[Débats] La première semaine du Tour...

Échafaudez ici de grandes théories sur les parcours de courses cyclistes ou proposez les vôtres, courses réelles ou fictives

Modérateur: Animateurs labo à parcours

Re: [Débats] La première semaine du Tour...

Messagepar Klira » 16 Juil 2021, 06:03

CSC_3187 a écrit:Si on élargit, on a eu ce qu'on attendait pendant 3 semaines, moche pour le général, des étapes de plaine pour les sprinteurs, des étapes de transition pour les baroudeurs. Finalement, le labo retombe sur ses pattes, tout était encore une fois totalement prévisible dès le mois d'octobre.

Edition médiocre donc, si on s'en réfère aux avis donnés à ce moment-là.


Globalement le Tour a été plié dès le premier chrono, le risque était élevé sur ce point. La lutte pour le CG a été inexistante, aucun mouvement, et c'est bien la mon critère majeur.

La tendance sur le parcours était un tracé pourri avec une première semaine quand même correcte, corrélé au scénarii de course cette fois-ci mais ça aurait pu etre bien différent selon les contextes, et l'édition aurait pu être plus ennuyeuse à suivre même si bon.

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Re: [Débats] La première semaine du Tour...

Messagepar darth-minardi » 16 Juil 2021, 07:23

CSC_3187 a écrit:Si on élargit, on a eu ce qu'on attendait pendant 3 semaines, moche pour le général, des étapes de plaine pour les sprinteurs, des étapes de transition pour les baroudeurs. Finalement, le labo retombe sur ses pattes, tout était encore une fois totalement prévisible dès le mois d'octobre.

Edition médiocre donc, si on s'en réfère aux avis donnés à ce moment-là.

Pas forcément. Nîmes pour baroudeurs, c'était la grosse côte.
Les conditions ont aidé, mais la plaine n'a pas souvent été le format "4x4".

Pour moi, le fait d'avoir plus d'étape "pour sprinteurs" ont aidé à cela.

On a aussi eu de bonnes étapes un peu inattendues, mais qui confirmaient qu'en montagne, une première difficulté assez tôt peut aider grandement l'animation.

On a eu aussi la confirmation de l'intérêt d'étapes occasionnelles très longues, tant pour le jour même que pour la suite (avec l'aide de la pluie, certes).

Pas que des choses à jeter.
Le gros point noir restait les Pyrénées, mais on le savait déjà.


Il y a aussi eu la confirmation que quelque soit le terrain, un grimpeur peut atomiser la concurrence s'il se lance et que donc refuser les CC en ouverture est un non-sens. Donc on a même quelque chose d'intéressant sur le point "théorisation des parcours".

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Re: [Débats] La première semaine du Tour...

Messagepar Bird » 16 Juil 2021, 08:25

Aussi on constate que les meilleures 1e parties d'étapes furent souvent celles sur les terrains accidentés

C'est à garder en tête pour n'importe quel type d'étape, et ce qui m'a le + marqué c'est la 1e étape du tour ainsi que la 1e étape de montagne (dont j'avais d'ailleurs défendu le tracé contre vents et marées). Le contraste est saisissant par rapport à ce qu'on voyait d'habitude, donc j'aurais tendance à dire qu'il faut utiliser ça en priorité sur des étapes dont on craint particulièrement que la 1e partie soit soporifique

Et à contrario les 2 départs plats lors des étapes Pyrénéennes furent catastrophiques avec en prime les DQS qui viennent jouer les caïds pour cadenasser. A modérer par le fait que dans les 2 trop peu de cols s’enchaînaient dans le final pour que les coups qu'on a vu partir sur les 1es pentes puissent durer vraiment longtemps. Bref comme ça a été dit, pas de miracles sur ces 2 étapes on a eu les scénarios stéréotypés qu'on pouvait craindre

Il y a aussi eu la confirmation que quelque soit le terrain, un grimpeur peut atomiser la concurrence s'il se lance et que donc refuser les CC en ouverture est un non-sens


C'est un des premiers trucs auxquels j'ai pensé quand j'ai vu Pogacar attaquer dans Romme :moqueur: , un bon coup pied dans les biais d'ASO.
Ceci dit ASO fait aussi cela par volonté d'éviter des grosses défaillances chez les grands leaders : On se souvient de Nibali, Contador, Pinot et Bardet ayant pris cher à la PSM avant de revenir à un bon niveau par la suite. Donc je pense qu'hélas ils risquent de continuer dans cette voie ... Surtout que derrière Pogacar c'est arrivé groupé (ouf alors, pas de défaillance ! :roll: ). Mais Vingegaard avait chuté avant la montée, sans cela aurait-il réussi à éparpiller le groupe difficile à dire ...

