Dopage

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Re: Dopage

Messagepar Beobachter » 04 Fév 2023, 18:11

Landa Calrissian a écrit:
lucborel a écrit:
nailouj a écrit:
Tyson a écrit:Mineur au moment des faits pour rappel. Je pense que malheureusement il y a d'autres responsables dans cette affaire, en espérant qu'il soit mieux entouré désormais.


Encore un cycliste avec une enfance difficile :stop


Il n'a pas tort cela dit, à 17 ans c'est d'autant plus compliqué de s'affirmer idéologiquement contre le dopage quand tu évolues dans un milieu et un entourage qui le condamnent au mieux très mollement.


Malheureusement, ce genre de casserole risque d'être un boulet à trainer s'il parvient à devenir un cador à terme. Sa perf du jour n'est pas indécente en elle même. Il a du talent, on le sait, mais voilà on en parle. Alors s'il nous sort une Vingo d'ici quelques années, des dents risquent ( légitimement) de grincer.


Mais c'est déjà un cador (top 50 mondial), le type a enchaîné deux mois dingues à briller sur tous les terrains l'an dernier (de la Wallonie fin juillet aux Mondiaux fin septembre), soit exactement le genre de perf monstrueuse qui ne peut que faire tiquer avec son passif.
Nul besoin qu'il devienne Pogacar (même si qui sait, après tout, il vise un podium sur le Tour dans le futur donc n'écartons rien) pour qu'il y ait des dents qui grincent, c'est déjà (ou ça devrait) déjà être le cas.

lucborel a écrit:
N47 a écrit:Ouais fin c'est pas normal qu'un mec avec des casseroles pareil puisse avoir une carrière derrière. Mais bon on est dans le vélo...


Il a été contrôlé positif, suspendu, a purgé sa suspension. Les règles sont les mêmes pour tous, il n'est pas moins légitime qu'un autre à reprendre le cyclisme après ça. Ce serait tout de même un drôle de message d'interdire à un coureur d'approcher le milieu après une seule faute, on est dans une société à visée plus réhabilitative que punitive (en théorie), ce serait bien que cette logique suive dans le domaine du sport.


Un point de vue parfaitement légitime. Mais il y a quand même un bémol: MSJ s'est-il réellement réhabilité? Doit-on considérer que la peine suffit en soi ou peut-on également en temps qu'observateur extérieur il faudrait un peu plus qu'un "j'ai payé, affaire réglée" de la part du coureur?
La simple attitude consistant à espérer que les "erreurs" du passé soient oubliées avec le temps me semble problématique. Dans l'absolu, ses discours de retour de suspension ("10 months. A sentence that Mattias completely backs as he as an athlete is solely responsible for choice of products he consumes. This is a message Mattias now passes on to any young and upcoming athlete in his surroundings and of course also his teammates at Leopard Pro Cycling." "Last year I have learned a lot. The intoxication has put me through some very difficult moments and therefore, I would like to advise all young riders to never take any supplements such as multivitamins, if you are not 100% sure if it is exactly what it says it is.") me semblent pouvoir constituer une démarche de réhabilitation du coureur par rapport à la société. Sauf qu'hormis la jolie com' du moment, qu'est-il resté concrètement ensuite?
Minimisation des faits avec le temps, volonté de fermer le chapitre, promesses d'alors passées à la trappe. Tu as vu MSJ rappeler de lui-même ces déboires passés et porter une quelconque démarche de mise en garde face à la prise irréfléchie de compléments alimentaires? Tu me diras que ce n'est pas le premier cas ni le dernier avec ce genre d'approche. Il n'empêche que si un coureur veut être crédible dans son entreprise de réhabilitation il faudrait a minima qu'il se sente concerné. Absolument rien dans le cas de MSJ n'indique qu'il porte une quelconque démarche à visée collective. Au contraire, le message envoyé (par lui mais aussi par ces équipes respectives) est problématique puisque les signaux sont exactement tout ce dont le cyclisme n'a pas besoin.
A ce titre, il me semble erroné de ne s'arrêter à la peine pour juger le cas MSJ, l'attitude présentée mérite elle aussi d'être jugée et clairement elle n'incite pas confiance.

