Etapes de montagne

Échafaudez ici de grandes théories sur les parcours de courses cyclistes ou proposez les vôtres, courses réelles ou fictives

Modérateur: Animateurs labo à parcours

Re: Etapes de montagne

Messagepar Alessiocortez » 01 Sep 2020, 11:36

Pour la Corse difficile de trouver un HC , puisque comme grands cols on a le col de Bavella , Scallela , Sevi , Battaglia, Prato , Ospedale et la Vaccia , et aucun ne me paraît assez dur , même si pour certains c'est assez proche , quoique le col de Sevi depuis Sagone pourrait être éligible ( enchaînement très sympa avec le col de Vergio d'ailleurs )

Avatar de l’utilisateur
Alessiocortez
Jersey rojo
 
Messages: 7007
Localisation: Squat

Re: Etapes de montagne

Messagepar Cuvet » 01 Sep 2020, 13:05

Edgard_J a écrit:Le Grand Ballon depuis Saint-Amarin, qui devrait être escaladé sur le prochain Tour de France, devrait être un HC.


Je demande à voir. Ça ne me semble pas plus dur que le Petit Ballon ou le Platzerwasel.

Avatar de l’utilisateur
Cuvet
Maillot à pois
 
Messages: 3556

Re: Etapes de montagne

Messagepar Elias » 01 Sep 2020, 13:07

Cuvet a écrit:
Edgard_J a écrit:Le Grand Ballon depuis Saint-Amarin, qui devrait être escaladé sur le prochain Tour de France, devrait être un HC.


Je demande à voir. Ça ne me semble pas plus dur que le Petit Ballon ou le Platzerwasel.

Oui et puis le dénivelé est un peu faiblard pour un HC.
Mais bon les Glières c’est bien HC. :niais:

Avatar de l’utilisateur
Elias
Maillot jaune
 
Messages: 10941
Localisation: Kelliwic'h

Re: Etapes de montagne

Messagepar LVI22 » 01 Sep 2020, 20:29

Les Glières c'est un enfer de petite route asphyxiante avec des % Mortirolesque suivi d'un chemin de terre et d'une descente redoutable, dernier col de la dernière étape de montagne (je ne compte pas le chrono dans le lot).
Quls sont les critères qui séparent un 1ère catégorie d'un HC?Sa longueur?sa pente?son altitude?son irregularité?Sa difficulté réelle ( raide avec peu de laçets pour relancer)...?

LVI22
Cyclo du dimanche
 
Messages: 195

Re: Etapes de montagne

Messagepar darth-minardi » 01 Sep 2020, 20:36

LVI22 a écrit:Quls sont les critères qui séparent un 1ère catégorie d'un HC?Sa longueur?sa pente?son altitude?son irregularité?Sa difficulté réelle ( raide avec peu de laçets pour relancer)...?

Aucun de tous et tous à la fois, plus le côté médiatique ou encore sa situation dans l'étape.
Mais c'est surtout la volonté de donner une certaine allure au Grand Prix de la Montagne qui détermine la catégorisation des difficultés. Il n'y a pas de formule magique.

Avatar de l’utilisateur
darth-minardi
Légende du Gruppetto
 
Messages: 37349
Localisation: WikiPavé

Re: Etapes de montagne

Messagepar lenann » 01 Sep 2020, 20:36

LVI22 a écrit:Les Glières c'est un enfer de petite route asphyxiante avec des % Mortirolesque suivi d'un chemin de terre et d'une descente redoutable, dernier col de la dernière étape de montagne (je ne compte pas le chrono dans le lot).
Quls sont les critères qui séparent un 1ère catégorie d'un HC?Sa longueur?sa pente?son altitude?son irregularité?Sa difficulté réelle ( raide avec peu de laçets pour relancer)...?


Les Glières, ça ne reste "que" 6 km d'ascension. Je peux concevoir qu'on prenne en compte ce qui vient avant, mais tu ne peux pas prendre en compte ce qui vient après (le chemin de terre, la descente) pour évaluer la difficulté, je trouve que c'est un non sens.

Pour moi en dessous des 1000 m de dénivelé, un col ne peut pas être HC.