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Re: [Débats] La première semaine du Tour...

Messagepar Col de l'Iseran » 16 Juil 2021, 09:19

Tiens, je me disais bien que les prophètes des tracés, qui répètent encore et encore qu'il n'y a qu'un seul schéma possible, avaient un bon de sortie après les Pyrénées :moqueur:

Le problème cette année ne venait pas du tracé majoritairement, mais du fait que Pogacar est 35 jambes au dessus de tout le monde. Tout les autres favoris et gros outsiders (Roglic, Haig, Porte, Lopez, Thomas, etc...) ont été affaiblis. Il ne restait plus que Pogacar et Carapaz, en sachant que l'Equatorien était moins fort que le Slovène.

Si on reprend depuis le début, on a eu une étape à Mur-de-Bretagne sympa, mais Darth continuera à spéculer que les bonifs ne servent à rien. L'étape du Creusot fût intéressante, mais finalement pas tant d'écarts que ça entre les favoris à la victoire finale, elle à surtout laissé des traces dans l'étape suivante, où Pogacar fusille tout le monde sur les deux étapes, alors que c'est Carapaz qui a tenté le mouvement de loin en premier.

Par la suite, c'était un jeu mental. Au Ventoux, personne n'ose vraimant attaquer jusqu'à Vingegaard, qui distance Pogacar. Les autres se disent qu'il y a moyen qu'il craque, ils retentent en Andorre, Pogacar était tellement facile qu'il aurait même pu les lâchers. A ce moment là, c'était sur que personne n'allait tenter.

Puis dans le Tourmalet, qui va attaquer ? Pogacar a 5 minutes d'avances, Vingegaard est 2e et sait qu'il ne peut pas faire mieux. Le seul qui avait vraimant intérêt à attaquer était Carapaz, qui n'avait peut-être tout simplement pas envie de se reprendre un contre comme dans les Alpes.

Au final, les Alpes était en dessus de ce qui était espérer, et ça n'a pas été énormément mis en avant, du moins, moins que le fait que les Pyrénées étaient globalement décevantes, et encore : à Quillan, on a eu une belle course pour baroudeur comme à Saint-Gaudens, comme prévu. A Andorre, il y a eu des attaques dans Beixialis, et au Portet, ça part dans la dernière montée relativement loin (je rappelle que l'année dernière, c'était un sprint à 15 au GC et ça avait explosé qu'à 3km du sommet de la Loze). Finalement, la seule déception fût Luz-Ardiden, mais avec les écarts fait, c'était à prévoir. Si Pogacar n'avait que 30 secondes d'avances, ça n'aurait pas été la même course.

Finalement, Tourette n'a pas complètement tord, les coureurs et le scénario du Tour font la course. Pour conclure, je rappelle qu'en 2019, c'était justement la défense de "si Alaf n'était pas en jaune, on aurait pas eu le scénario de fou dans les deux premières étapes Alpestre" qui a amené la plupart à critiquer le parcours de 2019, mais qu'ici, c'est le parcours et pas le scénario qui a rendu les Pyrénées globalement décevantes.

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Re: [Débats] La première semaine du Tour...

Messagepar tatamix1972 » 16 Juil 2021, 09:36

Col de l'Iseran a écrit:Tiens, je me disais bien que les prophètes des tracés, qui répètent encore et encore qu'il n'y a qu'un seul schéma possible, avaient un bon de sortie après les Pyrénées :moqueur:

Le problème cette année ne venait pas du tracé majoritairement, mais du fait que Pogacar est 35 jambes au dessus de tout le monde. Tout les autres favoris et gros outsiders (Roglic, Haig, Porte, Lopez, Thomas, etc...) ont été affaiblis. Il ne restait plus que Pogacar et Carapaz, en sachant que l'Equatorien était moins fort que le Slovène.

Si on reprend depuis le début, on a eu une étape à Mur-de-Bretagne sympa, mais Darth continuera à spéculer que les bonifs ne servent à rien. L'étape du Creusot fût intéressante, mais finalement pas tant d'écarts que ça entre les favoris à la victoire finale, elle à surtout laissé des traces dans l'étape suivante, où Pogacar fusille tout le monde sur les deux étapes, alors que c'est Carapaz qui a tenté le mouvement de loin en premier.

Par la suite, c'était un jeu mental. Au Ventoux, personne n'ose vraimant attaquer jusqu'à Vingegaard, qui distance Pogacar. Les autres se disent qu'il y a moyen qu'il craque, ils retentent en Andorre, Pogacar était tellement facile qu'il aurait même pu les lâchers. A ce moment là, c'était sur que personne n'allait tenter.

