Rumeurs - Vuelta 2019

[Mathias-Rolland]

Le Tour a installé des arrivées dans des endroits qui n'étaient pas du tout adaptés à ça = sommets du Tourmalet, Galibier et Izoard + tout en haut de La Planche des Belles Filles en 2019, alors quand ils veulent vraiment ils peuvent s'adapter !

Pour bien connaître l'Artzamendi, y'a plus que moyen d'aménager le sommet du Mont plutôt plat pour y mettre une logistique d'arrivée réduite au minimum nécessaire. Le seul hic là-bas, c'est que la route reste étroite et que les coureurs devront faire demi-tour pour retrouver leur bus mais ça aussi ça se fait.
Moi je dis quand on veut, on peut !

Ceci étant dit, je vois davantage la Vuelta inaugurait l'Artzamendi sur une course cycliste pro que le TDF.

Traiter la Bastille de Grenoble (arrivée d'étape du Dauphiné en 1996) de guimauve, t'y vas un peu fort quand même Denis71 !

Oui, j'ai fait exprès d'y aller fort
La Bastille, c'est vrai que c'est hyper dur. Je voudrais même pas la monter à pieds lol
Mais c'est 1,5km, quand les muros de la vuelta font 5 ou 6kms...

Oui faut différencier raidard courts (1-2km pour les profils comme Gilbert) et raidards longs (2-5km, 6 maximum pour les profils Rodriguez-Valverde. Au dessus on peut dire que ça commence à être de la vraie montagne comme avec la Planche des belles filles). On installe un parking sur un raidard de chaque type dans des régions où les candidatures pour le Tour sont nombreuses et la on sera bons

Absolument pas d'accord avec ces définitions qui faussent selon moi le "débat".

La montagne ça commence dès 3km à 10% (la Croix-Neuve quoi). Il y a incontestablement plus de différence en terme de profils de coureurs entre la Croix-Neuve et le mur de Huy qu'entre la Croix-Neuve et la PBF.

Du coup, s'il faut refaire le débat : des murs pentus la France en a certainement autant que l'Espagne, des petits cols pentus probablement moins... Et encore on en trouve toujours plus que ce qu'on pense en cherchant dans le réseau routier secondaire. La manie d'afficher le pourcentage max sur 30cm de chaque montée espagnole n'aide pas à la comparaison.

Ensuite je vois des lieux cités et la fameuse "route pas si étroite que ça". Sauf que pour faire une arrivée, il faut surtout de la place en haut. Et pour reprendre la comparaison de jll34, Artzamendi est déjà bien moins loti que Las Praeres ou Ermita de Alba.

Après je trouve Bird trop sur de lui sur les bienfaits des murs et cols pentus en tant qu'arrivée. Ces derniers ne sont pas spectaculaires. L'effort pour s'y hisser et le rictus des coureurs oui mais sportivement c'est assez naze. Normal, il faut a tout prix gérer son effort et ne pas se mettre dans le rouge. Donc pas d'attaques, des coureurs à bloc au train donc très proche en niveau et des écarts sur ceux qui manquent de watts à ce moment là : ça ressemble à un chrono en parallèle.

Y'a qu'à voir les exemples positifs cités : Cumbre del Sol 2015, un sommet de nobrainisme remporté par le seul mec qui a lissé son effort tout du long. Et Machucos 2017 qui tient plus à l'extrême irrégularité de la pente (donc autant aux 20% qu'aux replats) et à Contador, même si là encore c'est un gestionnaire qui gagne.

Mais bon quand dans le même temps on exagère les regroupements dans les descente en taisant les arrivées serrées/groupées en haut des cols ultrapentus (Mas de Costa, Las Praeres, Zoncolan...)

Comme avec Bullomaniak qui pensait que je parlais de montagne - et je comprends sa réaction, il a du se dire "mais qu'est ce qu'il raconte celui la, on a déjà plein d'arrivées au sommet sur le TDF " - , j'ai l'impression de ne pas toujours bien me faire comprendre

Je précise concernant la différenciation que je fais en fonction de la longueur d'une difficulté (en faisant abstraction de ce qu'il y a eu avant dans l'étape, c'est sur qu'un raidard de 1km à l'issu d'une longue étape de montagne c'est totalement différent qu'à l'issue d'une étape légèrement accidentée) :

- Raidard de 1 - 2 kms : Favorable à la fois aux purs puncheurs (Gilbert, Albasini, Slagter ...) et aux puncheurs grimpeurs (Valverde, Rodriguez, Martin, Roglic ...). Le Mur de Huy en est l'exemple parfait

- Raidard de 2 - 5/6 kms (voire jusqu'à 7-8 si pente très irrégulière avec beaucoup de replats) : Favorable à la fois aux puncheurs-grimpeurs et aux grimpeurs (Bardet, Landa ...) . On est bien d'accord que les purs puncheurs n'ont aucune chance sur ce type de montée, mais ce n'est pas le même type d'effort que la haute montagne. Tu remarqueras que Roglic a distancé tout le monde à Mende en 2018 et que Rodriguez s'y est imposé devant Contador en 2010. Hors, Roglic et Rodriguez n'étaient pas les meilleurs (bien que proches des meilleurs) dans les cols longs (Tourmalet, Portet, Alpe d'huez etc) respectivement en 2018 et 2010.

- Effort > 8 kms : Favorable aux grimpeurs et puncheurs-grimpeurs, mais un peu + aux grimpeurs

Après qu'on considère qu'entre 2 et 5/6kms ce soit déjà de la montagne ou encore des vallons est peu important - en général on convient de parler de moyenne montagne - ce qui compte c'est d'avoir ces 3 types d'efforts à proposer dans un GT, mettant ainsi en valeur de qualités différentes

Pour l'aspect "spectaculaire" il faut dire que c'est subjectif , je partage la vision donnée par Mortirolo même si je ne nie pas ce que tu décris avec justesse. La subjectivité : J'ai vu beaucoup de monde dire à l'époque que l'étape de Laruns c'était génial de A à Z, je vais pas nier qu'il y a eu l'action mais au final j'ai été un peu déçu par l'issue de l'étape. Comme quoi ... Chacun voit midi à sa porte


Je n'ai pas de recette miracle à proposer pour faire des écarts, simplement je constate que 10-20s au sommet d'un raidard bien corsé (ou 20-30s après la descente et l'arrivée dans la ville la plus proche) ce sera toujours mieux pour faire quelques petits écarts :
- qu'une arrivée au sommet d'un truc de la même longueur à 5-6-7% de moyenne
- qu'un truc comme le col de Manse pas assez raide http://image.noelshack.com/fichiers/201 ... tre-21.jpg

Exemple : A la place d'une de ces 2 étapes de moyenne montagne sur le TDF 2019 (et je dis bien une des 2, pas les 2)
[spoiler]


J'aurais apprécié de voir la présence d'un raidard : Soit d'un Artzamendi (5,6 kms à 11% avec arrivée au sommet), soit d'un mur d'Aurec-sur-Loire (3,2 kms à 11% avec descente + un peu de plat pour rallier la ville la + proche)

Il n'est pas question :
- D'appauvrir la diversité des emplacements d'arrivées (à savoir arrivée au sommet / en descente / en descente + plat) que ce soit pour la haute ou la moyenne montagne, et je serais le premier à m'insurger si le TDF 2020 se mettait à ressembler à la Vuelta 2018. Au contraire, je souhaite un maximum de diversité à l'intérieur d'un parcours de GT.
- De remplacer une partie des arrivées de vraie haute montagne par des arrivées de raidards comme ceux que j'ai cité dans la liste