Avatar de l’utilisateur
lenann
Chasseur de prime
 
Messages: 347

Re: Etapes de montagne

Messagepar LVI22 » 01 Sep 2020, 20:41

Les Glières n'ont ni la longueur ni l'altitude pour être un HC , je suis bien d'accord,j'essayaisde trouver des raisons à son classement en HC.Pour moi c'est un 1 ère categorie a cause de sa pente redoutable.Mais il ne peut pas se comparer à la Madeleine ou au Glandon donc je ne comprends pas son classement en HC

Dans ce cas la , un col comme la Forclaz en Suisse, si tu l'emprunte via la petite Forclaz, c'est un HC?

LVI22
Cyclo du dimanche
 
Messages: 195

Re: Etapes de montagne

Messagepar darth-minardi » 01 Sep 2020, 20:53

Il n'y a pas de catégorisation absolue. Il faut se rentrer ça dans le crâne.

Pour la Forclaz, oui c'était plus dur qu'Arcalis en tout point, mais ça n'a pas empêché la première d'être 1C et la seconde HC lors du même Tour.
Aucun col n'est "HC" dans l'absolu. Ça dépend juste de ce que l'organisateur veut faire pour son classement des grimpeurs.

Avatar de l’utilisateur
darth-minardi
Légende du Gruppetto
 
Messages: 37349
Localisation: WikiPavé

Re: Etapes de montagne

Messagepar Mats » 02 Sep 2020, 07:05

darth-minardi a écrit:Il n'y a pas de catégorisation absolue. Il faut se rentrer ça dans le crâne.


Tout est dit.
Mais le sujet reviendra, comme toujours. :mrgreen:

Avatar de l’utilisateur
Mats
Contrôleur UCI
 
Messages: 12585

Re: Etapes de montagne

Messagepar Tazio » 03 Sep 2020, 10:02

darth-minardi a écrit:Il n'y a pas de catégorisation absolue. Il faut se rentrer ça dans le crâne.

Pour la Forclaz, oui c'était plus dur qu'Arcalis en tout point, mais ça n'a pas empêché la première d'être 1C et la seconde HC lors du même Tour.
Aucun col n'est "HC" dans l'absolu. Ça dépend juste de ce que l'organisateur veut faire pour son classement des grimpeurs.


Comme le dit si bien Cricri :
Le dogme, c'est qu'il n'y a pas de dogme Image

Après il y a quand même des cols qui sont "HC" dans l'absolu, peu importe ce que veulent faire les organisateurs : Ventoux, Madeleine, Galibier nord, Tourmalet... J'ai du mal à les imaginer 1C peu importe la configuration :mrgreen:

Avatar de l’utilisateur
Tazio
Maillot vert
 
Messages: 4509
Localisation: Landes

Re: Etapes de montagne

Messagepar LVI22 » 03 Sep 2020, 10:10

Tazio a écrit:
darth-minardi a écrit:Il n'y a pas de catégorisation absolue. Il faut se rentrer ça dans le crâne.

Pour la Forclaz, oui c'était plus dur qu'Arcalis en tout point, mais ça n'a pas empêché la première d'être 1C et la seconde HC lors du même Tour.
Aucun col n'est "HC" dans l'absolu. Ça dépend juste de ce que l'organisateur veut faire pour son classement des grimpeurs.


Comme le dit si bien Cricri :
Le dogme, c'est qu'il n'y a pas de dogme Image

Après il y a quand même des cols qui sont "HC" dans l'absolu, peu importe ce que veulent faire les organisateurs : Ventoux, Madeleine, Galibier nord, Tourmalet... J'ai du mal à les imaginer 1C peu importe la configuration :mrgreen:


Bien sur...le Glandon, la Croix de Fer, Joux Plane versant sud, Aubisque, Alpe d'Huez ou Izoard...ces cols sont mythiques.

Après je posais cette question mille fois débattue j'en conviens parce que par exemple , dans le cas du Port de Pailhères,de la Forclaz en Suisse,du cormet de Roselend depuis Beaufort...ces cols sont presque toujours classés en 1 ère catégorie or je trouve que c'est presque les sous estimer un peu quand même.
D'ou ma question par rapport au système de classement;votre réponse me parait claire;sauf dans le cas des grands mythes qui ont fait le tour et qui restent des sommets de difficulté, il n'y a pas de règle préecrite ou de système de calcul.

