Imaginer les notes PCM sans dopage

[Bird]

Bonjour à tous,

Tout est dans le titre, je m'étais amusé y a un bon moment déjà à imaginer la DB2005 avec des notes sans dopage, dans un monde merveilleux où tout le monde aurait été clean à cette époque . Je l'ai ressorti récemment en la peaufinant. Pour l'ajustement des notes voila quelques raisonnements que j'ai fait (non-exhaustif) :
- Monter les coureurs supposés clean ou moins dopés à l'époque. Du coup les équipes Françaises sont tout de suite moins ridicule. Voeckler, Pineau, Casar, Moncoutié, Chavanel ont de la gueule
- Descendre les chaudières en se basant sur le poids, l'hygiène de vie (typiquement je suppose qu'un gars comme Ullrich a énormément profité du dopage en montagne, un type avec une hygiène de vie comme la sienne sur le papier jamais il suit les meilleurs) et sur les avant-après dopage lourd (typiquement les chaudières Américaines, Espagnoles et Italiennes)

Je ne suis pas du tout sur de moi pour certains coureurs, par exemple Mayo et Klöden

Evidemment c'est plus facile à faire sur cette époque car on a bien plus de données, aujourd'hui les changements à part pour quelques uns seraient moins flagrants et surtout il y a bien plus d'inconnue

Je serais curieux d'avoir vos avis


Montagne



Vallons


ITT


Top coureurs des équipes Bougyues Telecom et FDJ. Bouygues tech encore sous-cotée à ce stade ?



Je n'ai pas renoté les sprinteurs et presque pas les flandriens

Un test de TDF (tracé de 2005 donc avec pas mal de chronos et pas une quantité folle de haute montagne) avec cette DB, en secouant le cocotier en montagne avec la Rabobank (Moncoutié a eu 2 défaillances en montagne , et Chavanel a eu 2 échappées)

[wawan]

Armstrong tu peut le saquer encore plus, en début de carrière et à priori sans EPO, alors qu'il était déjà performant sur les courses et étapes valloné, il faisait gruppetto en montagne Enfin pas tout à fait Gruppetto justement, il finissait un peu devant, c'est pire parce que ça tend à montrer qu'il avait essayé de suivre, et pas réussit.
donc 70/72 en montagne pour lui, et encore, c'est généreux (à baisser aussi un peu en chrono parce qu'il se prenait 6' par Indurain)

[Nomis19]

Ullrich est bien meilleur qu'Armstrong

[lucborel]

T'es sur quel PCM ? Pour moi il y a un gros souci avec les notes d'endurance et de résistance, elles seraient limite plus cohérentes en étant inversées. Typiquement, ça fait peu sens de mettre 72 END à un baroudeur comme Moncoutié alors que c'est la filière utilisée par les échappées sur PCM. À côté, ça fait bizarre de voir Goubert à 78 RES alors que sa meilleure performance justifiant une telle note est sa 8e place à San Sebastian 3 ans après la db. J'aime bien l'idée cela dit.

[slash, enfin presque]

Ça fait quand même bizarre de regarder les notes de la db "sans dopage" et de retrouver basso, Rasmussen, rebellin ou boogerd dans les meilleures notes!
Je comprends la logique mais ça fait quand même bizarre...

[Number10]

Ça fait quand même bizarre de regarder les notes de la db "sans dopage" et de retrouver basso, Rasmussen, rebellin ou boogerd dans les meilleures notes!
Je comprends la logique mais ça fait quand même bizarre...

Je suis d'accord.

Je ne vois pas trop d'effet "sans dopage" sur les notes.

L'impression que les dopés avérés perdent ~2 pts et les probables ~1 pt.

Après ça tient peut-être aux notes qui sont toujours sujettes à débat lorsqu'il y a création de DB (par exemple Beloki a 79 en Mo, si on parle de 2005, c'est beaucoup trop, surtout si on imagine qu'il a perdu 1 ou 2 pts)

[Panzer]

Ullrich moins talentueux que Klöden, je ferme tout de suite.