Concernant Cumbre del Sol je vois Dumoulin attaquer 2 fois, il un peu moins lissé son effort que d'habitude pour le coup "Nobrainisme" y a un peu de ça mais moi j'aime bien
https://www.youtube.com/watch?v=iDlsMPduHsM
Cela dit et comme l'a appelé Trousselier, il est vrai que les pentes irrégulières sont généralement meilleures pour créer des écarts pour les raisons qui ont déjà été dites. Artzamendi et sa pente irrégulière (https://profils.cols-cyclisme.com/1696.gif) serait à ce titre très intéressante. ""Artzamendi est déjà bien moins loti que Las Praeres ou Ermita de Alba. " Peut-être, mais je dis que l'idée mérite d'être étudiée, que ce soit à Artzamendi ou ailleurs

Et concernant la haute montagne (en parlant des efforts > 8kms, pour reprendre ce que je disais au début) Bullomaniak et Trousselier l'ont bien rappelé, pas forcément besoin de pourcentages délirants pour voir se créer des différences contrairement aux montées de 2 - 5/6 kms précisément du fait qu'on est sur un effort très long. L'exemple de la Rosière est parlant alors que le lendemain à l'Alpe d'huez qui plus est sur une étape tapponne après 2 jours de montagne on a eu un regroupement à 5 sur la fin. D'ailleurs ceux qui ont réussi à s'extraire à la Rosière - à savoir Thomas, Dumoulin, Froome et Martin - sont des gars qui ont de la puissance dans les jambes, tandis que Quintana et Bardet moins puissants sont restés cloués, ça met ainsi en valeur des qualités différentes d'un col > 8 kms très pentu . Par contre si on met que des cols comme celui de la Rosière, je vous mets ma main au feu que des gars comme Bardet et Quintana seront largement pénalisés. On en revient donc encore et toujours à la nécessité de proposer des profils et des configurations les plus divers possibles, chaque GT ayant + ou - de carences à combler à ce sujet


On récapitule :

- Longs cols (Rosière, Alpe d'huez, Tourmalet, Izoard ...) : A priori la plupart des profils sont bons à sélectionner, en jouant sur pentes régulières / irrégulières, pourcentage moyen modéré (Rosière) / très élevé (Portet). Evidemment on évitera les purges à 4% rectilignes (comme Montevergine en Italie) qui ne donnent plus rien (En 2007 ça donnait encore quelque chose, merci l'EPO CERA ).

- Montées entre 2 et 5-6 kms : Sur une telle longueur, contrairement à la haute montagne il est devenu préférable de mettre de forts % si on veut avoir une chance de voir apparaître quelques écarts. Aujourd'hui sur du 5km à 6% il ne passe plus grand chose à part un petit sprint au bout ... Alors on peut très bien avoir sur une étape une montée de ce type à 5-6%, simplement on acceptera l'idée qu'il n'y aura pas d'écarts ou presque. A coté de ça on peut en mettre une à 9-10-11% sur une autre étape. En mettant une arrivée en montée pour l'une et descente pour l'autre, et inversement l'année suivante. Hors pour celles qui sont raides on a juste Mende de temps en temps, en dehors de ça pas grand chose.

- Montées entre 1 et 2 km : Tout les profils sont bons à prendre, car les écarts seront forcément faibles voire inexistant sur ces montées. Mais le fait est que sur cette longueur, on a sur le TDF des montées à % moyen modéré trustées par les sprinteurs-puncheurs (exemple : Sagan victorieux devant Matthews à la Côte des religieuses à Longwy en 2017, 1,6 km à 5,8% de moyenne), des montées à % moyen un peu plus élevé (notamment le Mur de Bretagne, qui dépasse à peine les 2 kms) où l'on voit déjà moins de sprinteurs-puncheurs et + de cadors, MAIS il nous manque un équivalent au mur de Huy ou au Mirador de Ezaro qu'on pourrait voir apparaître une fois tous les 2-3-4 ans.

=> Je concède que je me suis un peu beaucoup excité sur l'idée de voir apparaître en France des équivalents à Mende et au Mur de Huy et que ça ait pu donner l'impression que je ne veux voir que des raidards partout

- Descentes : Je prends simplement acte des faits. Entre éventuels escamotages, des trucs incompréhensibles comme en 2017 Vincent Lavenu qui demande à Bardet d'attendre le dernier km du Galibier pour attaquer "car il y a du vent dans la descente" et parfois des regroupements partiels (Aubisque 2018, Froome revient dans la descente avec Bernal) on peut agir pour limiter ces problèmes (contrairement à une arrivée au sommet d'un long col où l'on est tributaires de l'attitude des coureurs) avec des descentes suffisamment inclinées (celle du Galibier vers Valloire pr le TDF 2019 je trouve que c'est très bien) et l'ajout de petites difficultés d'appoint (sur lesquelles j'ai déjà développé). Je le répète, je ne veux pas voir disparaître les arrivées en descente pour avoir exclusivement des arrivées en montée, pour aucun des 3 types d'efforts que j'ai décrit.

Enfin, je renvois tout simplement au tracé de mon TDF pour le concours qui décrit bien mon TDF idéal :
- Grande diversité avec mixage entre % faibles et % forts voire très forts ainsi qu'entre arrivées en montée et celles en descente (Plumelec VS Chevalard, Wesseinstein + Balmberg Passhöhe VS Colamine + Super-Besse, Madeleine VS Alpe d'Huez ou Finestre). On a également une arrivée en descente + difficulté d'appoint avec Sestières après le Finestre.
- Descentes pentues (Balmberg Passhöhe, Madeleine, Chevalard) pour limiter les chances de regroupement
viewtopic.php?p=1513647#p1513647

Voila voila, vous m'excuserez pour l'énorme pavé , je vous promets qu'il y en aura pas d'autres . Je tenais à clarifier un maximum. J'accepte volontiers la contradiction mais il faut bien qu'on discute des mêmes choses à la base. C'est le genre de débat intéressant qu'il serait plus facile d'avoir face à face que derrière un clavier

Bird le nouveau Grand Mufti de l'équilibre des parcours , qui réussi à réunir Klira-ge et DR.Svam dans un seul et même post !

[Klira]

C'est la conférence des oiseaux aux ailes de cire brûlées.

[trousselier]

Le Tour a installé des arrivées dans des endroits qui n'étaient pas du tout adaptés à ça = sommets du Tourmalet, Galibier et Izoard + tout en haut de La Planche des Belles Filles en 2019, alors quand ils veulent vraiment ils peuvent s'adapter !

Pour bien connaître l'Artzamendi, y'a plus que moyen d'aménager le sommet du Mont plutôt plat pour y mettre une logistique d'arrivée réduite au minimum nécessaire. Le seul hic là-bas, c'est que la route reste étroite et que les coureurs devront faire demi-tour pour retrouver leur bus mais ça aussi ça se fait.
Moi je dis quand on veut, on peut !

Ceci étant dit, je vois davantage la Vuelta inaugurait l'Artzamendi sur une course cycliste pro que le TDF.

Traiter la Bastille de Grenoble (arrivée d'étape du Dauphiné en 1996) de guimauve, t'y vas un peu fort quand même Denis71 !

Oui, j'ai fait exprès d'y aller fort
La Bastille, c'est vrai que c'est hyper dur. Je voudrais même pas la monter à pieds lol
Mais c'est 1,5km, quand les muros de la vuelta font 5 ou 6kms...

Oui faut différencier raidard courts (1-2km pour les profils comme Gilbert) et raidards longs (2-5km, 6 maximum pour les profils Rodriguez-Valverde. Au dessus on peut dire que ça commence à être de la vraie montagne comme avec la Planche des belles filles). On installe un parking sur un raidard de chaque type dans des régions où les candidatures pour le Tour sont nombreuses et la on sera bons

Absolument pas d'accord avec ces définitions qui faussent selon moi le "débat".

La montagne ça commence dès 3km à 10% (la Croix-Neuve quoi). Il y a incontestablement plus de différence en terme de profils de coureurs entre la Croix-Neuve et le mur de Huy qu'entre la Croix-Neuve et la PBF.

