plutôt la suivante :

PMA = VO2max*poids/60*K*R+f/(1-f)

la VO2max est donnée en ml/min/kg
le poids est le poids du coureur en kg.
K est la conversion entre ml de dioxygène consommé et énergie métabolique (21,4 J/ml pour le glycogène musculaire)
R est le rendement brut de pédalage, évalué du métabolisme à la roue (usuellement entre 21% et 23% pour les pros)
f la fraction d'effort anaérobie (entre 5 et 15 % pour les pros )

[Lambot]

https://www.letemps.ch/sport/cyclisme/de-nouvelles-revelations-sur-le-monoxyde-de-carbone-empoisonnent-l-air-du-peloton-cycliste

Article réservé aux abonnés mais on apprend que des équipes se sont réunies avant la présentation du Tour pour en parler.

Tiens, tiens, voilà qui me rappelle une autre réunion entre coureurs et UCI: celle de fin 1996, qui déboucherait sur une limitation règlementaire d'un taux d'hématocrite porté à 50. Quel est l'origine du déclenchement de cette réunion ? La victoire de Mr 64°/° au Tour de France, pardi. Là, même les coureurs (dont la grande majorité marchait aussi à l'Epo, je rappelle) trouvaient que ça allait trop loin dans l'absurde, c'est dire l'ampleur du truc.

Riis proposa que la limitation soit portée à 52 plutôt qu'à 50: sans succès. L'impression que la domination outrageante de Pogi est pour beaucoup sur les discussions concernant le monoxyde de carbone. Comme 28 ans auparavant, doit y en avoir qui trouvent que le ridicule est désormais d'une trop grand ampleur. Les 3'15 d'avance du Tour de Lombardie, sur le modeste coureur de classiques Evenepoel, ont peut-être été la goutte d'eau de trop..

[kaplan]

@Lambot
Tu avais fait remarquer récemment, et je me suis souvent fait la même réflexion, que les coureurs qui avaient baigné dans l'EPO se portaient plutôt bien...cela aurait dû être le cas pour ce pauvre Rebellin ...
On ne peut sans doute pas en dire autant pour ceux des périodes précédentes (que le regretté Fignon voulaient faire passer pour des dopés "raisonnables" en comparaison...
Y a t il eu des études à ce sujet ? car ce qui est fou, c'est que le bricolage qui permettait quand même aux "meilleurs" de gagner semble avoir fait davantage de dégâts sur les organismes que la foire à la saucisse de la grande loterie de l'EPO...et j'ai un peu le sentiment de la même situation aujourd'hui...

[RemcoAlafpolak]

@Lambot
Tu avais fait remarquer récemment, et je me suis souvent fait la même réflexion, que les coureurs qui avaient baigné dans l'EPO se portaient plutôt bien...cela aurait dû être le cas pour ce pauvre Rebellin ...
On ne peut sans doute pas en dire autant pour ceux des périodes précédentes (que le regretté Fignon voulaient faire passer pour des dopés "raisonnables" en comparaison...
Y a t il eu des études à ce sujet ? car ce qui est fou, c'est que le bricolage qui permettait quand même aux "meilleurs" de gagner semble avoir fait davantage de dégâts sur les organismes que la foire à la saucisse de la grande loterie de l'EPO...et j'ai un peu le sentiment de la même situation aujourd'hui...

J'ai l'impression que les méthodes modernes( EPO) et autres quand c'est fait correctement et que c'est rodé dans l'équipe( cf US Postal -Lance Armstrong) ça reste des éléments contrôlés médicalement par un professionnel qui globalement sait ce qu'il fait.
Le dopage "bricolage" à l'ancienne consiste à prendre un produit parce que "tu vas voir, tu vas voler, t'auras plus mal, tu vas ceci-cela". Le bricolage pour moi, c'est également un produit qu'une personne pas toujours et même jamais dans le domaine médical pur te conseille( un équipier, un masseur, un DS, un agent, etc...), ce qui me semble plus inquiètant.

[Lambot]

Je pense surtout que l'EPO, sans doute le produit dopant le plus efficace de l'histoire du sport, est beaucoup moins nocif pour la santé à long terme que les amphétamines, les corticoides ou les anabolisants. A condition d'être correctement utilisé, évidemment (y a quelques cobayes néerlandais qui ne me contrediraient pas).

C'est Willy Voet qui disait qu'avec l'EPO, les masseurs pouvaient quasiment pointer au chômage: les types avaient à peine mal aux jambes aux arrivées.. Ce produit apportait un gain athlétique énorme, mais aussi un gain quasi équivalent sur la récupération. Et les carrières pouvaient s'allonger. Selon Voet, c'était le dopant parfait à tours les points de vue. Alors que les amphètamines, pour un gain sportif nettement moindre, pouvaient causer des dégâts considérables.