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Re: Dopage

Messagepar Lambot » 05 Fév 2023, 10:51

Plus globalement, on remarque que le dopage arrive de plus en plus tôt. En Allemagne, il y a quelques années de ça, Werner Franke assurait que les conduites dopantes, ou au minimum trés médicamenteuses, s'exercaient déjà vers les 15/16 ans concernant les meilleurs espoirs du sport allemand. Le but, selon lui, étant de créer trés vite une élite sportive hyper entrainée et optimisée pour pallier au recul démographique. Moins de jeunes dans les clubs, un réservoir en baisse, mais des bons athlètes particulièrement "chouchoutés" .

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Re: Dopage

Messagepar Lambot » 05 Fév 2023, 11:18

Bof, je sais pas si Skjelmose Jenssen sera trop emmerdé par son contrôle positif. Contador, Valverde, j'ai pas la sensation que leur image ait été si écornée que ça, par exemple. Valverde, aprés son titre Mondial, il me semble pas que le milieu s'en soit trop offusqué, en tout cas officiellement. Froome, lui, s'en est sorti grâce à la force de frappe financière de son équipe, sinon, c'était 2 ans ferme également. Et quand un coureur établissait une comparaison avec le cas Landis suite à son échappée LOLesque du Giro 2018, il devait infirmer ses propos et présenter ses excuses vite aprés. La loi du milieu. Le cyclisme est un petit monde, Bassons s'en était vite aperçu.

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Re: Dopage

Messagepar XanaxGreenEdge » 05 Fév 2023, 22:24

Panzer a écrit:https://www.hellemanperformance.com/

Intéressant, il semble avoir participé directement aux succès de Sonny à Roubaix et Matej sur le TDF, en 2021.
J'ai vu qu'il serait notamment en charge d'Oscar, un des plus grands talents de l'équipe, curieux de voir sa progression. De manière générale, y a un fort accent piste UK qui est arrivé chez DSM.

https://www.team-dsm.com/team/callum-ferguson/ - HS mais ça m'a fumé de voir un anglais avoir pour héros Dugarry :lol: :cry:


Il a l'air de s'occuper de l'oenologue auvergnat aussi.

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Re: Dopage

Messagepar hashirebicycle » 06 Fév 2023, 08:37

nailouj a écrit:
Tyson a écrit:Mineur au moment des faits pour rappel. Je pense que malheureusement il y a d'autres responsables dans cette affaire, en espérant qu'il soit mieux entouré désormais.


Encore un cycliste avec une enfance difficile :stop

On parle quand même de faits assez graves, il va falloir arrêter avec cette ironie à deux balles.
Comment un mineur aurait pu se procurer aussi facilement un produit interdit à la vente depuis les années 70 ?

Quand t'entends les scandales de pédophilie dans les autres fédérations sportives ou des anciens coureurs te dire qu'ils ont été poussés à l'anorexie dès le niveau junior, c'est assez clair que les adultes du milieu sportif ne font pas assez pour protéger les plus jeunes. :cry:

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Re: Dopage

Messagepar nailouj » 06 Fév 2023, 09:55

hashirebicycle a écrit:
nailouj a écrit:
Tyson a écrit:Mineur au moment des faits pour rappel. Je pense que malheureusement il y a d'autres responsables dans cette affaire, en espérant qu'il soit mieux entouré désormais.


Encore un cycliste avec une enfance difficile :stop

On parle quand même de faits assez graves, il va falloir arrêter avec cette ironie à deux balles.
Comment un mineur aurait pu se procurer aussi facilement un produit interdit à la vente depuis les années 70 ?

