[Concours] Vuelta a España 2021

[darth-minardi]

Lol encore un qui ne connait pas Valverde... C'est juste l'un des coureurs qui attaquait le plus jusqu'à 2009 et même depuis, il ne se contente jamais de rester dans le peloton s'il peut tenter (cf Vuelta 2019). Sauf sur les classiques, où c"est vrai, il est plus sur la défensive. Et encore, seulement sur les Ardennaises. Parce que sinon, on peut dire pareil pour Contador qui n'a jamais attaqué de loin avant 2012, quand il était moins fort à la pédale et devait tenter des coups de folie.

Et si Valverde avait été le plus fort et le plus rapide, il aurait gagné de devant, comme il l'a tjs fait. S'il est pas passé, c'est parce qu'il était mort. C'est tout... Mais les clichés ont la peau dure faut croire. Surtout quand c'est pas un Français...

Oui, j'ai découvert le cyclisme tardivement

Merci de me rappeler que Valverde courrait différemment avant 2009-2010

Et franchement, son attitude dans le final de LBL est difficilement défendable, sauf si on regarde avec quelques œillères

Valverde reste un des grands coureurs de ce siècle, mais ce n'est pas ça qui va me faire l'aimer
Pourtant, j'avais une certaine affection dans ses années Kelme, mais ça s'est très vite dissipé

[Nicetobeout]

Les chemins caillouteux, je pense pas que ce soit un problème, on parle d'un GT là.

Les travaux sur les Glières ou le Finestre sont un mauvais exemple. Entrepris dans une vision long terme, de rentabiliser sur plusieurs éditions. Ce n’est pas le cas sur tes chemins à Burgos. Javalambre se discute.
Concernant l’approche des secteurs, c’est vraiment le combo première étape + approche très rapide, avec rien pour étirer le paquet avant qui me dérange. Tu entres dans ton premier secteur après un long tout droit ultra roulant de 11km puis via Ibeas qui tournicote. Je crains quand même le carton.

Le Clme, le but, c'est quand même d'avoir quelques écarts, sinon je ne vois pas l’intérêt d'en mettre un.

Je me suis mal exprimé sur le sujet. Je n’ai rien contre les CLMe, bien au contraire, j’en ai proposé un en ouverture mais plus court. Car, on est depuis 3 ans, dans un temps où la concentration des talents dans quelques équipes a créé des disparités fortes entre elles. Et peu ont actuellement la capacité d’envoyer 3 grosses compositions sur les GT. Encore plus sur une Vuelta. Ce qui n’était pas le cas en 2018 et bien avant. D’ailleurs, aucun GT n’en a proposé ces 2 dernières années dans ma mémoire. C’est un avis personnel, non définitif. Je n’ai pas de visée hégémonique !

Et un Quintana, un MAL, un Landa, il est plus intéressant à 40s ou à 1m30s pour le spectacle ?

tendance à te dire avec 40s d’avance pour le spectacle. Histoire d’avoir une équipe qui ne sait / ne peut pas tenir une course devant…

[Nicetobeout]

Tout d'abord, merci pour ton commentaire.
Quelques précisions...
- Replacer mon E6 en E4 : c'est sans doute la remarque qu'on m'a le plus adressé sur ce concours. Je la comprends parfaitement, ça semble plus logique, mais je ne voulais surtout pas commencer la montagne par une traditionnelle course de côte. C'est efficace, ça revient très souvent mais je trouve que c'est lassant, je voulais explorer autre chose.
- Qu'entends-tu par "tiré par les cheveux" pour le final de mon E8 ? Tu parles sans doute des chemins mais j'ai fait en sorte de conserver les plus propres, et l'un d'entre eux a déjà été emprunté en course.
- La faible place accordée aux sprinteurs : Leon, Avilés, Lleida, La Vall d'Uixo, Alicante, Ciudad Real, Madrid, ce sont quand même 7 étapes qui leur sont destinées !

- E6/E4 : pourquoi ne pas le tenter. Je ne rapprocherai jamais la prise de risque. Même si dans ce canevas là, j'ai surtout l'impression que ça relativise fortement la recherche d'usure de la veille. La peur de l'effet pschitt, car "la vuelta est encore longue, l'étape d'hier était éprouvante"

- E8 : Je visais plus l'approche et la localisation du dernier secteur, via un condominium, puis qui longe l'arrière de la zone industrielle. Qui t'oblige ensuite à prendre un bout du périph... Un côté un peu factice pour moi. Je n'ai pas exploré la zone mais peut être fallait il se passer de celui ci et en ajouter un avant ton premier secteur.