Puis dans le Tourmalet, qui va attaquer ? Pogacar a 5 minutes d'avances, Vingegaard est 2e et sait qu'il ne peut pas faire mieux. Le seul qui avait vraimant intérêt à attaquer était Carapaz, qui n'avait peut-être tout simplement pas envie de se reprendre un contre comme dans les Alpes.

Au final, les Alpes était en dessus de ce qui était espérer, et ça n'a pas été énormément mis en avant, du moins, moins que le fait que les Pyrénées étaient globalement décevantes, et encore : à Quillan, on a eu une belle course pour baroudeur comme à Saint-Gaudens, comme prévu. A Andorre, il y a eu des attaques dans Beixialis, et au Portet, ça part dans la dernière montée relativement loin (je rappelle que l'année dernière, c'était un sprint à 15 au GC et ça avait explosé qu'à 3km du sommet de la Loze). Finalement, la seule déception fût Luz-Ardiden, mais avec les écarts fait, c'était à prévoir. Si Pogacar n'avait que 30 secondes d'avances, ça n'aurait pas été la même course.

Finalement, Tourette n'a pas complètement tord, les coureurs et le scénario du Tour font la course. Pour conclure, je rappelle qu'en 2019, c'était justement la défense de "si Alaf n'était pas en jaune, on aurait pas eu le scénario de fou dans les deux premières étapes Alpestre" qui a amené la plupart à critiquer le parcours de 2019, mais qu'ici, c'est le parcours et pas le scénario qui a rendu les Pyrénées globalement décevantes.

Merci Col de l'Iseran pour ton message... en lisant les autres, j'avais peur de ne pas avoir vu le même Tour de France qu'eux ! En tout cas, pour ce qui me concerne, je me suis beaucoup plus fait plaisir à suivre ce Tour que celui de l'année dernière et beaucoup d'autres avant depuis de nombreuses années. Je le trouvais d'ailleurs dès le départ beaucoup mieux tracé que celui de l'année dernière qui était pour moi une "merde" au niveau de sa conception. Après, libre à chacun d'avoir un avis différent sur la question... ;)

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Re: [Débats] La première semaine du Tour...

Messagepar Olivier73 » 16 Juil 2021, 10:32

Je trouve bien difficile d'analyser après coup le parcours cette année.
Beaucoup d'éléments sont venu modifier le déroulé de la course.

La 1ère semaine a vu un très grand nombre de coureurs impliqués dans des chutes violentes, et surtout, on a un Van Der Poel qui sait qu'il n'est là que pour une semaine et qui pimente l'étape d'Autun.

Sans ça, on se retrouve avec :
- les étapes pour puncheur qui se jouent dans la dernière montée.
- 3 sprints
- un CLM classique
- Une longue étape pour baroudeurs qui se joue ... entre baroudeurs, avec un gros début d'étape pour former l'échappée.

Les Alpes ont elles vu une météo terrible, qui a énormément joué sur le déroulé. Avec du soleil, on aurait pas su tout eu la même course. On aurait néanmoins certainement eu de belles batailles pour l'échappée et un Pogacar qui aurait tout écrasé au Grand Bornand.

Les autres semaines se sont déroulé exactement comme on pouvait le prévoir (à l'exception de Nîmes). Des sprints là où on attend des sprints, des baroudeurs là où on attend des baroudeurs, et les 2 dernières étapes, les plus simples à contrôler, pour les favoris.

Ce que je retiens de ce Tour, ce sont tout de même de beaux départs d'étapes, de belles courses pour les victoires d'étapes. Après pour le classement général, plus les années passent et plus je trouve que quel que soit le parcours, c'est rarement intéressant. On peut changer l'ordre des étapes, mettre des arrivées en plaine,... quand un mec écrase tout, il écrase tout.

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Re: [Débats] La première semaine du Tour...

Messagepar Tourrette » 16 Juil 2021, 10:37

Quand un mec écrase tout, il faut mettre pas beaucoup de montagne et plus de vallon

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Re: [Débats] La première semaine du Tour...

Messagepar Kreuziger » 16 Juil 2021, 11:26

Je trouve pourtant le parcours simple à analyser, c'était globalement bien tracé pour avoir des belles étapes pour baroudeurs jusqu'aux deux dernières étapes pyrénéennes.
La seule inconnue qu'on avait c'est que Pogacar était fort et voulait le montrer donc le problème c'est qu'au lieu d'avoir un général qui allait se décanter à partir du Ventoux comme on le pensait, on a eu le général joué à partir du Ventoux.
Et à partir de là les critiques sur les deux dernières étapes sont logiques, elles auraient dû être tracées pour faciliter les baroudeurs dans l'éventualité d'un Pogacar, parce que dans les Alpes même s'il ne se passait rien entre les favoris ça restait deux bonnes étapes pour les échappées.