Du coup, s'il faut refaire le débat : des murs pentus la France en a certainement autant que l'Espagne, des petits cols pentus probablement moins... Et encore on en trouve toujours plus que ce qu'on pense en cherchant dans le réseau routier secondaire. La manie d'afficher le pourcentage max sur 30cm de chaque montée espagnole n'aide pas à la comparaison.

Ensuite je vois des lieux cités et la fameuse "route pas si étroite que ça". Sauf que pour faire une arrivée, il faut surtout de la place en haut. Et pour reprendre la comparaison de jll34, Artzamendi est déjà bien moins loti que Las Praeres ou Ermita de Alba.

Après je trouve Bird trop sur de lui sur les bienfaits des murs et cols pentus en tant qu'arrivée. Ces derniers ne sont pas spectaculaires. L'effort pour s'y hisser et le rictus des coureurs oui mais sportivement c'est assez naze. Normal, il faut a tout prix gérer son effort et ne pas se mettre dans le rouge. Donc pas d'attaques, des coureurs à bloc au train donc très proche en niveau et des écarts sur ceux qui manquent de watts à ce moment là : ça ressemble à un chrono en parallèle.

Y'a qu'à voir les exemples positifs cités : Cumbre del Sol 2015, un sommet de nobrainisme remporté par le seul mec qui a lissé son effort tout du long. Et Machucos 2017 qui tient plus à l'extrême irrégularité de la pente (donc autant aux 20% qu'aux replats) et à Contador, même si là encore c'est un gestionnaire qui gagne.

Mais bon quand dans le même temps on exagère les regroupements dans les descente en taisant les arrivées serrées/groupées en haut des cols ultrapentus (Mas de Costa, Las Praeres, Zoncolan...)

Comme avec Bullomaniak qui pensait que je parlais de montagne - et je comprends sa réaction, il a du se dire "mais qu'est ce qu'il raconte celui la, on a déjà plein d'arrivées au sommet sur le TDF " - , j'ai l'impression de ne pas toujours bien me faire comprendre

Je précise concernant la différenciation que je fais en fonction de la longueur d'une difficulté (en faisant abstraction de ce qu'il y a eu avant dans l'étape, c'est sur qu'un raidard de 1km à l'issu d'une longue étape de montagne c'est totalement différent qu'à l'issue d'une étape légèrement accidentée) :

- Raidard de 1 - 2 kms : Favorable à la fois aux purs puncheurs (Gilbert, Albasini, Slagter ...) et aux puncheurs grimpeurs (Valverde, Rodriguez, Martin, Roglic ...). Le Mur de Huy en est l'exemple parfait

- Raidard de 2 - 5/6 kms (voire jusqu'à 7-8 si pente très irrégulière avec beaucoup de replats) : Favorable à la fois aux puncheurs-grimpeurs et aux grimpeurs (Bardet, Landa ...) . On est bien d'accord que les purs puncheurs n'ont aucune chance sur ce type de montée, mais ce n'est pas le même type d'effort que la haute montagne. Tu remarqueras que Roglic a distancé tout le monde à Mende en 2018 et que Rodriguez s'y est imposé devant Contador en 2010. Hors, Roglic et Rodriguez n'étaient pas les meilleurs (bien que proches des meilleurs) dans les cols longs (Tourmalet, Portet, Alpe d'huez etc) respectivement en 2018 et 2010.

- Effort > 8 kms : Favorable aux grimpeurs et puncheurs-grimpeurs, mais un peu + aux grimpeurs

Après qu'on considère qu'entre 2 et 5/6kms ce soit déjà de la montagne ou encore des vallons est peu important - en général on convient de parler de moyenne montagne - ce qui compte c'est d'avoir ces 3 types d'efforts à proposer dans un GT, mettant ainsi en valeur de qualités différentes

Pour l'aspect "spectaculaire" il faut dire que c'est subjectif , je partage la vision donnée par Mortirolo même si je ne nie pas ce que tu décris avec justesse. La subjectivité : J'ai vu beaucoup de monde dire à l'époque que l'étape de Laruns c'était génial de A à Z, je vais pas nier qu'il y a eu l'action mais au final j'ai été un peu déçu par l'issue de l'étape. Comme quoi ... Chacun voit midi à sa porte


Je n'ai pas de recette miracle à proposer pour faire des écarts, simplement je constate que 10-20s au sommet d'un raidard bien corsé (ou 20-30s après la descente et l'arrivée dans la ville la plus proche) ce sera toujours mieux pour faire quelques petits écarts :
- qu'une arrivée au sommet d'un truc de la même longueur à 5-6-7% de moyenne
- qu'un truc comme le col de Manse pas assez raide http://image.noelshack.com/fichiers/201 ... tre-21.jpg

Exemple : A la place d'une de ces 2 étapes de moyenne montagne sur le TDF 2019 (et je dis bien une des 2, pas les 2)

J'aurais apprécié de voir la présence d'un raidard : Soit d'un Artzamendi (5,6 kms à 11% avec arrivée au sommet), soit d'un mur d'Aurec-sur-Loire (3,2 kms à 11% avec descente + un peu de plat pour rallier la ville la + proche)

Il n'est pas question :
- D'appauvrir la diversité des emplacements d'arrivées (à savoir arrivée au sommet / en descente / en descente + plat) que ce soit pour la haute ou la moyenne montagne, et je serais le premier à m'insurger si le TDF 2020 se mettait à ressembler à la Vuelta 2018. Au contraire, je souhaite un maximum de diversité à l'intérieur d'un parcours de GT.
- De remplacer une partie des arrivées de vraie haute montagne par des arrivées de raidards comme ceux que j'ai cité dans la liste

Concernant Cumbre del Sol je vois Dumoulin attaquer 2 fois, il un peu moins lissé son effort que d'habitude pour le coup "Nobrainisme" y a un peu de ça mais moi j'aime bien
https://www.youtube.com/watch?v=iDlsMPduHsM
Cela dit et comme l'a appelé Trousselier, il est vrai que les pentes irrégulières sont généralement meilleures pour créer des écarts pour les raisons qui ont déjà été dites. Artzamendi et sa pente irrégulière (https://profils.cols-cyclisme.com/1696.gif) serait à ce titre très intéressante. ""Artzamendi est déjà bien moins loti que Las Praeres ou Ermita de Alba. " Peut-être, mais je dis que l'idée mérite d'être étudiée, que ce soit à Artzamendi ou ailleurs

Et concernant la haute montagne (en parlant des efforts > 8kms, pour reprendre ce que je disais au début) Bullomaniak et Trousselier l'ont bien rappelé, pas forcément besoin de pourcentages délirants pour voir se créer des différences contrairement aux montées de 2 - 5/6 kms précisément du fait qu'on est sur un effort très long. L'exemple de la Rosière est parlant alors que le lendemain à l'Alpe d'huez qui plus est sur une étape tapponne après 2 jours de montagne on a eu un regroupement à 5 sur la fin. D'ailleurs ceux qui ont réussi à s'extraire à la Rosière - à savoir Thomas, Dumoulin, Froome et Martin - sont des gars qui ont de la puissance dans les jambes, tandis que Quintana et Bardet moins puissants sont restés cloués, ça met ainsi en valeur des qualités différentes d'un col > 8 kms très pentu . Par contre si on met que des cols comme celui de la Rosière, je vous mets ma main au feu que des gars comme Bardet et Quintana seront largement pénalisés. On en revient donc encore et toujours à la nécessité de proposer des profils et des configurations les plus divers possibles, chaque GT ayant + ou - de carences à combler à ce sujet


On récapitule :

- Longs cols (Rosière, Alpe d'huez, Tourmalet, Izoard ...) : A priori la plupart des profils sont bons à sélectionner, en jouant sur pentes régulières / irrégulières, pourcentage moyen modéré (Rosière) / très élevé (Portet). Evidemment on évitera les purges à 4% rectilignes (comme Montevergine en Italie) qui ne donnent plus rien (En 2007 ça donnait encore quelque chose, merci l'EPO CERA ).