- Du mal à considérer Aviles ou Alicante, à ce moment là de la course, comme évidente à jouer pour eux. Mais ça se discute

[Nicetobeout]

Pour ce que est de ma course, je comprends pas comment tu peux penser que l'E1 sera aussi certaine de se finir au sprint mais c'est ton droit. Je comprends tes doutes sur les chemins de Navarre mais je peux te certifier qu'ils sont tous bon, aucun doute là-dessus. Je t'assure. E13 et E11, je suis un peu d'accord avec toi mais c'est le Pays Basque ^^

Sur ton étape des chemins en Navarre, c'était une interrogation et non un reproche . J'ai surtout repéré sur ton gpx beaucoup de zone d'asphalte défoncée sur les petites routes menant aux secteurs NG.

Place maintenant à mon droit de réponse aux Valverdistes

[Mats]

- Du mal à considérer Aviles ou Alicante, à ce moment là de la course, comme évidente à jouer pour eux. Mais ça se discute

On est bien d'accord : évident non, mais accessible oui !

[Nicetobeout]

Remettons désormais l'église au milieu du village

Ma sortie sur le parcours de Jib visait deux points essentiels =
Qu'un Grand Tour soit concentré sur 1 petit tiers du pays. Même si la Vuelta l'a déjà fait, je trouve ça vilain et antinomique.

Le second visait l'hommage à Bala. Le concept en tant que tel me semble vraiment surprenant. Qu'on fasse un clin d'oeil sur une ou deux étapes à l'histoire du cyclisme, à un coureur. Oui le cyclisme est un sport de tradition. Qu'on en fasse un parcours complet, je trouve ça farfelu voire aberrant. Que l'objet de l'hommage soit un coureur encore en activité, c'est encore pire.
Ensuite, qu'on le veuille ou non, Bala ne mérite pas qu'on en fasse une icone et un modèle pour les jeunes générations. Malgré ses qualités et sa passion pour le vélo. Il représente une époque sombre du cyclisme. Un style discutable. "La fin justifie les moyens " n'est pas ma vision du cyclisme et du sport en général. Je n'irai pas plus loin, ce n'est pas le lieu.

Enfin, sur le plus grand des plus grand palmarès, on peut débattre des heures. C'est un très gros, et beau palmarès. 4 monuments, un CDM et 1GT. Et beaucoup de victoires. Je ne relativise pas mais d'autres on fait mieux ou tout aussi bien. Dans l'histoire, il y en a au moins 20 ou 30 devant lui. Que restera t'il de lui dans 20 ans à part son empreinte sur LBL et la Flèche. Pas grand chose. Au delà de son palmarès, quelle émotion, valeur a t'il laissé, notamment pour le grand public ? Même dans ses contemporains, certains ont plus marqué les esprits.

Mais on s'éloigne du concours...

[Klira]

J'ai bien tenté de dissiper calmement le sujet...
Comme cela ne sert à rien de s'étendre ou de convaincre, je vais néanmoins me restreindre.

Et franchement, son attitude dans le final de LBL est difficilement défendable, sauf si on regarde avec quelques œillères

C'est toi qui les a les œillères, toi et tout ceux qui sont obnubilés par le diable quand ils voient Valverde. Difficilement défendable de quoi ? Le type à 41 ans, il passe ses petits relais sans trop en faire, logique et cohérent, il n'est absolument pas favori, d'ailleurs je n'ai jamais cru qu'il allait pouvoir tous les taper au sprint même si bien sûr j'ai espéré utopiquement, afin d'avoir un beau vainqueur. Je sais bien que beaucoup le pense beaucoup plus fort qu'il ne l'est, et que beaucoup aimerait que ce soit un gros no-brain, mais ce n'est pas le cas. Sur le sprint, comme dit jibv, il fait comme il a toujours fait, il a toujours gagner en assumant ses sprints, là il était juste moins fort, est-ce qu'il aurait eu le podium en restant derrière, peut-être, pas sûr, et qu'importe il n'y a aucun regret, que du plaisir.

Ensuite, qu'on le veuille ou non, Bala ne mérite pas qu'on en fasse une icone et un modèle pour les jeunes générations. Malgré ses qualités et sa passion pour le vélo. Il représente une époque sombre du cyclisme.

C'est déjà un modèle mais passons.
Il ne représente pas une époque d'ailleurs, il a traversé les générations, mais.
Une époque sombre ? Mais elle est où l'époque qui n'est pas sombre ? ELLE EST OU ?! Elle n'existe pas. Se toucher sur certains coureurs et enfoncer Valverde sur ce point, c'est un non sens absolu.
Sur le palmarès, même si Valverde n'a pas tout gagné car non il n'est pas surhumain, sa densité lui donne une place à part parmi les plus grands, c'est le seul coureur de ce siècle qui fait match avec l'époque des légendes.