Quand t'entends les scandales de pédophilie dans les autres fédérations sportives ou des anciens coureurs te dire qu'ils ont été poussés à l'anorexie dès le niveau junior, c'est assez clair que les adultes du milieu sportif ne font pas assez pour protéger les plus jeunes. :cry:


Détends toi, je trollais Tyson qui a la fâcheuse tendance à parler d'enfance difficile dès qu'un colombien se fait chopper.

Et la DMAA a été interdit seulement en 2012 par la FDA mais ça n'empêchait pas d'en trouver facilement dans certains compléments alimentaires jusqu'en 2020.

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Re: Dopage

Messagepar Lambot » 06 Fév 2023, 12:44

On peut pas totalement occulter le facteur économique. Là ou les structures sont fortes et ou la médecine est pointue et contrôlée, tu auras sans doute du dopage moins détectable (et largement aussi efficace) que là ou c'est plus empirique et ou le gars peut avoir son EPO dans la pharmacie du quartier pour 3 lentilles. Est-ce un hasard si les pays ou il y a le plus de sportifs positifs sont surtout issus des pays pauvres (Afrique, Amérique du Sud, Europe de l'Est ) ?

Une chose est certaine, les meilleurs pays cyclistes actuels font pour l'essentiel partie des pays riches, à l'échelle mondiale: Angleterre, Pays Bas, Belgique, Australie, France, Danemark, Norvège, Espagne, Italie, Colombie, Slovénie. En dehors de la Colombie, qui est actuellement dans le collimateur de l'UCI, et à juste titre, les pays pauvres sont absents des débats. Les cyclistes qui vont vite sans se faire prendre aux contrôles viennent surtout de pays plutôt aisés. Pourtant, des bons cyclistes, il doit y en avoir aussi dans les pays pauvres. Mais quand tu penses d'abord à t'élever socialement, tu choisis souvent les méthodes les plus courtes et les plus risquées pour y arriver. Ils n'ont pas grand chose à perdre, finalement. C'est ce que disait Pierre Chany en 1996, dans le livre de Christophe Penot " L'Homme aux 50 Tour de France". Il ajoutait que les cyclistes venant de la pauvreté n'avaient pour la plupart pas les moyens de s'offrir des produits masquants sur la durée.
Modifié en dernier par Lambot le 06 Fév 2023, 17:00, modifié 1 fois.

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Re: Dopage

Messagepar CSC_3187 » 06 Fév 2023, 13:01

Dans les pays pauvres, il y a aussi beaucoup de très bons cyclistes qui ne font que de la course à pied. En plus de la différence entre dopage du pauvre et du riche, il y a aussi l’accès à la discipline.

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Re: Dopage

Messagepar Lambot » 06 Fév 2023, 16:58

CSC_3187 a écrit:Dans les pays pauvres, il y a aussi beaucoup de très bons cyclistes qui ne font que de la course à pied. En plus de la différence entre dopage du pauvre et du riche, il y a aussi l’accès à la discipline.


Problème d'accès à la discipline, structures déficientes, matériel souvent trés daté, quasi-absence de contrôles anti dopage (un contrôle, ça coûte cher) en dehors des grandes épreuves nationales.

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Re: Dopage

Messagepar AG2R » 14 Fév 2023, 00:45

Je viens de remarquer que l'UCI a réalisé deux modifications de ses règlements il y a quelques jours (pour une application ces prochains jours) :

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Re: Dopage

Messagepar Lambot » 14 Fév 2023, 11:45

En écoutant GDG hier, durant l'échappée de Pogi, on avait l'impression qu'il découvrait que la terre était ronde... Il acceptait mal les allusions au dopage qui fusaient de partout. Eh, Guillaume, faut se réveiller ! :mrgreen: C'est le lot de tous les champions, de tous les dominateurs, qu'ils aient été inquiétés ou pas. Les gens sont au courant que les contrôles sont inefficaces. Lorsqu'un Olivier Niggli (ancienne sommité de l'AMA) déclarait que seuls les nigauds et les maladroits se faisaient prendre, on comprend l'étendue du problème. Et puis il y a eu aussi l'affaire Ben Johnson, l'affaire Marion Jones, l'affaire Puerto, l'affaire Armstrong, l'affaire Humanplasma, l'affaire Festina, l'affaire Froome, l'affaire Freeman, les positifs jamaicains, russes, kenyans, colombiens, etc, etc, etc. Tout ça, ça aide pas. Les fans sont de moins en moins dupes de ce qu'ils voient sur leurs écrans.