Le problème des Pyrénées c'est le all in qu'ils ont tenté sur ces deux dernières étapes en se disant "ils vont tout donner dans les deux montées" ok mais ça ne fonctionne pas si un mec a déjà tout écrasé et que le podium est joué.

Le Tour est donc bien tracé à l'envers, ce all in il faut mieux le faire dans le premier massif que dans le second même si je préfère le voir dans les deux.

Le Tour 2012 justement est pour moi l'un des mieux tracé parce qu'il ne fait all in que sur l'étape de la PDBF et le reste est ouvert à une belle course aux échappés. Pas un hasard si c'est mon Tour préféré.

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Re: [Débats] La première semaine du Tour...

Messagepar Fort-en-pomme » 19 Juil 2021, 11:02

Bonjour à tous,

Honnêtement, je ne vois pas comment le scénario aurait pu être différent... On trouvait déjà que les Pyrénées étaient tracées avec le cul (presque à l'envers...) et à partir du moment où Pogacar a pris ses cinq minutes d'avance en ne montrant aucun signe de faiblesse : quel coureur pourrait risquer de perdre sa 4e place ? La seule fois où le reste du monde a attaqué, c'était en Andorre parce que Pogacar avait été un peu juste dans le Ventoux. Les intérêts financiers sont tels qu'un coureur préfère s'accrocher à sa 7e place plutôt que de tenter une remontée au CG... en attendant peut-être une opportunité de victoire d'étape... J'exècre de plus en plus voir des équipes rouler pour défendre un top 10 plutôt que pour mettre à mal la concurrence. La frustration ne vient pas du fait qu'un coureur écrase tout mais plutôt de ses concurrents qui n'essayent pas, ne serait-ce que pour passer de la 5e à la 4e place.

Si on en revient au parcours. J'ai vraiment aimé les étapes pour baroudeurs mais cela devient récurrents sur le tour depuis trois ou quatre éditions. La montagne ? À partir du moment le meilleur grimpeur et le meilleur rouleur est en pleine forme, on peut bien tracer ce que l'on veut, dans l'ordre que l'on veut, il paraît compliqué de le voir caler. Le mauvais temps dans les Alpes a eu raison des autres mais pas de lui. Il aurait fallu voir davantage de cols dès le départ pour éparpiller un peu plus les groupes quitte à augmenter considérablement les délais pour le gruppetto. On pourrait aussi imaginer voir davantage de départ ressemblant au final de Pontivy...

Les Alpes : je n'y croyais pas... Avec la montée vers Tignes le dimanche, je pensais que ça n'inciterait pas au démarrage mais Carapaz puis Pogacar se sentaient assez fort. Le Ventoux avec arrivée en descente c'est top ! Andorre : une bien belle étape pré-repos mais dépendante du scénario du Ventoux. Le col du Portet a rempli son rôle et de toute façon on ne lui en demande pas plus. Quant à Luz-Ardiden... Je crois que beaucoup adore cet enchaînement parce que 2003. Mais arriver au sommet en dernière étape de montagne c'est quand même pas glop.

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Re: [Débats] La première semaine du Tour...

Messagepar Svam » 19 Juil 2021, 13:31

Un mec qui écrase le Tour d'entrée aura plus de chances de le perdre si on a un parcours favorable aux offensives sur l'entièreté du Tour que si ce n'est pas le cas. Réfuter les critiques sur le parcours à coup de "mais c'est Pogacar qui est trop fort" est donc vaseux ;)

Et moi aussi je n'ai pas vu le même Tour que certains : genre la première semaine exceptionnelle et l'étape de MdB sympa :wtf

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Re: [Débats] La première semaine du Tour...

Messagepar wawan » 19 Juil 2021, 14:32

darth-minardi a écrit:Les conditions ont aidé, mais la plaine n'a pas souvent été le format "4x4".

Pour moi, le fait d'avoir plus d'étape "pour sprinteurs" ont aidé à cela.

Peut être un peu, mais à mon avis moins que la configuration du plateau de sprinter avec Ewan out très tôt, Démare assez vite aussi, Sagan diminué, Matthews limité, l'équipe DQS outrageusement dominante...
Vu la situation je trouve même surprenant (et légèrement décevant) que Valence et Caracassonne aient toute deux données lieu à un sprint

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Re: [Débats] La première semaine du Tour...