Vous devriez créer un topic pour les coureurs qu'on ne peut pas encadrer, indépendamment du dopage, où on irait cracher dessus comme ça histoire de, moi aussi j'ai des coureurs que je ne peux pas encadrer.

[Nicetobeout]

J'ai bien tenté de dissiper calmement le sujet...
Comme cela ne sert à rien de s'étendre ou de convaincre, je vais néanmoins me restreindre.

Ensuite, qu'on le veuille ou non, Bala ne mérite pas qu'on en fasse une icone et un modèle pour les jeunes générations. Malgré ses qualités et sa passion pour le vélo. Il représente une époque sombre du cyclisme.

C'est déjà un modèle mais passons.
Il ne représente pas une époque d'ailleurs, il a traversé les générations, mais.
Une époque sombre ? Mais elle est où l'époque qui n'est pas sombre ? ELLE EST OU ?! Elle n'existe pas. Se toucher sur certains coureurs et enfoncer Valverde sur ce point, c'est un non sens absolu.
Sur le palmarès, même si Valverde n'a pas tout gagné car non il n'est pas surhumain, sa densité lui donne une place à part parmi les plus grands, c'est le seul coureur de ce siècle qui fait match avec l'époque des légendes.

Vous devriez créer un topic pour les coureurs qu'on ne peut pas encadrer, indépendamment du dopage, où on irait cracher dessus comme ça histoire de, moi aussi j'ai des coureurs que je ne peux pas encadrer.

Je n'ai jamais dit ou écrit que je ne pouvais pas l'encadrer
Je dis simplement que le glorifier n'a aucun sens. Ni historique, ni sportif.
Créons un topic sur son cas, c'est passionnant les débats sans fin
mais pas ici.

Maintenant, si tu pars du postulat "circulez, il y a rien à voir", qu'il n'y a eu aucune dérive massive du peloton entre 1990 et 2010, on part de très loin.
Beaucoup de mal aussi avec la notion de coureur du 21e siècle... Comme si ce changement de siècle avait bon dos pour cloisonner des périodes dans le cyclisme... C'est complètement factice. Les charnières se situent ailleurs, tiens encore un topic passionant à créer

[Kreuziger]

Mignon de te voir tenter d'encadrer le débat juste parce que c'est sur ton coureur préféré

Totalement en accord avec Nicetobeout, quand je parle d'irrealisme Jib c'est qu'on a jamais rendu tel hommage à un coureur alors pourquoi à Valverde ?
Il aura beau avoir gagné un nombre incalculable de Flèche Wallonne, on s'en foutera dans 20 ans, rien que pour la génération 2000-2010 il est à des années lumières de coureurs comme Nibali et Gilbert qui en plus de gagner sur différents terrains, l'ont fait de telle manière qu'on s'en souvienne.
Je te rassure il ne fait aucun match avec l'époque des légendes, Coppi, Bartali, Bobet... Ont un vrai mysticisme autour d'eux (merci la non retransmission télé), Valverde aucun, même dans sa génération c'est pas la première légende.
Puis oui quand même époque sombre, il y a l'époque avec quelques cas de dopage, puis l'époque où on choppe chez un médecin les poches de sang de nombreux favoris mais aussi de chien de coureur visiblement, un coup qui fait encore bien mal au cyclisme.

[darth-minardi]

C'est toi qui les a les œillères, toi et tout ceux qui sont obnubilés par le diable quand ils voient Valverde. Difficilement défendable de quoi ? Le type à 41 ans, il passe ses petits relais sans trop en faire, logique et cohérent, il n'est absolument pas favori, d'ailleurs je n'ai jamais cru qu'il allait pouvoir tous les taper au sprint même si bien sûr j'ai espéré utopiquement, afin d'avoir un beau vainqueur. Je sais bien que beaucoup le pense beaucoup plus fort qu'il ne l'est, et que beaucoup aimerait que ce soit un gros no-brain, mais ce n'est pas le cas. Sur le sprint, comme dit jibv, il fait comme il a toujours fait, il a toujours gagner en assumant ses sprints, là il était juste moins fort, est-ce qu'il aurait eu le podium en restant derrière, peut-être, pas sûr, et qu'importe il n'y a aucun regret, que du plaisir.

Il passe une fois devant et va au ralenti, saute des relais en faisant genre de regarder derrière, faire comme s'il se ravitaille.
C'est malin et efficace, oui, mais j'ai quand même le droit de trouver ça moche.