Par contre, ce qui est problématique, c'est que beaucoup sont fixés uniquement sur ça. Hors, un champion, ce n'est pas uniquement le dopage. Coppi, ce n'était pas que "la Bomba". Oui, y a sans doute du dopage à plusieurs vitesses, y a sans doute le dopage du riche et celui du pauvre, mais il y a quand même toujours des hiérarchies. Même en 1ère division du dopage des riches. Les mutants actuels, peut-être qu'ils sont aussi plus forts physiquement, ou mentalement, peut-être qu'ils réalisent des sacrifices supérieurs, j'en sais rien. J'ai du mal à croire que ce soit UNIQUEMENT un dopage de pointe qui donne les Pogi, les MVD, les WVA, les Remco, les Vingo, les Roglic. J'imagine mal que seul Pogacar bénéficie de la potion frelatée du duo Gianetti-Matxin, par exemple. Ou alors les champions seraient-ils essentiellement ceux qui digèrent le mieux les cocktails magiques ? :question:

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Re: Dopage

Messagepar didou18 » 14 Fév 2023, 20:49

Lambot a écrit:En écoutant GDG hier, durant l'échappée de Pogi, on avait l'impression qu'il découvrait que la terre était ronde... Il acceptait mal les allusions au dopage qui fusaient de partout. Eh, Guillaume, faut se réveiller ! :mrgreen: C'est le lot de tous les champions, de tous les dominateurs, qu'ils aient été inquiétés ou pas. Les gens sont au courant que les contrôles sont inefficaces. Lorsqu'un Olivier Niggli (ancienne sommité de l'AMA) déclarait que seuls les nigauds et les maladroits se faisaient prendre, on comprend l'étendue du problème. Et puis il y a eu aussi l'affaire Ben Johnson, l'affaire Marion Jones, l'affaire Puerto, l'affaire Armstrong, l'affaire Humanplasma, l'affaire Festina, l'affaire Froome, l'affaire Freeman, les positifs jamaicains, russes, kenyans, colombiens, etc, etc, etc. Tout ça, ça aide pas. Les fans sont de moins en moins dupes de ce qu'ils voient sur leurs écrans.

Par contre, ce qui est problématique, c'est que beaucoup sont fixés uniquement sur ça. Hors, un champion, ce n'est pas uniquement le dopage. Coppi, ce n'était pas que "la Bomba". Oui, y a sans doute du dopage à plusieurs vitesses, y a sans doute le dopage du riche et celui du pauvre, mais il y a quand même toujours des hiérarchies. Même en 1ère division du dopage des riches. Les mutants actuels, peut-être qu'ils sont aussi plus forts physiquement, ou mentalement, peut-être qu'ils réalisent des sacrifices supérieurs, j'en sais rien. J'ai du mal à croire que ce soit UNIQUEMENT un dopage de pointe qui donne les Pogi, les MVD, les WVA, les Remco, les Vingo, les Roglic. J'imagine mal que seul Pogacar bénéficie de la potion frelatée du duo Gianetti-Matxin, par exemple. Ou alors les champions seraient-ils essentiellement ceux qui digèrent le mieux les cocktails magiques ? :question:


Il a fait un mini effet Streisand à son niveau.