- Montées entre 2 et 5-6 kms : Sur une telle longueur, contrairement à la haute montagne il est devenu préférable de mettre de forts % si on veut avoir une chance de voir apparaître quelques écarts. Aujourd'hui sur du 5km à 6% il ne passe plus grand chose à part un petit sprint au bout ... Alors on peut très bien avoir sur une étape une montée de ce type à 5-6%, simplement on acceptera l'idée qu'il n'y aura pas d'écarts ou presque. A coté de ça on peut en mettre une à 9-10-11% sur une autre étape. En mettant une arrivée en montée pour l'une et descente pour l'autre, et inversement l'année suivante. Hors pour celles qui sont raides on a juste Mende de temps en temps, en dehors de ça pas grand chose.

- Montées entre 1 et 2 km : Tout les profils sont bons à prendre, car les écarts seront forcément faibles voire inexistant sur ces montées. Mais le fait est que sur cette longueur, on a sur le TDF des montées à % moyen modéré trustées par les sprinteurs-puncheurs (exemple : Sagan victorieux devant Matthews à la Côte des religieuses à Longwy en 2017, 1,6 km à 5,8% de moyenne), des montées à % moyen un peu plus élevé (notamment le Mur de Bretagne, qui dépasse à peine les 2 kms) où l'on voit déjà moins de sprinteurs-puncheurs et + de cadors, MAIS il nous manque un équivalent au mur de Huy ou au Mirador de Ezaro qu'on pourrait voir apparaître une fois tous les 2-3-4 ans.

=> Je concède que je me suis un peu beaucoup excité sur l'idée de voir apparaître en France des équivalents à Mende et au Mur de Huy et que ça ait pu donner l'impression que je ne veux voir que des raidards partout

- Descentes : Je prends simplement acte des faits. Entre éventuels escamotages, des trucs incompréhensibles comme en 2017 Vincent Lavenu qui demande à Bardet d'attendre le dernier km du Galibier pour attaquer "car il y a du vent dans la descente" et parfois des regroupements partiels (Aubisque 2018, Froome revient dans la descente avec Bernal) on peut agir pour limiter ces problèmes (contrairement à une arrivée au sommet d'un long col où l'on est tributaires de l'attitude des coureurs) avec des descentes suffisamment inclinées (celle du Galibier vers Valloire pr le TDF 2019 je trouve que c'est très bien) et l'ajout de petites difficultés d'appoint (sur lesquelles j'ai déjà développé). Je le répète, je ne veux pas voir disparaître les arrivées en descente pour avoir exclusivement des arrivées en montée, pour aucun des 3 types d'efforts que j'ai décrit.

Enfin, je renvois tout simplement au tracé de mon TDF pour le concours qui décrit bien mon TDF idéal :
- Grande diversité avec mixage entre % faibles et % forts voire très forts ainsi qu'entre arrivées en montée et celles en descente (Plumelec VS Chevalard, Wesseinstein + Balmberg Passhöhe VS Colamine + Super-Besse, Madeleine VS Alpe d'Huez ou Finestre). On a également une arrivée en descente + difficulté d'appoint avec Sestières après le Finestre.
- Descentes pentues (Balmberg Passhöhe, Madeleine, Chevalard) pour limiter les chances de regroupement
viewtopic.php?p=1513647#p1513647

Voila voila, vous m'excuserez pour l'énorme pavé , je vous promets qu'il y en aura pas d'autres . Je tenais à clarifier un maximum. J'accepte volontiers la contradiction mais il faut bien qu'on discute des mêmes choses à la base. C'est le genre de débat intéressant qu'il serait plus facile d'avoir face à face que derrière un clavier

Je suis OK avec l'essentiel, mais par contre, je le répète, il est IMPOSSIBLE d'avoir Artzamendi sur le Tour. Sur la Vuelta, c'est très chaud, mais sait-on jamais avec ce Guillen (et uniquement par le col de Legarre, pas par le Pas de Roland). Pour le Tour, faut même pas y penser.

Et concernant l'exemple de Mende, si on y regarde de plus près, on voit quoi: en 95, c'est Pantani, Indurain et Riis qui sont montés le plus vite, Contador et Rodriguez en 2010, Quintana et Froome en 2015, Roglic devant le trio Thomas-Dumoulin-Froome cette année. Conclusion: une montée de 3 bornes à 10°/° de moyenne est surtout réservée aux gars qui jouent le classement général, c'est-à-dire les grimpeurs et les coureurs complets. Un excellent puncheur-grimpeur comme Alaphilippe pourrait également s'y distinguer, mais si les favoris montent ça à bloc, je le vois difficilement garder leur roue. Mende, c'est déjà pour les trés costauds, les meilleurs grimpeurs. Roglic faisait partie des 4 meilleurs grimpeurs du dernier Tour, avec Thomas, Froome et Dumoulin. Et comme par hasard, ce sont également ces 4 gars qui ont grimpé la Croix-Neuve le plus vite.

[Svam]

Ce qui est gênant c'est pas la longueur du pavé, c'est le nombre de bêtises/imprécisions/contradictions dedans

- Dans ta redéfinition, tu alignes quand même le "2-6km" avec le ">6km"
- Parce que le fait qu'un puncheur-grimpeur décline sur les cols longs face à des purs grimpeurs, c'est un pléonasme.
- Définir les cols par kilométrage est d'ailleurs foireux, le temps d'ascension est plus représentatif...
- Au fait, le puncheur-grimpeur Dan Martin qui gagne à Mûr-de-Bretagne, tu le mets où dans ta vision "ça manque de murs sur le Tour" ?
- Spectaculaire pour moi ça veut dire du spectacle, du drama, donc des attaques... Toi dès qu'on gratte tu parles principalement d'écarts donc l'adjectif "sélectif" correspondrait mieux je pense
- Sur la Cumbre del Sol, Dumoulin "attaque" sur son élan et pour rester à son rythme, parce qu'il voit bien que les autres se marquent après leurs taquets. Et parce que ça avait déjà marché au Caminito del Rey
- Dumoulin ne lâche personne sur la Rosière, il était sorti dans la descente du Roselend. Seul Thomas part à la pédale. Quintana et Bardet ont avant tout été lâchés à cause de leur incompétence tactique (cf. Martin qui suit Froome alors qu'il était lâché 2' plus tôt).
- Mais Artzamendi c'est vraiment paumé et petit. Commencez déjà par défendre Mehatché avant la crête supérieure
- Et arrêtez de comparer ça à une étape de moyenne montagne pour baroudeurs
- Pour les descentes, je pense pas que citer un DS incompétent soit un bon exemple. Roglic ne perd rien sur la descente "roulante" du Galibier. Et Aru qui bascule à 15s ne rentre jamais. Et sinon, Froome est avec Roglic en haut de l'Aubisque. C'est plus tôt dans le cirque du Litor qu'il revient avec Bernal, principalement parce que ça se regarde devant (Kruijswijk l'équipier parfait et tout ça). Sur la descente de l'Aubisque, on a donc un groupe en haut qui se décompose dans la descente (1 devant, 2 derrière)

- Ce qui m'amène au propos le plus hallucinant de tous : les "descentes pentues". T'es bien le premier que je croise à réclamer précisément ça. D'habitude, on juge l'utilité d'une descente sur sa difficulté technique (virages, vitesse, variations de courbes, passages en aveugle...). Mais la pente pure joue peu là dessus : 1km à -15% tout droit n'est pas plus dur que 1km à -9% tout droit. Plus dangereux oui s'il y a un virage au bout mais ça c'est un autre débat que Klira négationnera... Bien sûr si ça devient roulant, aka qu'il faut pédaler pour garder l'allure, là ça devient moins technique. Et encore ce paramètre jusque là lié au pilotage est discutable à l'ère de la Mohoric (cf. Froome dans Peyresourde 2016). Et surtout condamner une descente finale parce que roulante et non favorable à un homme seul, c'est oublié un peu vite qu'on peut avoir le cas inverse : un groupe d'outsider en haut décidé à s'entendre et le maillot jaune isolé en carafe derrière

[Bird]

Je suis OK avec l'essentiel, mais par contre, je le répète, il est IMPOSSIBLE d'avoir Artzamendi sur le Tour. Sur la Vuelta, c'est très chaud, mais sait-on jamais avec ce Guillen (et uniquement par le col de Legarre, pas par le Pas de Roland). Pour le Tour, faut même pas y penser.