[Bird]

Armstrong tu peut le saquer encore plus, en début de carrière et à priori sans EPO, alors qu'il était déjà performant sur les courses et étapes valloné, il faisait gruppetto en montagne Enfin pas tout à fait Gruppetto justement, il finissait un peu devant, c'est pire parce que ça tend à montrer qu'il avait essayé de suivre, et pas réussit.
donc 70/72 en montagne pour lui, et encore, c'est généreux (à baisser aussi un peu en chrono parce qu'il se prenait 6' par Indurain)

Je suis peut-être naïf mais ça me semble très sévère à son sujet. En 1995 lorsqu'il commence le dopage lourd (EPO testo hormone croissance ... selon son portrait dans tous dopés la preuve par 21) et est mis en contact avec Ferrari il est 36e et il aurait été un peu au delà de 45e place sans ses 2 échappées sur des étapes de transition. En 1993-94 il carbure au dopage du pauvre (et commence à rager en 1994 quand il voit qu'il ne pourra pas espérer grand chose sans EPO). S'ajoute également le réel travail de prépa. Concernant sa perte de poids post-cancer parait-il que ce n'est qu'une légende, mais aurait-il réussi à devenir grimpeur comme certains l'ont fait ces dernières années, dans un contexte où il aurait fallu forcément en perdre pour espérer la possibilité de performer en montagne ?

Ullrich est bien meilleur qu'Armstrong

Dit-il avec Ullrich en photo de profil
Concernant Ullrich oui son potentiel était énorme. Maintenant la question c'est est-ce que Ullrich avait les moyens de grimper très fort sans aucun produit dopant et avec sa légendaire coupure hivernale ? Rappelons également que dès qu'il est arrivé dans le game en 1996 il était chargé comme un phoque, donc pas évident de trouver des perfs de lui moins ou pas chargé. Giro 2001 et Giro 2006 on peut supposer qu'il est clean, mais il est hors de forme. Il gagne un chrono en 2006, et montre un tout petit peu le bout de son nez sur la fin du Giro 2001 en montagne. Après y a le Tour de Suisse mais les leaders semblaient arriver déjà chargés sur Dauphiné et TDS à cette époque.

T'es sur quel PCM ? Pour moi il y a un gros souci avec les notes d'endurance et de résistance, elles seraient limite plus cohérentes en étant inversées. Typiquement, ça fait peu sens de mettre 72 END à un baroudeur comme Moncoutié alors que c'est la filière utilisée par les échappées sur PCM. À côté, ça fait bizarre de voir Goubert à 78 RES alors que sa meilleure performance justifiant une telle note est sa 8e place à San Sebastian 3 ans après la db. J'aime bien l'idée cela dit.

Je m'étais basé sur le TDF 2004 où Goubert fait une bonne ascension du plateau de beille mais en faiblissant sur la fin, un très bon CLM à l'Alpe d'Huez mais fait moins bien sur la grosse étape d'enchainements de cols vers le Grand-Bornand. En regardant le reste de ses résultats dans sa carrière, c'est vrai que c'est beaucoup moins extrème que ce que j'avais mis, cependant s'il a fait UN SEUL top 10 de grande classique durant sa carrière c'est justement que l'endurance n'est pas un point fort chez lui

Ça fait quand même bizarre de regarder les notes de la db "sans dopage" et de retrouver basso, Rasmussen, rebellin ou boogerd dans les meilleures notes!
Je comprends la logique mais ça fait quand même bizarre...

Je suis d'accord.

Je ne vois pas trop d'effet "sans dopage" sur les notes.

L'impression que les dopés avérés perdent ~2 pts et les probables ~1 pt.

Après ça tient peut-être aux notes qui sont toujours sujettes à débat lorsqu'il y a création de DB (par exemple Beloki a 79 en Mo, si on parle de 2005, c'est beaucoup trop, surtout si on imagine qu'il a perdu 1 ou 2 pts)

Ullrich moins talentueux que Klöden, je ferme tout de suite.

Alors c'est bien gentil de dire que vous n'êtes pas d'accord mais j'attends vos suggestions de notes car pour l'instant je suis le seul à m'être vraiment mouillé , sans aller dans le détail

Beloki à 79 c'est juste moi qui avait été triste de le voir si loin de son niveau après sa chute

Et y a quelques changements plus importants que -1/2 +1/2 quand même, mais si j'ose pas aller plus loin pour la majorité c'est justement par manque de certitudes et c'est pour ça que je demande des suggestions de notes.
Rasmussen ça reste un grimpeur exceptionnel à la base, il a fait le TDF 2006 sans aucune poche de sang et il s'en tire plutôt pas mal en montagne. Basso était déjà bon chez les jeunes et sa courbe de progression fut linéaire bien qu'évidemment chargé comme un phoque en 2004-2005, et le summum en 2006.
Concernant les puncheurs comme les cadors des classiques de l'époque étaient tous des chaudières alors du coup je suis vraiment dans le flou . J'ai un peu lissé les notes et boosté ceux qui semblaient moins chargés Gilbert Kirchen Wegmann notamment

[lucborel]

Je suis d'accord sur le principe mais l'endurance et la résistance sur PCM ne sont pas forcément ce qu'on appellerait endurance et résistance dans la vraie vie. Typiquement, si tu remportes MSR au sprint, tu n'utilises pas ta note d'endurance (ou du moins dans des proportions dérisoires). En revanche, si tu montes le Poggio à fond, la résistance compte beaucoup dans l'enchaînement montée à 100% + sprint.