En ne voulant pas de 3 commentaires que personnes n’a vu sur un réseau, il en a fait 3 tonnes pendant 2 minutes. :lol:

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Re: Dopage

Messagepar Lambot » 15 Fév 2023, 10:47

didou18 a écrit:
Lambot a écrit:En écoutant GDG hier, durant l'échappée de Pogi, on avait l'impression qu'il découvrait que la terre était ronde... Il acceptait mal les allusions au dopage qui fusaient de partout. Eh, Guillaume, faut se réveiller ! :mrgreen: C'est le lot de tous les champions, de tous les dominateurs, qu'ils aient été inquiétés ou pas. Les gens sont au courant que les contrôles sont inefficaces. Lorsqu'un Olivier Niggli (ancienne sommité de l'AMA) déclarait que seuls les nigauds et les maladroits se faisaient prendre, on comprend l'étendue du problème. Et puis il y a eu aussi l'affaire Ben Johnson, l'affaire Marion Jones, l'affaire Puerto, l'affaire Armstrong, l'affaire Humanplasma, l'affaire Festina, l'affaire Froome, l'affaire Freeman, les positifs jamaicains, russes, kenyans, colombiens, etc, etc, etc. Tout ça, ça aide pas. Les fans sont de moins en moins dupes de ce qu'ils voient sur leurs écrans.

Par contre, ce qui est problématique, c'est que beaucoup sont fixés uniquement sur ça. Hors, un champion, ce n'est pas uniquement le dopage. Coppi, ce n'était pas que "la Bomba". Oui, y a sans doute du dopage à plusieurs vitesses, y a sans doute le dopage du riche et celui du pauvre, mais il y a quand même toujours des hiérarchies. Même en 1ère division du dopage des riches. Les mutants actuels, peut-être qu'ils sont aussi plus forts physiquement, ou mentalement, peut-être qu'ils réalisent des sacrifices supérieurs, j'en sais rien. J'ai du mal à croire que ce soit UNIQUEMENT un dopage de pointe qui donne les Pogi, les MVD, les WVA, les Remco, les Vingo, les Roglic. J'imagine mal que seul Pogacar bénéficie de la potion frelatée du duo Gianetti-Matxin, par exemple. Ou alors les champions seraient-ils essentiellement ceux qui digèrent le mieux les cocktails magiques ? :question:


Il a fait un mini effet Streisand à son niveau.

En ne voulant pas de 3 commentaires que personnes n’a vu sur un réseau, il en a fait 3 tonnes pendant 2 minutes. :lol:


Et c'est pas la première fois, en fait. Il est accro aux réseaux sociaux, même pendant ses commentaires, et il réagit trés vite lorsque le sujet dopage est abordé. L'an dernier déjà, durant le Tour des Flandres, y avait 5' consacrées aux suspicions portées sur Pogacar et MVP. Et toujours la même rengaine : " Si vous avez des infos précises, donnez-les, mais en attendant, nous, on continue d'y croire." :mrgreen:

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Re: Dopage

Messagepar Lambot » 16 Fév 2023, 12:57

Je pense que c'est le bon endroit pour poster : ça marche du tonnerre, la Colombie, en ce moment. Je sais pas si c'est la qualité du climat ou la magnifique réussite d'AVV qui lancé la mode, mais on a Kuss, Sagan et Oss qui profitent actuellement des bienfaits de l'altitude...et de la tranquilité. :mrgreen:

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Re: Dopage

Messagepar Orodreth » 17 Fév 2023, 08:18

Sur le cyclisme colombien (c'est mon tweet, je me permets car je résume la situation :niais: ) :

L'affichage du tweet est bloqué par votre navigateur.
Voir le tweet de @Orodrethh sur Twitter



EPO Cera, les méthodes n'ont pas l'air d'évoluer en Colombie. :louche: Les raisons qui font que les équipes européennes n'aillent plus chercher de Colombiens s'expliquent très rapidement quand on lit un tel communiqué.

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Re: Dopage

Messagepar Norway » 17 Fév 2023, 09:04

Ce communiqué rejoint notre discussion.