Dans l'état actuel oui, mais il n'y a pas la possibilité d'y installer un parking ? Puisqu'au début de la discussion on parlait de ça, le fait qu'il n'y a pas tellement de raidards avec un parking ou du moins une surface goudronnée plane suffisamment étendue pour accueillir la logisitique du tour. Ou alors la route est vraiment excessivement étroite ?

Et concernant l'exemple de Mende, si on y regarde de plus près, on voit quoi: en 95, c'est Pantani, Indurain et Riis qui sont montés le plus vite, Contador et Rodriguez en 2010, Quintana et Froome en 2015, Roglic devant le trio Thomas-Dumoulin-Froome cette année. Conclusion: une montée de 3 bornes à 10°/° de moyenne est surtout réservée aux gars qui jouent le classement général, c'est-à-dire les grimpeurs et les coureurs complets. Un excellent puncheur-grimpeur comme Alaphilippe pourrait également s'y distinguer, mais si les favoris montent ça à bloc, je le vois difficilement garder leur roue. Mende, c'est déjà pour les trés costauds, les meilleurs grimpeurs. Roglic faisait partie des 4 meilleurs grimpeurs du dernier Tour, avec Thomas, Froome et Dumoulin. Et comme par hasard, ce sont également ces 4 gars qui ont grimpé la Croix-Neuve le plus vite.

Oui c'est une affaire pour les 10 premiers du général, MAIS ça favorise les profils les plus explosifs parmi ces derniers , la est la nuance :

- Rodriguez et Contador plus explosifs qu'Andy Schleck en 2010. Rodriguez fut largement inférieur à Andy Schleck en haute montagne
- Roglic plus explosif que le trio Thomas - Dumoulin - Froome en 2018, et on notera qu'il leur a tout de même été inférieur dans les Alpes

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

- Dans ta redéfinition, tu alignes quand même le "2-6km" avec le ">6km"

Je ne comprends pas ce que tu veux dire
Je différencie les ascensions comprises entre 2 et 5-6 kms, de celles supérieures à 8km. Ca me semble pourtant cohérent

- Parce que le fait qu'un puncheur-grimpeur décline sur les cols longs face à des purs grimpeurs, c'est un pléonasme.

D’où l'intérêt de proposer également un profil pour puncheurs-grimpeurs chaque année ou presque, on en revient encore au fait qu'on a que Mende où l'on ne passe forcément que certaines années

- Définir les cols par kilométrage est d'ailleurs foireux, le temps d'ascension est plus représentatif...

Temps d'ascension = Pente x kilométrage, il me semble avoir parlé des différences en termes d'écarts et/ou de protagonistes créées à la fois par la pente et le kilométrage. Si on se limite aux temps d'ascensions sans regarder dans le détail on loupe quelque chose.

- Au fait, le puncheur-grimpeur Dan Martin qui gagne à Mûr-de-Bretagne, tu le mets où dans ta vision "ça manque de murs sur le Tour" ?

Le Mur de Bretagne c'est pas mal avec le passage à 15% mais comme avec Mende on revient très souvent la bas, je dis qu'il serait bon d'avoir des alternatives. La Mauselaine c'est bien aussi mais on y est pas revenus depuis 2014 (et le profil de l'étape c'était déjà + pour puncheurs-grimpeurs), je sais pas si on peut y terminer la bas avec un profil d'étape light, on peut également peut-être passer la côte des Xettes de même calibre juste avant.

- Spectaculaire pour moi ça veut dire du spectacle, du drama, donc des attaques... Toi dès qu'on gratte tu parles principalement d'écarts donc l'adjectif "sélectif" correspondrait mieux je pense

Oui

- Sur la Cumbre del Sol, Dumoulin "attaque" sur son élan et pour rester à son rythme, parce qu'il voit bien que les autres se marquent après leurs taquets. Et parce que ça avait déjà marché au Caminito del Rey

Certes

- Dumoulin ne lâche personne sur la Rosière, il était sorti dans la descente du Roselend. Seul Thomas part à la pédale. Quintana et Bardet ont avant tout été lâchés à cause de leur incompétence tactique (cf. Martin qui suit Froome alors qu'il était lâché 2' plus tôt).

Dumoulin a (edit : PRESQUE) suivi Thomas à chaque étape, le fait qu'il ait pris le vent dans la vallée et sur les portions douces du début de l'ascension l'a désavantagé

- Mais Artzamendi c'est vraiment paumé et petit. Commencez déjà par défendre Mehatché avant la crête supérieure

Mêmes questions qu'à Trousselier. Après ça peut être Artzamendi ou ailleurs si c'est pas possible la bas

- Et arrêtez de comparer ça à une étape de moyenne montagne pour baroudeurs

Pas mal d'étapes de la Vuelta finissant par un raidard ont souri aux baroudeurs. Mende sourit également systématiquement aux baroudeurs. Et y a des étapes de plat du TDF qui manquent d'animation qui mériteraient d'être légèrement corsées sur la 1e partie ou le milieu pour inviter les baroudeurs à tenter leur chance, d'ailleurs je crois qu'ASO a été bon sur ce plan la pour 2019.

- Pour les descentes, je pense pas que citer un DS incompétent soit un bon exemple. Roglic ne perd rien sur la descente "roulante" du Galibier. Et Aru qui bascule à 15s ne rentre jamais. Et sinon, Froome est avec Roglic en haut de l'Aubisque. C'est plus tôt dans le cirque du Litor qu'il revient avec Bernal, principalement parce que ça se regarde devant (Kruijswijk l'équipier parfait et tout ça). Sur la descente de l'Aubisque, on a donc un groupe en haut qui se décompose dans la descente (1 devant, 2 derrière)

- Ce qui m'amène au propos le plus hallucinant de tous : les "descentes pentues". T'es bien le premier que je croise à réclamer précisément ça. D'habitude, on juge l'utilité d'une descente sur sa difficulté technique (virages, vitesse, variations de courbes, passages en aveugle...). Mais la pente pure joue peu là dessus : 1km à -15% tout droit n'est pas plus dur que 1km à -9% tout droit. Plus dangereux oui s'il y a un virage au bout mais ça c'est un autre débat que Klira négationnera... Bien sûr si ça devient roulant, aka qu'il faut pédaler pour garder l'allure, là ça devient moins technique. Et encore ce paramètre jusque là lié au pilotage est discutable à l'ère de la Mohoric (cf. Froome dans Peyresourde 2016). Et surtout condamner une descente finale parce que roulante et non favorable à un homme seul, c'est oublié un peu vite qu'on peut avoir le cas inverse : un groupe d'outsider en haut décidé à s'entendre et le maillot jaune isolé en carafe derrière

Je ne sais que répondre devant tant d'éloquence
Cela dit je maintiens l'idée qu'une difficulté d'appoint 4C/3C/2C en bas d'une descente, suffisamment dure pour créer une sélection mais suffisamment facile pour ne pas pousser à l'escamotage du col précédent, serait une bonne chose à voir un peu plus souvent
Ce genre de chose :

[Svam]

Pour la première étape, ça fait 10ans que j'appelle ça une étape tremplin et que c'est hautement recommandé. Mais pas au point de zapper absolument toute arrivée en descente. Et d'ailleurs ça ne change rien à la probabilité de regroupement si l'arrivée était au pied de celle-ci

Et pour la deuxième, c'est quoi le projet ? En quoi ce repecho dont bizarrement je doute de la praticabilité est censé rendre toute l'étape plus sélective et surtout magnifier la descente de l'Aubisque ?