LVI22
Cyclo du dimanche
 
Messages: 195

Re: Etapes de montagne

Messagepar Alessiocortez » 03 Sep 2020, 10:17

LVI22 a écrit:
Tazio a écrit:
darth-minardi a écrit:Il n'y a pas de catégorisation absolue. Il faut se rentrer ça dans le crâne.

Pour la Forclaz, oui c'était plus dur qu'Arcalis en tout point, mais ça n'a pas empêché la première d'être 1C et la seconde HC lors du même Tour.
Aucun col n'est "HC" dans l'absolu. Ça dépend juste de ce que l'organisateur veut faire pour son classement des grimpeurs.


Comme le dit si bien Cricri :
Le dogme, c'est qu'il n'y a pas de dogme Image

Après il y a quand même des cols qui sont "HC" dans l'absolu, peu importe ce que veulent faire les organisateurs : Ventoux, Madeleine, Galibier nord, Tourmalet... J'ai du mal à les imaginer 1C peu importe la configuration :mrgreen:


Bien sur...le Glandon, la Croix de Fer, Joux Plane versant sud, Aubisque, Alpe d'Huez ou Izoard...ces cols sont mythiques.

Après je posais cette question mille fois débattue j'en conviens parce que par exemple , dans le cas du Port de Pailhères,de la Forclaz en Suisse,du cormet de Roselend depuis Beaufort...ces cols sont presque toujours classés en 1 ère catégorie or je trouve que c'est presque les sous estimer un peu quand même.
D'ou ma question par rapport au système de classement;votre réponse me parait claire;sauf dans le cas des grands mythes qui ont fait le tour et qui restent des sommets de difficulté, il n'y a pas de règle préecrite ou de système de calcul.


Le port de Pailhères a été classé HC lors des 4 derniers passages , je me demande pourquoi tu l'as mis dans la liste
Pour Roselend ... Le forum se pose toujours la question.
Sinon il y a bien des systèmes de calculs , mais aucun d'eux n'est parfait , même si celui de Linkinito me semble le plus pertinent .

Avatar de l’utilisateur
Alessiocortez
Jersey rojo
 
Messages: 7007
Localisation: Squat

Re: Etapes de montagne

Messagepar Tazio » 03 Sep 2020, 10:23

Si tu veux un outil "neutre" et assez proche de ce que fait ASO pour classer tes cols, tu peux utiliser le catégorisateur de cols de Linkinito. Mais là encore, ca dépend de ta vision qui ne correspond pas forcément à celle d'ASO.

Il y avait une discussion que j'avais beaucoup aimé lire sur Velowire concernant la classification des cols : https://www.velowire.com/avotretour/thr ... cotes.html

J'y avais pas exemple trouvé une proposition de modèle intéressante :

Image

(En abscisse, le dénivelé total du col ; en ordonnée, la pente moyenne)

Et là, tu vois que l'on n'est pas sur les mêmes standards qu'ASO : Mûr-de-Bretagne tout juste 3C, la PDBF en 2C, Allos 2C, Balès en 1C, Aubisque tout juste HC... :mrgreen:

Avatar de l’utilisateur
Tazio
Maillot vert
 
Messages: 4509
Localisation: Landes

Re: Etapes de montagne

Messagepar Klira » 03 Sep 2020, 10:31

Pas mal ce petit graphique. :ok: :mrgreen:

Il manque le Chat par contre.

Avatar de l’utilisateur
Klira
Directeur sportif
 
Messages: 20767
Localisation: Proserpina’s gardens

Re: Etapes de montagne

Messagepar Tazio » 03 Sep 2020, 11:52

Je viens de regarder : le Mont du Chat-Ouest est sur la ligne verte, à la limite haute des HC - 1C. Manque de longueur pour pouvoir prétendre à mieux :lol:

Avatar de l’utilisateur
Tazio
Maillot vert
 
Messages: 4509
Localisation: Landes

Re: Etapes de montagne

Messagepar Klira » 03 Sep 2020, 11:57

Tazio a écrit:Je viens de regarder : le Mont du Chat-Ouest est sur la ligne verte, à la limite haute des HC - 1C. Manque de longueur pour pouvoir prétendre à mieux :lol:


Comment tu as compté ? :mrgreen: + 9% 1250 D+ il est largement HC, il surplombe d'ailleurs le reste avec son pourcentage moyen. :heureux:

Edit : Au temps pour moi, je parlais de l'Est. :oops: Mais le Ouest doit être limite oui, à voir d'où on le prend.
Après c'est pas tant intéressant pour savoir si 1C, HC, etc ce graphique, mais plutôt pour situer les difficultés. ;)

Avatar de l’utilisateur
Klira
Directeur sportif
 
Messages: 20767
Localisation: Proserpina’s gardens

Re: Etapes de montagne

Messagepar Guillaume14 » 04 Sep 2020, 21:16

Tazio a écrit:Si tu veux un outil "neutre" et assez proche de ce que fait ASO pour classer tes cols, tu peux utiliser le catégorisateur de cols de Linkinito. Mais là encore, ca dépend de ta vision qui ne correspond pas forcément à celle d'ASO.

Il y avait une discussion que j'avais beaucoup aimé lire sur Velowire concernant la classification des cols : https://www.velowire.com/avotretour/thr ... cotes.html

J'y avais pas exemple trouvé une proposition de modèle intéressante :

Image

(En abscisse, le dénivelé total du col ; en ordonnée, la pente moyenne)

Et là, tu vois que l'on n'est pas sur les mêmes standards qu'ASO : Mûr-de-Bretagne tout juste 3C, la PDBF en 2C, Allos 2C, Balès en 1C, Aubisque tout juste HC... :mrgreen:



Effectivement je le trouve pas mal ce petit graphique :niais:

Avatar de l’utilisateur
Guillaume14
Gregario
 
Messages: 2279

Re: Etapes de montagne

Messagepar Tazio » 07 Sep 2020, 09:46

Une proposition de trois étapes pyrénéennes "légères" pour une fin de première semaine de Tour.

Dans l'idée, il y a déjà eu un CLM individuel et un arrivée au sommet du Ventoux pour creuser de premiers écarts.

Ici, pas de montagne mais de la moyenne montagne un peu casse-pattes toute la journée. De quoi voir un match entre les baroudeurs et des coureurs passe-partout.

Image

Ici, je reprends le final de l'étape de la Vuelta 2019 mais au lieu de chercher l'arrivée au sommet, je redescends vers la vallée.

Image

Ici, des montagnes russes et des routes étroites sur quasiment tout le parcours.

Image

Avatar de l’utilisateur
Tazio
Maillot vert
 
Messages: 4509
Localisation: Landes

Re: Etapes de montagne

Messagepar darth-minardi » 07 Sep 2020, 11:03

Le problème de la cotation carrée carré automatique,c'est qu'elle s'auto contredit avec les forts pourcentages.

10 km à 10%, c'est 1000 points
Si on a 2 km à 4 % juste avant ou juste après, ça fait 12 km à 9 %, soit 972 points.
On monte plus, plus longtemps, mais ça fait moins de points.

On n'a qu'à pas les prendre alors. Mais si c'est irrégulier et en plein milieu : paf.

Avatar de l’utilisateur
darth-minardi
Légende du Gruppetto
 
Messages: 37349
Localisation: WikiPavé

Re: Etapes de montagne

Messagepar AbéCé » 07 Sep 2020, 12:52

darth-minardi a écrit:Le problème de la cotation carrée carré automatique,c'est qu'elle s'auto contredit avec les forts pourcentages.

10 km à 10%, c'est 1000 points
Si on a 2 km à 4 % juste avant ou juste après, ça fait 12 km à 9 %, soit 972 points.
On monte plus, plus longtemps, mais ça fait moins de points.

On n'a qu'à pas les prendre alors. Mais si c'est irrégulier et en plein milieu : paf.

Oui il faudrait intégrer la pente au carré sur la distance... (mais lisser la pente sur 10 mètres ? pour pouvoir définir le pourcentage ce n'est pas toujours possible...). Bon ça nécessiterai un peu de code de faire ça mais ça peut être intéressant, à voir comment on prend en compte les descentes qui coupe les montées

Et tazio, je vois pas pourquoi tu classes pas le port d'Envalira en 1ere catégorie si tu ne catégorise pas Puymorens

AbéCé
Terreur de critérium
 
Messages: 572


3124 messages
Retourner vers Le laboratoire à parcours

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 17 invités