L'EPO Cera ça reste un classique et ça doit être bien moins coûteux que d'autres méthodes très certainement utilisées en WT qui sont indétectable et surtout avec de meilleurs "préparateurs".

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Re: Dopage

Messagepar Lambot » 17 Fév 2023, 10:30

Norway a écrit:Ce communiqué rejoint notre discussion.

L'EPO Cera ça reste un classique et ça doit être bien moins coûteux que d'autres méthodes très certainement utilisées en WT qui sont indétectable et surtout avec de meilleurs "préparateurs".


Exact. L'EPO, ils le trouvent à la pharmacie du quartier, et pour presque rien. Bonabilla s'est fait prendre, comme beaucoup avant lui, mais avec ses résultats obtenus ces 2 dernière saisons, il est sans doute déjà moins dans la panade. Ils pensent tous que le risque vaut la peine d'être pris. Les trés bons coureurs Colombiens (et il y en a), s'ils ne débarquent pas avant 20 ans en Europe, ils pourrissent dans le vieux dopage et les louches d'EPO. La chance d'un Bernal, par exemple, c'est d'avoir trés tôt fait ses valises en Italie. Sinon, aussi fort soit-il, il aurait fait comme Bonabilla et tous les autres. Et comme le dit Bonabilla lui-même, le cyclisme colombien est trés hiérarchisé. C'est probablement pas dans la Team Medellin qu'il se serait fait choper.
Modifié en dernier par Lambot le 17 Fév 2023, 16:33, modifié 2 fois.

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Re: Dopage

Messagepar nailouj » 17 Fév 2023, 10:41

Lambot a écrit: La chance d'un Bernal, par exemple, c'est d'avoir trés tôt fait ses valises en Italie.


Être pris en main tôt par Savio, la meilleure des choses quand tu arrives en Europe, clairement :noel:

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Re: Dopage

Messagepar Coxo » 17 Fév 2023, 10:46

Norway a écrit:Ce communiqué rejoint notre discussion.

L'EPO Cera ça reste un classique et ça doit être bien moins coûteux que d'autres méthodes très certainement utilisées en WT qui sont indétectable et surtout avec de meilleurs "préparateurs".

C'est totalement ça, l'EPO c'est du dopage de pauvre, que chacun fait dans son coin (ou alors le manager est complètement con)... On aura plus jamais une équipe de haut niveau qui se fera prendre pour dopage organisé avec ça.

Le dopage organisé dans une équipe professionnelle c'est bien plus subtil...

Après c'est en théorisant qu'il y a du dopage au haut niveau car pas de contrôle positif = on doit laisser le bénéfice du doute... Même si parfois les doutes sont difficiles à avoir. Je pense qu'actuellement on triche dans les règles :

-on dépasse pas les doses sur les produits autorisés jusqu'à tant...
-on utilise des produits non interdits (je dit pas "autorisés" car ce n'est pas dit que dans quelques années le catalogue des produits interdits évolue :niais:)...
-on utilise des produits autorisés sous prescription (bon c'est de l'ordre du médecin de complaisance)

La frontière entre la triche et la non triche est mince et c'est ce qui est exploité par de nombreuses équipes à mon avis

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Re: Dopage

Messagepar Lambot » 17 Fév 2023, 10:59

nailouj a écrit:
Lambot a écrit: La chance d'un Bernal, par exemple, c'est d'avoir trés tôt fait ses valises en Italie.


Être pris en main tôt par Savio, la meilleure des choses quand tu arrives en Europe, clairement :noel:


Certes, mais vaut toujours bien mieux être soutenu par Savio en Europe que rester en Colombie, crois-moi. :mrgreen: D'ailleurs, ça lui a permis de franchir vite les échelons et d'être récupéré par Sky. De vrais pros, ceux-là, c'est pas avec eux que tu vas te faire choper à l'EPO.
Modifié en dernier par Lambot le 17 Fév 2023, 11:32, modifié 2 fois.

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