Je n'ai pas non plus dit qu'il était ultra favori. Entre "un des plus rapides" et "grand favori", il y a une marge.
Entre "ultra calculateur" et "no brain", il y a aussi une marge.

Ce que j'ai aimé dans son "non-podium", ce n'est pas un acharnement sur Valverde pour une raison quelconque, c'est de voir celui qui a ratonné être piégé à son propre jeu, car il se retrouve devant au mauvais moment par une légère inadvertance et que forcément personne n'a cherché à le relayer.

Mais bon, la discussion ne semble pas possible tellement il vous semble déifié

[Klira]

la discussion ne semble pas possible

Là on est d'accord, il n'y a aucun débat à avoir sur ce forum vu les préjugés.

[darth-minardi]

Venir reprendre un morceau de phrase, c'est petit

Parce qu'il y a de quoi débattre réellement pour des figures au style controversé (je sais de quoi je parle avec Wiggins et Thomas par exemple).

[Tourrette]

le dopage existe ça c'est sûr mais comme le disent si bien les anims les discussions sont dans le laboratoire anti-dopage et pas ici

[jibvalverde]

Je préfère ne même plus m'étendre sur le sujet, vu les énormités qui ont été sorti précédemment... Ça me sidère. D'autant que ça salue les efforts d'autres coureurs bien plus douteux pour ceux qui fréquentent le milieu. Bref, passons. Ça n'a pas plu à certains ? Et bah tant pis. Rien à foutre, pour une fois j'ai tracé pour moi !

[Nicetobeout]

Il faut quand même se détendre un peu hein !

Tourette l'a rappelé, nous sommes sur le topic parcours. Il y a d'autres lieux pour débattre du coureur (dopage ou équipe selon). Je pointais les défauts d'un parcours = un thème de l'hommage que je ne comprends pas (Valverde ou pas). Une couverture géographique défaillante.

Jib est content de son tracé. A pris du plaisir à le faire. c'est très bien comme ça. Je n'adhère pas. Et ce n'est pas grave.

Il est heureux que la pensée unique n'existe pas. Les gouts et les couleurs ne s'expliquent pas. Mais on a encore le droit de pointer les ambiguïtés de certains. J'ai également les miennes. Mais je sais être lucide et les reconnaitre. Je sais apprécier le style de certains coureurs sans me faire d'illusions. Certains ont un peu plus de mal. Ce côté fanatique me surprends toujours. A aucun moment, je le répète, je n'ai dit ne pas apprécier fondamentalement le coureur ou l'homme. Et même si c'était le cas, serait-ce un crime ?

[jibvalverde]

Il faut quand même se détendre un peu hein !

Tourette l'a rappelé, nous sommes sur le topic parcours. Il y a d'autres lieux pour débattre du coureur (dopage ou équipe selon). Je pointais les défauts d'un parcours = un thème de l'hommage que je ne comprends pas (Valverde ou pas). Une couverture géographique défaillante.

Jib est content de son tracé. A pris du plaisir à le faire. c'est très bien comme ça. Je n'adhère pas. Et ce n'est pas grave.

Il est heureux que la pensée unique n'existe pas. Les gouts et les couleurs ne s'expliquent pas. Mais on a encore le droit de pointer les ambiguïtés de certains. J'ai également les miennes. Mais je sais être lucide et les reconnaitre. Je sais apprécier le style de certains coureurs sans me faire d'illusions. Certains ont un peu plus de mal. Ce côté fanatique me surprends toujours. A aucun moment, je le répète, je n'ai dit ne pas apprécier fondamentalement le coureur ou l'homme. Et même si c'était le cas, serait-ce un crime ?

Ce n'est nullement les critiques pour le parcours qui ont fait que ça a "dérapé" mais la suite... Il y a des trucs qui ont été dit qui sont juste faux et malhonnêtes. Mais passons, on est là pour parler de Vuelta, pas de la place de Valverde dans l'histoire, cette dernière le fera toute seule (et je ne suis pas inquiet pour celle qu'il occupera)

[Kreuziger]

Une place au tribunal ?

[jibvalverde]

Mon top 3 :

1- Jules2905
2- El_Pistolero_64
3- Mats

Les trois sont clairement au-dessus du lot dans cette finale à mon sens. Même si je me serais mis devant ^^

Pour Mats, CaramelMou et El_Pistolero_64, je développerais mon avis sur vos parcours d'ici la fin de semaine, quand j'aurais le temps.

[Jules2905]

Rappel : deadline demain à midi, il ne reste donc plus que 24h pour voter.

Tous ceux ne participant pas/plus au concours peuvent également voter.

[Tourrette]

Votes

1.Jules2905
2. Jibvalverde
3. El_Pistolero_64