[Bird]

Pour la première étape, ça fait 10ans que j'appelle ça une étape tremplin et que c'est hautement recommandé. Mais pas au point de zapper absolument toute arrivée en descente. Et d'ailleurs ça ne change rien à la probabilité de regroupement si l'arrivée était au pied de celle-ci

Ça "casse" l'éventuel regroupement justement. Si toi-même tu recommandes ça je suppose que c'est en partie pour cette raison, et aussi bien sur pour maximiser les écarts encore présents en bas de la descente. Et on est bien d'accord sur le fait d'alterner tremplins et descentes seules.

Et pour la deuxième, c'est quoi le projet ? En quoi ce repecho dont bizarrement je doute de la praticabilité est censé rendre toute l'étape plus sélective et surtout magnifier la descente de l'Aubisque ?

Si on peut faire exploser 1 ou 2 gars de + dans le groupe de tête après la descente c'est toujours ça de pris . Pas sur que Froome aurait réussi à suivre sur ce raidard en 2018. Je suis allé voir sur google map à priori c'est praticable, mais c'est juste pour l'exemple.

[Guillaume14]

Pour la première étape, ça fait 10ans que j'appelle ça une étape tremplin et que c'est hautement recommandé. Mais pas au point de zapper absolument toute arrivée en descente. Et d'ailleurs ça ne change rien à la probabilité de regroupement si l'arrivée était au pied de celle-ci

Ça "casse" l'éventuel regroupement justement. Si toi-même tu recommandes ça je suppose que c'est en partie pour cette raison, et aussi bien sur pour maximiser les écarts encore présents en bas de la descente. Et on est bien d'accord sur le fait d'alterner tremplins et descentes seules.

Et pour la deuxième, c'est quoi le projet ? En quoi ce repecho dont bizarrement je doute de la praticabilité est censé rendre toute l'étape plus sélective et surtout magnifier la descente de l'Aubisque ?

Si on peut faire exploser 1 ou 2 gars de + dans le groupe de tête après la descente c'est toujours ça de pris . Pas sur que Froome aurait réussi à suivre sur ce raidard en 2018. Je suis allé voir sur google map à priori c'est praticable, mais c'est juste pour l'exemple.

Praticable en lui-même sans doute mais réussir à l'intégrer dans une boucle crédible sur Laruns c'est autre chose

[Klira]

- Au fait, le puncheur-grimpeur Dan Martin qui gagne à Mûr-de-Bretagne, tu le mets où dans ta vision "ça manque de murs sur le Tour" ?

C'est une bosse ça pas un mur.

- Spectaculaire pour moi ça veut dire du spectacle, du drama, donc des attaques... Toi dès qu'on gratte tu parles principalement d'écarts donc l'adjectif "sélectif" correspondrait mieux je pense

C'est drama et trauma les leaders à la machine cabrée par la pente.
Et puis quand un leader craque si c'est pas du drama ça, Quintana sur la Vuelta qui craque, Valverde qui pose attaque sur attaque ou Valverde qui est distancé, qui revient, etc ; c'était de l'intense, même le moment du final en terre ajoutait un quelque chose de plus authentique à l'histoire.
Pour moi par exemple l'étape du Tour de Laruns, niveau intensité c'était tout plié, y'en avait bien moins. Alors ok le spectre d'action était bien plus élargi certes.

Pour le sélectif, les murs ça dépend de quoi on parle, sur du >à 4km ça va déjà faire le ménage derrière, tout en restant relativement peu sélectif si les coureurs devant sont d'un niveau plutôt similaire. Ce qui est une chose intéressante pour le suspense d'ailleurs, et le fait qu'on puisse en mettre plusieurs.

1km à -15% tout droit n'est pas plus dur que 1km à -9% tout droit. Plus dangereux oui s'il y a un virage au bout mais ça c'est un autre débat que Klira négationnera...

Confonds pas tout, je négationne le fait que ça rende le passage soi-disant impossible. Pas que c'est un peu plus périlleux.

[trousselier]

Je suis OK avec l'essentiel, mais par contre, je le répète, il est IMPOSSIBLE d'avoir Artzamendi sur le Tour. Sur la Vuelta, c'est très chaud, mais sait-on jamais avec ce Guillen (et uniquement par le col de Legarre, pas par le Pas de Roland). Pour le Tour, faut même pas y penser.

Dans l'état actuel oui, mais il n'y a pas la possibilité d'y installer un parking ? Puisqu'au début de la discussion on parlait de ça, le fait qu'il n'y a pas tellement de raidards avec un parking ou du moins une surface goudronnée plane suffisamment étendue pour accueillir la logisitique du tour. Ou alors la route est vraiment excessivement étroite ?

Et concernant l'exemple de Mende, si on y regarde de plus près, on voit quoi: en 95, c'est Pantani, Indurain et Riis qui sont montés le plus vite, Contador et Rodriguez en 2010, Quintana et Froome en 2015, Roglic devant le trio Thomas-Dumoulin-Froome cette année. Conclusion: une montée de 3 bornes à 10°/° de moyenne est surtout réservée aux gars qui jouent le classement général, c'est-à-dire les grimpeurs et les coureurs complets. Un excellent puncheur-grimpeur comme Alaphilippe pourrait également s'y distinguer, mais si les favoris montent ça à bloc, je le vois difficilement garder leur roue. Mende, c'est déjà pour les trés costauds, les meilleurs grimpeurs. Roglic faisait partie des 4 meilleurs grimpeurs du dernier Tour, avec Thomas, Froome et Dumoulin. Et comme par hasard, ce sont également ces 4 gars qui ont grimpé la Croix-Neuve le plus vite.

Oui c'est une affaire pour les 10 premiers du général, MAIS ça favorise les profils les plus explosifs parmi ces derniers , la est la nuance :

- Rodriguez et Contador plus explosifs qu'Andy Schleck en 2010. Rodriguez fut largement inférieur à Andy Schleck en haute montagne
- Roglic plus explosif que le trio Thomas - Dumoulin - Froome en 2018, et on notera qu'il leur a tout de même été inférieur dans les Alpes

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- Dans ta redéfinition, tu alignes quand même le "2-6km" avec le ">6km"

Je ne comprends pas ce que tu veux dire
Je différencie les ascensions comprises entre 2 et 5-6 kms, de celles supérieures à 8km. Ca me semble pourtant cohérent

- Parce que le fait qu'un puncheur-grimpeur décline sur les cols longs face à des purs grimpeurs, c'est un pléonasme.

D’où l'intérêt de proposer également un profil pour puncheurs-grimpeurs chaque année ou presque, on en revient encore au fait qu'on a que Mende où l'on ne passe forcément que certaines années

- Définir les cols par kilométrage est d'ailleurs foireux, le temps d'ascension est plus représentatif...

Temps d'ascension = Pente x kilométrage, il me semble avoir parlé des différences en termes d'écarts et/ou de protagonistes créées à la fois par la pente et le kilométrage. Si on se limite aux temps d'ascensions sans regarder dans le détail on loupe quelque chose.

- Au fait, le puncheur-grimpeur Dan Martin qui gagne à Mûr-de-Bretagne, tu le mets où dans ta vision "ça manque de murs sur le Tour" ?

Le Mur de Bretagne c'est pas mal avec le passage à 15% mais comme avec Mende on revient très souvent la bas, je dis qu'il serait bon d'avoir des alternatives. La Mauselaine c'est bien aussi mais on y est pas revenus depuis 2014 (et le profil de l'étape c'était déjà + pour puncheurs-grimpeurs), je sais pas si on peut y terminer la bas avec un profil d'étape light, on peut également peut-être passer la côte des Xettes de même calibre juste avant.

