Bird a écrit:Svam a écrit:Bird a écrit:Denis71 a écrit:jll34 a écrit:Le Tour a installé des arrivées dans des endroits qui n'étaient pas du tout adaptés à ça = sommets du Tourmalet, Galibier et Izoard + tout en haut de La Planche des Belles Filles en 2019, alors quand ils veulent vraiment ils peuvent s'adapter !
Pour bien connaître l'Artzamendi, y'a plus que moyen d'aménager le sommet du Mont plutôt plat pour y mettre une logistique d'arrivée réduite au minimum nécessaire. Le seul hic là-bas, c'est que la route reste étroite et que les coureurs devront faire demi-tour pour retrouver leur bus mais ça aussi ça se fait.
Moi je dis quand on veut, on peut !
Ceci étant dit, je vois davantage la Vuelta inaugurait l'Artzamendi sur une course cycliste pro que le TDF.
Traiter la Bastille de Grenoble (arrivée d'étape du Dauphiné en 1996) de guimauve, t'y vas un peu fort quand même Denis71 !
Oui, j'ai fait exprès d'y aller fort
La Bastille, c'est vrai que c'est hyper dur. Je voudrais même pas la monter à pieds lol
Mais c'est 1,5km, quand les muros de la vuelta font 5 ou 6kms...
Oui faut différencier raidard courts (1-2km pour les profils comme Gilbert) et raidards longs (2-5km, 6 maximum pour les profils Rodriguez-Valverde. Au dessus on peut dire que ça commence à être de la vraie montagne comme avec la Planche des belles filles). On installe un parking sur un raidard de chaque type dans des régions où les candidatures pour le Tour sont nombreuses et la on sera bons
Absolument pas d'accord avec ces définitions qui faussent selon moi le "débat".
La montagne ça commence dès 3km à 10% (la Croix-Neuve quoi). Il y a incontestablement plus de différence en terme de profils de coureurs entre la Croix-Neuve et le mur de Huy qu'entre la Croix-Neuve et la PBF.
Du coup, s'il faut refaire le débat : des murs pentus la France en a certainement autant que l'Espagne, des petits cols pentus probablement moins... Et encore on en trouve toujours plus que ce qu'on pense en cherchant dans le réseau routier secondaire. La manie d'afficher le pourcentage max sur 30cm de chaque montée espagnole n'aide pas à la comparaison.
Ensuite je vois des lieux cités et la fameuse "route pas si étroite que ça". Sauf que pour faire une arrivée, il faut surtout de la place en haut. Et pour reprendre la comparaison de jll34, Artzamendi est déjà bien moins loti que Las Praeres ou Ermita de Alba.
Après je trouve Bird trop sur de lui sur les bienfaits des murs et cols pentus en tant qu'arrivée. Ces derniers ne sont pas spectaculaires. L'effort pour s'y hisser et le rictus des coureurs oui mais sportivement c'est assez naze. Normal, il faut a tout prix gérer son effort et ne pas se mettre dans le rouge. Donc pas d'attaques, des coureurs à bloc au train donc très proche en niveau et des écarts sur ceux qui manquent de watts à ce moment là : ça ressemble à un chrono en parallèle.
Y'a qu'à voir les exemples positifs cités : Cumbre del Sol 2015, un sommet de nobrainisme remporté par le seul mec qui a lissé son effort tout du long. Et Machucos 2017 qui tient plus à l'extrême irrégularité de la pente (donc autant aux 20% qu'aux replats) et à Contador, même si là encore c'est un gestionnaire qui gagne.
Mais bon quand dans le même temps on exagère les regroupements dans les descente en taisant les arrivées serrées/groupées en haut des cols ultrapentus (Mas de Costa, Las Praeres, Zoncolan...)
Comme avec Bullomaniak qui pensait que je parlais de montagne - et je comprends sa réaction, il a du se dire "mais qu'est ce qu'il raconte celui la, on a déjà plein d'arrivées au sommet sur le TDF " - , j'ai l'impression de ne pas toujours bien me faire comprendre
Je précise concernant la différenciation que je fais en fonction de la longueur d'une difficulté (en faisant abstraction de ce qu'il y a eu avant dans l'étape, c'est sur qu'un raidard de 1km à l'issu d'une longue étape de montagne c'est totalement différent qu'à l'issue d'une étape légèrement accidentée) :
- Raidard de 1 - 2 kms : Favorable à la fois aux purs puncheurs (Gilbert, Albasini, Slagter ...) et aux puncheurs grimpeurs (Valverde, Rodriguez, Martin, Roglic ...). Le Mur de Huy en est l'exemple parfait
- Raidard de 2 - 5/6 kms (voire jusqu'à 7-8 si pente très irrégulière avec beaucoup de replats) : Favorable à la fois aux puncheurs-grimpeurs et aux grimpeurs (Bardet, Landa ...) . On est bien d'accord que les purs puncheurs n'ont aucune chance sur ce type de montée, mais ce n'est pas le même type d'effort que la haute montagne. Tu remarqueras que Roglic a distancé tout le monde à Mende en 2018 et que Rodriguez s'y est imposé devant Contador en 2010. Hors, Roglic et Rodriguez n'étaient pas les meilleurs (bien que proches des meilleurs) dans les cols longs (Tourmalet, Portet, Alpe d'huez etc) respectivement en 2018 et 2010.