Messagepar Fort-en-pomme » 20 Juil 2021, 09:42

Svam a écrit:Un mec qui écrase le Tour d'entrée aura plus de chances de le perdre si on a un parcours favorable aux offensives sur l'entièreté du Tour que si ce n'est pas le cas. Réfuter les critiques sur le parcours à coup de "mais c'est Pogacar qui est trop fort" est donc vaseux ;)


J'entends parfaitement ton point de vue et je partageais la plupart des critiques sur le parcours, notamment la montagne... Je pense, comme toi, que l'argument "Pogacar est trop fort" ne peut pas tout expliquer. C'était un peu la même choses avec les Sky quand Froome dominait la Grande boucle. Cependant, deux choses :
1. Le contexte et le scénario sportif ne doit pas être totalement ignoré. L'idéal serait de voir beaucoup plus d'écart entre les coureurs (au-delà de la minute) parce que les poignées voire quelques de secondes qui séparaient les adversaires du slovène me semblaient freiner les ardeurs...
2. À partir du moment où le plus fort des favoris est également un de ceux qui osent le plus attaquer de loin, un parcours favorables aux offensives ne changera pas grand chose au schmilblick.

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Re: [Débats] La première semaine du Tour...

Messagepar theo.loizon » 21 Juil 2021, 17:40

On verra l'année prochaine avec les pavés, ça peut tout changer avec Van Aert et Van der Poel qui vont tout faire pété.
On a jamais vu Pogacar sur les pavés mais il est capable de faire une surprise à la Nibali.

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Re: [Débats] La première semaine du Tour...

Messagepar darth-minardi » 22 Juil 2021, 06:48

Nibali avait une sacré équipe autour de lui.

À voir ce que pourrait avoir Pogacar.
Et la météo.

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Re: [Débats] La première semaine du Tour...

Messagepar TourDeFranceGO » 13 Aoû 2021, 00:47

C'est intéressant pour moi. Je pense que le Tour repose trop sur les coureurs présents par rapport au Giro et à la Vuelta. Bien sûr, pour ceux-là, dans la Vuelta, on mise sur des montées raides, et dans le Giro, on mise sur des cols massifs comme le Stelvio pour animer. J'ai l'impression que le Tour manque d'innovation, même s'il faut reconnaître qu'il y a probablement moins d'options que dans les autres Grands Tours.

Par exemple, je voudrais une étape du Tour similaire à l'étape 20 de La Vuelta 2019, mais je n'ai aucune idée de l'endroit où une telle création pourrait être réalisée de manière réaliste.

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Re: [Débats] La première semaine du Tour...

Messagepar Pierre LACOUE » 14 Aoû 2021, 01:17

TourDeFranceGO a écrit:
Par exemple, je voudrais une étape du Tour similaire à l'étape 20 de La Vuelta 2019, mais je n'ai aucune idée de l'endroit où une telle création pourrait être réalisée de manière réaliste.


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Re: [Débats] La première semaine du Tour...

Messagepar wawan » 14 Aoû 2021, 09:35

Je ne vois pas bien ce que cette étape 20 de la Vuelta 2019 aurait de si spécial :wtf C'est de la moyenne montagne avec des cols assez roulant qu'on pourrait tracer à peut près n’importe où dans le massif central, dans certains coins du Jura, dans le nord de la Haute-Savoie (Chablais), dans le Vercors, les PO, vers Grasse/Castellane...

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[Débat] La Vuelta est-elle un sous GT ?

Messagepar Tourrette » 20 Avr 2022, 19:56

Ah la Vuelta...
Chaque année c'est la même chose avec sur 21 étapes 22 courses de côtes et ses concours de qui a la plus grosse en pourcentage.
3 semaines c'est beaucoup trop, on devrait réduire à 2 semaines car c'est toujours pareil.
Qu'en pensez vous ?

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Re: [Débat] La Vuelta est-elle un sous GT ?

Messagepar Achille_Stybar89 » 20 Avr 2022, 20:48

Tourrette a écrit:Ah la Vuelta...
Chaque année c'est la même chose avec sur 21 étapes 22 courses de côtes et ses concours de qui a la plus grosse en pourcentage.
3 semaines c'est beaucoup trop, on devrait réduire à 2 semaines car c'est toujours pareil.
Qu'en pensez vous ?

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Re: [Débats] La première semaine du Tour...

Messagepar Svam » 20 Avr 2022, 21:32

Ou alors on reste sur 3 semaines et on réduit les courses de côte, en particulier en 3e semaine :noel:

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