- Spectaculaire pour moi ça veut dire du spectacle, du drama, donc des attaques... Toi dès qu'on gratte tu parles principalement d'écarts donc l'adjectif "sélectif" correspondrait mieux je pense

Oui

- Sur la Cumbre del Sol, Dumoulin "attaque" sur son élan et pour rester à son rythme, parce qu'il voit bien que les autres se marquent après leurs taquets. Et parce que ça avait déjà marché au Caminito del Rey

Certes

- Dumoulin ne lâche personne sur la Rosière, il était sorti dans la descente du Roselend. Seul Thomas part à la pédale. Quintana et Bardet ont avant tout été lâchés à cause de leur incompétence tactique (cf. Martin qui suit Froome alors qu'il était lâché 2' plus tôt).

Dumoulin a (edit : PRESQUE) suivi Thomas à chaque étape, le fait qu'il ait pris le vent dans la vallée et sur les portions douces du début de l'ascension l'a désavantagé

- Mais Artzamendi c'est vraiment paumé et petit. Commencez déjà par défendre Mehatché avant la crête supérieure

Mêmes questions qu'à Trousselier. Après ça peut être Artzamendi ou ailleurs si c'est pas possible la bas

- Et arrêtez de comparer ça à une étape de moyenne montagne pour baroudeurs

Pas mal d'étapes de la Vuelta finissant par un raidard ont souri aux baroudeurs. Mende sourit également systématiquement aux baroudeurs. Et y a des étapes de plat du TDF qui manquent d'animation qui mériteraient d'être légèrement corsées sur la 1e partie ou le milieu pour inviter les baroudeurs à tenter leur chance, d'ailleurs je crois qu'ASO a été bon sur ce plan la pour 2019.

- Pour les descentes, je pense pas que citer un DS incompétent soit un bon exemple. Roglic ne perd rien sur la descente "roulante" du Galibier. Et Aru qui bascule à 15s ne rentre jamais. Et sinon, Froome est avec Roglic en haut de l'Aubisque. C'est plus tôt dans le cirque du Litor qu'il revient avec Bernal, principalement parce que ça se regarde devant (Kruijswijk l'équipier parfait et tout ça). Sur la descente de l'Aubisque, on a donc un groupe en haut qui se décompose dans la descente (1 devant, 2 derrière)

- Ce qui m'amène au propos le plus hallucinant de tous : les "descentes pentues". T'es bien le premier que je croise à réclamer précisément ça. D'habitude, on juge l'utilité d'une descente sur sa difficulté technique (virages, vitesse, variations de courbes, passages en aveugle...). Mais la pente pure joue peu là dessus : 1km à -15% tout droit n'est pas plus dur que 1km à -9% tout droit. Plus dangereux oui s'il y a un virage au bout mais ça c'est un autre débat que Klira négationnera... Bien sûr si ça devient roulant, aka qu'il faut pédaler pour garder l'allure, là ça devient moins technique. Et encore ce paramètre jusque là lié au pilotage est discutable à l'ère de la Mohoric (cf. Froome dans Peyresourde 2016). Et surtout condamner une descente finale parce que roulante et non favorable à un homme seul, c'est oublié un peu vite qu'on peut avoir le cas inverse : un groupe d'outsider en haut décidé à s'entendre et le maillot jaune isolé en carafe derrière

Je ne sais que répondre devant tant d'éloquence
Cela dit je maintiens l'idée qu'une difficulté d'appoint 4C/3C/2C en bas d'une descente, suffisamment dure pour créer une sélection mais suffisamment facile pour ne pas pousser à l'escamotage du col précédent, serait une bonne chose à voir un peu plus souvent
Ce genre de chose :

Bien sûr qu'Artzamendi est trop étroit, en tout cas jusqu'au col des Veaux. Par la route classique, du Pas de Roland, une voiture passe tout juste, et y a des espaces de garement tout les 100m. Par le col de Legarre, c'est un peu mieux (et c bien plus dur), mais ça reste largement trop étroit pour le Tour.


OK pour le fait que Mende favorise les plus explosifs parmi les grimpeurs et les coureurs complets. Mais je me souviens que Nairo Quintana y avait quand même rudoyé Chris Froome, en 2015, alors que celui-ci est bien plus incisif dans ses démarrages.

[trousselier]

Moi je pense qu'il faut laisser les Muritos aux espagnols. C'est leur truc, Javier Guillen en raffole, très bien pour eux. En France, la montée de Mende est parfaite, on pourrait (pourquoi pas) envisager également le Mur de La Bastille, à Grenoble, et ça suffira largement.

Je fais partie de ceux qui aimaient bien ça au début (Montelupone, ou alors Xorret de Cati,en plus long), mais là, ça devient l'overdose. Cumbre del Sol, Las Praeres, Mirador de Ezaro, etc, j'arrive plus à m'enthousiasmer. Même le Zoncolan, et là on parle de col extrême, ne me fait pas vibrer. Trop dur, pente trop régulière, je m'emmerde devant ma télé. Les étapes les plus belles de ces dernières saisons, celles qui ont proposé les plus beaux scénarios, étaient loin de passer par ce genre d'ascension. Oui, question de goût.

[jll34]

Je répète :
Artzamendi c'est infaisable pour le TDF
Par contre la Vuelta peut parfaitement s'y aventurer. Ils ont déjà proposé des ascensions culs de sac avec des routes aussi étroites et les site d'arrivée peut parfaitement être aménagé car le sommet du Mont est quelque peu plat

[rthomazo]

Temps d'ascension = Pente x kilométrage

C'est ultra réducteur de dire ça, calculer un temps d'ascension à partir de la pente et du kilométrage est bien plus compliqué.

Sinon les étapes de la Vuelta qui soutient aux baroudeurs c'est aussi parce que beaucoup de leaders s'en foutent de la victoire d'étape et ne veulent pas faire rouler leurs équipiers derrière une échappée, ce qui est déjà moins le cas sur le TDF.

[Svam]

- Spectaculaire pour moi ça veut dire du spectacle, du drama, donc des attaques... Toi dès qu'on gratte tu parles principalement d'écarts donc l'adjectif "sélectif" correspondrait mieux je pense

C'est drama et trauma les leaders à la machine cabrée par la pente.
Et puis quand un leader craque si c'est pas du drama ça, Quintana sur la Vuelta qui craque, Valverde qui pose attaque sur attaque ou Valverde qui est distancé, qui revient, etc ; c'était de l'intense, même le moment du final en terre ajoutait un quelque chose de plus authentique à l'histoire.
Pour moi par exemple l'étape du Tour de Laruns, niveau intensité c'était tout plié, y'en avait bien moins. Alors ok le spectre d'action était bien plus élargi certes.

Merci de ce post, car tu montres parfaitement qu'on ne parle pas de la même chose. Je parle de spectacle, une valeur extensive, et toi tu parles d'intensité, une valeur par étymologie... intensive. Et qu'on peut tout bêtement approximer par spectacle/durée.

La Flèche Wallonne est probablement une des épreuves avec le maximum d'intensité de l'année, ça ne remplace pas le fait que 99% de la course est chiante. Alors c'est peut-être subjectif mais j'estime qu'une course qui propose 1h30-2h de spectacle est plus intéressante qu'un climax de 3'. Ça revient à préférer voir un film entier que son trailer condensant les scènes d'actions de 2'.

Et pour Mûr-de-Bretagne, si la ligne de GPM était posée plus tôt on aurait grossièrement 1.2km à 10% et 800m de replat derrière, ce qui tomberait parfaitement dans la définition de Bird, où on pose un mur et on place l'arrivée au premier endroit dispo derrière Et sur un truc de 4km, on sort justement de la catégorie de mur pour moi... On est sur un petit col très pentu (edit : j'aime bien le "col extrême" de trousselier ), plus un mur. Sinon on va parler de la bosse de Huy et du Mur de Mende ?


PS : Je cherche encore les traces d'attaques de Valverde sur la Vuelta

[Bird]

Ok pour Artzamendi

Temps d'ascension = Pente x kilométrage

C'est ultra réducteur de dire ça, calculer un temps d'ascension à partir de la pente et du kilométrage est bien plus compliqué.