- Effort > 8 kms : Favorable aux grimpeurs et puncheurs-grimpeurs, mais un peu + aux grimpeurs
Après qu'on considère qu'entre 2 et 5/6kms ce soit déjà de la montagne ou encore des vallons est peu important - en général on convient de parler de moyenne montagne - ce qui compte c'est d'avoir ces 3 types d'efforts à proposer dans un GT, mettant ainsi en valeur de qualités différentes
Pour l'aspect "spectaculaire" il faut dire que c'est subjectif , je partage la vision donnée par Mortirolo même si je ne nie pas ce que tu décris avec justesse. La subjectivité : J'ai vu beaucoup de monde dire à l'époque que l'étape de Laruns c'était génial de A à Z, je vais pas nier qu'il y a eu l'action mais au final j'ai été un peu déçu par l'issue de l'étape. Comme quoi ... Chacun voit midi à sa porte
Je n'ai pas de recette miracle à proposer pour faire des écarts, simplement je constate que 10-20s au sommet d'un raidard bien corsé (ou 20-30s après la descente et l'arrivée dans la ville la plus proche) ce sera toujours mieux pour faire quelques petits écarts :
- qu'une arrivée au sommet d'un truc de la même longueur à 5-6-7% de moyenne
- qu'un truc comme le col de Manse pas assez raide http://image.noelshack.com/fichiers/201 ... tre-21.jpg
Exemple : A la place d'une de ces 2 étapes de moyenne montagne sur le TDF 2019 (et je dis bien une des 2, pas les 2)
[spoiler]
J'aurais apprécié de voir la présence d'un raidard : Soit d'un Artzamendi (5,6 kms à 11% avec arrivée au sommet), soit d'un mur d'Aurec-sur-Loire (3,2 kms à 11% avec descente + un peu de plat pour rallier la ville la + proche)
Il n'est pas question :
- D'appauvrir la diversité des emplacements d'arrivées (à savoir arrivée au sommet / en descente / en descente + plat) que ce soit pour la haute ou la moyenne montagne, et je serais le premier à m'insurger si le TDF 2020 se mettait à ressembler à la Vuelta 2018. Au contraire, je souhaite un maximum de diversité à l'intérieur d'un parcours de GT.
- De remplacer une partie des arrivées de vraie haute montagne par des arrivées de raidards comme ceux que j'ai cité dans la liste
Concernant Cumbre del Sol je vois Dumoulin attaquer 2 fois, il un peu moins lissé son effort que d'habitude pour le coup "Nobrainisme" y a un peu de ça mais moi j'aime bien
https://www.youtube.com/watch?v=iDlsMPduHsM
Cela dit et comme l'a appelé Trousselier, il est vrai que les pentes irrégulières sont généralement meilleures pour créer des écarts pour les raisons qui ont déjà été dites. Artzamendi et sa pente irrégulière (https://profils.cols-cyclisme.com/1696.gif) serait à ce titre très intéressante. ""Artzamendi est déjà bien moins loti que Las Praeres ou Ermita de Alba. " Peut-être, mais je dis que l'idée mérite d'être étudiée, que ce soit à Artzamendi ou ailleurs
Et concernant la haute montagne (en parlant des efforts > 8kms, pour reprendre ce que je disais au début) Bullomaniak et Trousselier l'ont bien rappelé, pas forcément besoin de pourcentages délirants pour voir se créer des différences contrairement aux montées de 2 - 5/6 kms précisément du fait qu'on est sur un effort très long. L'exemple de la Rosière est parlant alors que le lendemain à l'Alpe d'huez qui plus est sur une étape tapponne après 2 jours de montagne on a eu un regroupement à 5 sur la fin. D'ailleurs ceux qui ont réussi à s'extraire à la Rosière - à savoir Thomas, Dumoulin, Froome et Martin - sont des gars qui ont de la puissance dans les jambes, tandis que Quintana et Bardet moins puissants sont restés cloués, ça met ainsi en valeur des qualités différentes d'un col > 8 kms très pentu . Par contre si on met que des cols comme celui de la Rosière, je vous mets ma main au feu que des gars comme Bardet et Quintana seront largement pénalisés. On en revient donc encore et toujours à la nécessité de proposer des profils et des configurations les plus divers possibles, chaque GT ayant + ou - de carences à combler à ce sujet
On récapitule :
- Longs cols (Rosière, Alpe d'huez, Tourmalet, Izoard ...) : A priori la plupart des profils sont bons à sélectionner, en jouant sur pentes régulières / irrégulières, pourcentage moyen modéré (Rosière) / très élevé (Portet). Evidemment on évitera les purges à 4% rectilignes (comme Montevergine en Italie) qui ne donnent plus rien (En 2007 ça donnait encore quelque chose, merci l'EPO CERA ).