À l'inverse, si tu es sur une course de 150km mais qu'un échappé parvient à s'imposer en attaquant ses adversaires à 20km de l'arrivée pour terminer en solo, c'est plus sur l'endurance que ça va se jouer. Idem, quelqu'un qui roule en tête de peloton, s'il n'a que peu d'endurance, va prendre cher sur la durée.

[Panzer]

Alors c'est bien gentil de dire que vous n'êtes pas d'accord mais j'attends vos suggestions de notes car pour l'instant je suis le seul à m'être vraiment mouillé , sans aller dans le détail

Concernant Ulle & Klödi, les deux coureurs ont eu un cursus avec similaire et se connaissent depuis le milieu des années 80. Même si Ulle a 1 an et demi de plus que Klödi, le premier a toujours été largement devant dans tous les tableaux de marche.

Malheureusement, je ne vois pas l'intérêt faire de note sans dopage, même si ça peut être un jeu amusant. On a du recul pour savoir ce qui s'était passé à l'époque, mais on sait très bien que le dopage n'a pas le même impact selon les coureurs. Pour certains, le gain était de 5, 10 voir 15% ou plus.
C'est bien sûr moins foireux que lors des années EPO, où Riis pouvait passer de 83 en montagne à 68 sans trop de contestation. C'est moins marqué dans les années 2000, mais le dopage a également totalement changé la hiérarchie.

[Number10]

Ça fait quand même bizarre de regarder les notes de la db "sans dopage" et de retrouver basso, Rasmussen, rebellin ou boogerd dans les meilleures notes!
Je comprends la logique mais ça fait quand même bizarre...

Je suis d'accord.

Je ne vois pas trop d'effet "sans dopage" sur les notes.

L'impression que les dopés avérés perdent ~2 pts et les probables ~1 pt.

Après ça tient peut-être aux notes qui sont toujours sujettes à débat lorsqu'il y a création de DB (par exemple Beloki a 79 en Mo, si on parle de 2005, c'est beaucoup trop, surtout si on imagine qu'il a perdu 1 ou 2 pts)

Ullrich moins talentueux que Klöden, je ferme tout de suite.

Alors c'est bien gentil de dire que vous n'êtes pas d'accord mais j'attends vos suggestions de notes car pour l'instant je suis le seul à m'être vraiment mouillé , sans aller dans le détail

Beloki à 79 c'est juste moi qui avait été triste de le voir si loin de son niveau après sa chute

Et y a quelques changements plus importants que -1/2 +1/2 quand même, mais si j'ose pas aller plus loin pour la majorité c'est justement par manque de certitudes et c'est pour ça que je demande des suggestions de notes.
Rasmussen ça reste un grimpeur exceptionnel à la base, il a fait le TDF 2006 sans aucune poche de sang et il s'en tire plutôt pas mal en montagne. Basso était déjà bon chez les jeunes et sa courbe de progression fut linéaire bien qu'évidemment chargé comme un phoque en 2004-2005, et le summum en 2006.
Concernant les puncheurs comme les cadors des classiques de l'époque étaient tous des chaudières alors du coup je suis vraiment dans le flou . J'ai un peu lissé les notes et boosté ceux qui semblaient moins chargés Gilbert Kirchen Wegmann notamment

Faut pas mal le prendre

Perso, comme je l'écris, il y a une difficulté à considérer l'effet "sans dopage" que tu apportes à cette DB puisqu'on n'a pas les notes "avec dopage".

Et que les notes, déjà d'elles-mêmes, ne coulent pas de source : il y a des DB qui notent assez bas, d'autres assez hautes ; certaines font le choix d'un peu surnoter en montagne des purs grimpeurs faiblards en CLM par rapport aux rouleurs-grimpeurs pour que le plaisir du suspens deumeure un peu dans le jeu (genre des Rassmussen, Virenque ou Bardet - peu importe l'époque - supérieurs en Mo à des Armstrong ou Froome).
Et même comme ça il y aurait forcément des désaccords.

Et puis, difficulté supplémentaire, il s'agit des notes de 2005 et pas "All Time" (~ les coureurs à leur prime).
Si je reprends Beloki, on est donc d'accord que tu l'as surnoté pour 2005... mais si on parle de 2000/2003 (son prime) alors le voir à 80 et + en Mo (avec dopage) sera proche de l'unanimité.