Oui d'accord mais toujours est-il que ce sont les 2 paramètres qui nous intéressent dans le thème de la discussion puisque c'est la dessus qu'on peut privilégier une montée plutôt qu'une autre et qui font déboucher sur le fait d'avoir quelques écarts ou non et de favoriser tel ou tel type de coureur, toutes choses égales par ailleurs. Je renvois à mon pavé

Sinon les étapes de la Vuelta qui soutient aux baroudeurs c'est aussi parce que beaucoup de leaders s'en foutent de la victoire d'étape et ne veulent pas faire rouler leurs équipiers derrière une échappée, ce qui est déjà moins le cas sur le TDF.

Les étapes avec arrivée à Mende dans le tour ont toutes débouché sur une victoire des échappés. Et le tour semble avoir fait beaucoup d'étapes où des baroudeurs pourront éventuellement s'imposer en 2019. Enfin, comme je le disais dans mon post précédent même en ne passant pas dans l'Est on peut se démerder pour corser légèrement une ou 2 étapes de plat supplémentaires en 1e partie et/ou milieu (par exemple dans le Sud ou en Bretagne) afin de s'assurer que les baroudeurs ne soient pas délaissés

[Svam]

Pour la première étape, ça fait 10ans que j'appelle ça une étape tremplin et que c'est hautement recommandé. Mais pas au point de zapper absolument toute arrivée en descente. Et d'ailleurs ça ne change rien à la probabilité de regroupement si l'arrivée était au pied de celle-ci

Ça "casse" l'éventuel regroupement justement. Si toi-même tu recommandes ça je suppose que c'est en partie pour cette raison, et aussi bien sur pour maximiser les écarts encore présents en bas de la descente. Et on est bien d'accord sur le fait d'alterner tremplins et descentes seules.

- Ça casse que dalle. C'est même plutôt l'inverse si on fait une expérience de pensée. Si l'arrivée est au pied de la descente, les mecs vont a priori rouler à fond jusque là sauf jeu de dupe (coucou Miguel et Richard). Ça passe plus vite = moins temps pour se regrouper. Alors que si il y a encore une montée à se farcir, le(s) échappé(s) peuvent vouloit temporiser (récupérer, s'alimenter) pendant que les poursuivants cravachent en se disant qu'ils arriveront forcément à les lâcher dès que les pourcentages positifs reviendront

Si je propose des tremplins, ce n'est pas pour remplacer les arrivées en descente mais les arrivées au sommet trop favorables à la course de côte (notamment pour les étapes reines et la première étape du dernier massif). Avec cet enchainement, on incite celui qui veut des gros écarts à sortir de loin, donc à maximiser le temps de spectacle. Dans cette optique, la descente doit servir à conserver, voire creuser des écarts s'il y a un relais à l'avant (soit l'exact opposé de ta conception). Et si on tombe sur un peloton de planqués, la montée finale assure un minimum de bagarre mais pas assez d'écarts pour que la leçon puisse être apprise.

Et pour la deuxième, c'est quoi le projet ? En quoi ce repecho dont bizarrement je doute de la praticabilité est censé rendre toute l'étape plus sélective et surtout magnifier la descente de l'Aubisque ?

Si on peut faire exploser 1 ou 2 gars de + dans le groupe de tête après la descente c'est toujours ça de pris . Pas sur que Froome aurait réussi à suivre sur ce raidard en 2018. Je suis allé voir sur google map à priori c'est praticable, mais c'est juste pour l'exemple.

Donc le but c'est juste d'éliminer Froome en fait ?
Ça resterait quand même un éphinémonène à l'échelle de l'étape (surtout quand les favoris attaquent à 100km de l'arrivée). Et à l'opposé ça aurait pu inciter Roglic à ne pas faire la descente pour attendre ce taquet (toujours non géolocalisé), ce qui aurait permis à tout le monde de récupérer.

[Klira]

@Svam, spectacle synonyme de durée ?

Oui tu aimes les courses au spectre de tension plus ouvert, certes, je les aime bien aussi. Mais la Vuelta c'est la Vuelta donc il y a cette spécificité en plus, et ça n'empêche pas non plus d'avoir des étapes folles de bout en bout. Il n'y a rien à envier aux autres grand Tour en terme d'étapes renversantes.

[rthomazo]

Les étapes avec arrivée à Mende dans le tour ont toutes débouché sur une victoire des échappés.

Non, pas Purito en 2010 Bon après cette étape avait été particulière puisque Klöden et Hesjedal avaient pris l'échappée, ce qui avait forcé les autres équipes à laisser peu de champ.
Pour dire qu'une étape est pour baroudeurs il faut aussi prendre en compte son placement, l'étape de 2005 par exemple c'était la dernière étape en ligne sans compter les Champs, donc tous les baroudeurs ont sauté sur ce qui représentait leur dernière occaz, logique qu'une échappée se joue la gagne.

[Bird]

- Ça casse que dalle. C'est même plutôt l'inverse si on fait une expérience de pensée. Si l'arrivée est au pied de la descente, les mecs vont a priori rouler à fond jusque là sauf jeu de dupe (coucou Miguel et Richard). Ça passe plus vite = moins temps pour se regrouper. Alors que si il y a encore une montée à se farcir, le(s) échappé(s) peuvent vouloit temporiser (récupérer, s'alimenter) pendant que les poursuivants cravachent en se disant qu'ils arriveront forcément à les lâcher dès que les pourcentages positifs reviendront

Sur le giro 2019 on aura ces 2 étapes tremplin, il sera intéressant de voir quel sera le scénario surtout que cette fois y aura de la concurrence (Roglic, Dumoulin, probablement Thomas, S.Yates, Nibali, Lopez ...) donc à priori on sera moins à l'abri du scénario d'épiciers que tu décris

Si je propose des tremplins, ce n'est pas pour remplacer les arrivées en descente mais les arrivées au sommet trop favorables à la course de côte (notamment pour les étapes reines et la première étape du dernier massif). Avec cet enchainement, on incite celui qui veut des gros écarts à sortir de loin, donc à maximiser le temps de spectacle. Dans cette optique, la descente doit servir à conserver, voire creuser des écarts s'il y a un relais à l'avant (soit l'exact opposé de ta conception). Et si on tombe sur un peloton de planqués, la montée finale assure un minimum de bagarre mais pas assez d'écarts pour que la leçon puisse être apprise.

Je vois la logique c'est pas bête, je suis quand même pour conserver 2 arrivées au sommet majeures (1 Alpes 1 Pyrénées), et une mineure (sur un raidard par exemple ). Ce qui permettrait au passage de virer les cols devenus presque inutiles avant ces arrivées au sommet pour en mettre davantage sur un tapponne-tremplin.
Par contre je mettrais plutôt ces derniers le lendemain des CdC, vu ou on en est rendus dans l'attentisme des coureurs du Tour faut se méfier . Bon si on vire toutes les arrivées au sommet le problème se pose plus , mais ça élimine un type de profil d'étape. Du coup Quintana boycotterais le tour (pas une grande perte)

Donc le but c'est juste d'éliminer Froome en fait ?
Ça resterait quand même un éphinémonène à l'échelle de l'étape (surtout quand les favoris attaquent à 100km de l'arrivée). Et à l'opposé ça aurait pu inciter Roglic à ne pas faire la descente pour attendre ce taquet (toujours non géolocalisé), ce qui aurait permis à tout le monde de récupérer.

Je citais Froome pour l'exemple parce qu'il était en difficulté avant dans cette étape. C'est la même logique que pour un tremplin 2C après un géant de montagne comme à Auron, donc effectivement c'est possible. Mais je doute qu'un Froome se serait accroché dans le raidard, même en ayant récupéré dans la descente. Et après c'est à replacer dans un contexte de réaménagement global du parcours comme tu le développes paragraphe 2.

[Guillaume14]

Sinon pour changer de débat, y a pas de prologue cette année ?