- Montées entre 2 et 5-6 kms : Sur une telle longueur, contrairement à la haute montagne il est devenu préférable de mettre de forts % si on veut avoir une chance de voir apparaître quelques écarts. Aujourd'hui sur du 5km à 6% il ne passe plus grand chose à part un petit sprint au bout ... Alors on peut très bien avoir sur une étape une montée de ce type à 5-6%, simplement on acceptera l'idée qu'il n'y aura pas d'écarts ou presque. A coté de ça on peut en mettre une à 9-10-11% sur une autre étape. En mettant une arrivée en montée pour l'une et descente pour l'autre, et inversement l'année suivante. Hors pour celles qui sont raides on a juste Mende de temps en temps, en dehors de ça pas grand chose.
- Montées entre 1 et 2 km : Tout les profils sont bons à prendre, car les écarts seront forcément faibles voire inexistant sur ces montées. Mais le fait est que sur cette longueur, on a sur le TDF des montées à % moyen modéré trustées par les sprinteurs-puncheurs (exemple : Sagan victorieux devant Matthews à la Côte des religieuses à Longwy en 2017, 1,6 km à 5,8% de moyenne), des montées à % moyen un peu plus élevé (notamment le Mur de Bretagne, qui dépasse à peine les 2 kms) où l'on voit déjà moins de sprinteurs-puncheurs et + de cadors, MAIS il nous manque un équivalent au mur de Huy ou au Mirador de Ezaro qu'on pourrait voir apparaître une fois tous les 2-3-4 ans.
=> Je concède que je me suis un peu beaucoup excité sur l'idée de voir apparaître en France des équivalents à Mende et au Mur de Huy et que ça ait pu donner l'impression que je ne veux voir que des raidards partout
- Descentes : Je prends simplement acte des faits. Entre éventuels escamotages, des trucs incompréhensibles comme en 2017 Vincent Lavenu qui demande à Bardet d'attendre le dernier km du Galibier pour attaquer "car il y a du vent dans la descente" et parfois des regroupements partiels (Aubisque 2018, Froome revient dans la descente avec Bernal) on peut agir pour limiter ces problèmes (contrairement à une arrivée au sommet d'un long col où l'on est tributaires de l'attitude des coureurs) avec des descentes suffisamment inclinées (celle du Galibier vers Valloire pr le TDF 2019 je trouve que c'est très bien) et l'ajout de petites difficultés d'appoint (sur lesquelles j'ai déjà développé). Je le répète, je ne veux pas voir disparaître les arrivées en descente pour avoir exclusivement des arrivées en montée, pour aucun des 3 types d'efforts que j'ai décrit.
Enfin, je renvois tout simplement au tracé de mon TDF pour le concours qui décrit bien mon TDF idéal :
- Grande diversité avec mixage entre % faibles et % forts voire très forts ainsi qu'entre arrivées en montée et celles en descente (Plumelec VS Chevalard, Wesseinstein + Balmberg Passhöhe VS Colamine + Super-Besse, Madeleine VS Alpe d'Huez ou Finestre). On a également une arrivée en descente + difficulté d'appoint avec Sestières après le Finestre.
- Descentes pentues (Balmberg Passhöhe, Madeleine, Chevalard) pour limiter les chances de regroupement
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Voila voila, vous m'excuserez pour l'énorme pavé , je vous promets qu'il y en aura pas d'autres . Je tenais à clarifier un maximum. J'accepte volontiers la contradiction mais il faut bien qu'on discute des mêmes choses à la base. C'est le genre de débat intéressant qu'il serait plus facile d'avoir face à face que derrière un clavier
Bird le nouveau Grand Mufti de l'équilibre des parcours , qui réussi à réunir Klira-ge et DR.Svam dans un seul et même post !