Bref, l'absence des notes "de base" (avec dopage) rend la comparaison avec/sans dopage très compliqué, puisque qu'avant d'imaginer les notes PCM sans dopage on doit imaginer les notes PCM avec dopage.

[Bird]

Je suis d'accord sur le principe mais l'endurance et la résistance sur PCM ne sont pas forcément ce qu'on appellerait endurance et résistance dans la vraie vie. Typiquement, si tu remportes MSR au sprint, tu n'utilises pas ta note d'endurance (ou du moins dans des proportions dérisoires). En revanche, si tu montes le Poggio à fond, la résistance compte beaucoup dans l'enchaînement montée à 100% + sprint.

À l'inverse, si tu es sur une course de 150km mais qu'un échappé parvient à s'imposer en attaquant ses adversaires à 20km de l'arrivée pour terminer en solo, c'est plus sur l'endurance que ça va se jouer. Idem, quelqu'un qui roule en tête de peloton, s'il n'a que peu d'endurance, va prendre cher sur la durée.

MSR et echappés on est plutot d'accord mais justement en montagne j'ai remarqué que PCM reflétait pas si mal le réel avec l'endurance qui prend progressivement le pas sur la résistance en fonction de la longueur des montées et du nombre de montées courues sur un gros rythme sans une récupération complète dans la descente

Concernant Ulle & Klödi, les deux coureurs ont eu un cursus avec similaire et se connaissent depuis le milieu des années 80. Même si Ulle a 1 an et demi de plus que Klödi, le premier a toujours été largement devant dans tous les tableaux de marche.

Malheureusement, je ne vois pas l'intérêt faire de note sans dopage, même si ça peut être un jeu amusant. On a du recul pour savoir ce qui s'était passé à l'époque, mais on sait très bien que le dopage n'a pas le même impact selon les coureurs. Pour certains, le gain était de 5, 10 voir 15% ou plus.
C'est bien sûr moins foireux que lors des années EPO, où Riis pouvait passer de 83 en montagne à 68 sans trop de contestation. C'est moins marqué dans les années 2000, mais le dopage a également totalement changé la hiérarchie.

J'aime bien les DB rétro mais plus le temps passe et plus j'ai du mal à jouer avec des coureurs dont je sais qu'ils sont gagné ou perdu beaucoup du fait du dopage (et pourtant j'adorais prendre les grimpeurs de la Saunier Duval avant ) L'envie que justice soit faite prend le dessus . On est bien d'accord que les gains grâce au dopage peuvent être très variables et que ça complique encore la tâche, maintenant si je peux avoir quelque chose de partiellement équitable à défaut de l'être totalement c'est toujours ça de pris

les notes, déjà d'elles-mêmes, ne coulent pas de source : il y a des DB qui notent assez bas, d'autres assez hautes ; certaines font le choix d'un peu surnoter en montagne des purs grimpeurs faiblards en CLM par rapport aux rouleurs-grimpeurs pour que le plaisir du suspens deumeure un peu dans le jeu (genre des Rassmussen, Virenque ou Bardet - peu importe l'époque - supérieurs en Mo à des Armstrong ou Froome).
Et même comme ça il y aurait forcément des désaccords.

Oui, d'où le fait que je ne demande pas de rentrer dans le détail. Après sur ma DB les 5 meilleurs sur la note MO sont des purs grimpeurs mais pour ma part je cherche pas spécialement à les favoriser. Je cherche à refléter le plus possible le réel

Et puis, difficulté supplémentaire, il s'agit des notes de 2005 et pas "All Time" (~ les coureurs à leur prime).
Si je reprends Beloki, on est donc d'accord que tu l'as surnoté pour 2005... mais si on parle de 2000/2003 (son prime) alors le voir à 80 et + en Mo (avec dopage) sera proche de l'unanimité.



Bref, l'absence des notes "de base" (avec dopage) rend la comparaison avec/sans dopage très compliqué, puisque qu'avant d'imaginer les notes PCM sans dopage on doit imaginer les notes PCM avec dopage.

C'est vrai. Pour ma part je note le niveau de l'année de la DB mais en faisant un peu abstraction des blessures ou maladies passagères. Outre Beloki, Cunego est à 76 MO non pas à cause de sa mononucléose en 2005 mais parce qu'il a été inconstant en fonction des années et qu'il n'a pas pu se battre contre les meilleurs chaudières avérées plusieurs fois sur le Giro sans de bonnes piquouzes

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Si personne ne veut donner quelques notes tant pis je continuerai à peaufiner de mon coté