Parcours - Tour de France 2020 : Profils p.149

Échafaudez ici de grandes théories sur les parcours de courses cyclistes ou proposez les votre, courses réelles ou fictives

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Re: Rumeurs - Tour de France 2020 : Prés' Mardi 15/10

Messagepar Bird » 16 Oct 2019, 20:59

On a quand même connu 2011, avec l'étape de Luz-Ardiden, qui fut décevante, malgré un enchainement jugé excellent. A l'inverse, toujours en 2011, on a eu du spectacle sur l'étape du Galibier qui semblait pourtant propice à un scénario attentiste. C'est l'exemple qui me revient à l'esprit pour évoquer des coureurs qui n'ont pas forcément respecté ce qu'on imaginait du tracé.


En 2011 la moyenne montagne a fait des écarts, et il n'y avait que 4 étapes de haute montagne dans lesquelles on pouvait en faire, ceci explique cela. Andy Schleck était sur de perdre le tour en ne tentant pas un gros coup dans une des 2 étapes Alpines. Alors que justement si on prend une année comme 2016, le phlétore d'étapes de montagne -outre leur mauvais tracé pour plupart d'entre elles- a poussé les cadors à escamoter car "le tour est encore long" et que "y aura d'autres occasions". Comme je l'avais déjà dit hier, plus on ajoute d'étapes de haute montagne dans un parcours, plus le moindre problème dans leur tracé ou leur agencement aura de chances de générer de l'attentisme, et inversement comme en 2011.
L'étape de Luz-Ardiden était la 1e étape de montagne, et comme à chaque 1e étape de montagne s'il n'y a pas une tête brulée en forme pour durcir, ça reste le plus souvent attentiste et ce depuis 2009. On notera qu'au final l'étape a tout de même fait quelques bons écarts.
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Re: Rumeurs - Tour de France 2020 : Prés' Mardi 15/10

Messagepar ab63 » 16 Oct 2019, 21:00

Umb a écrit:Plus j'y pense et plus je crains une course style 2016 :diantre:

La différence, cest qu'en 2016, il y avait aucune étape bien tracée dans les Alpes.

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Re: Rumeurs - Tour de France 2020 : Prés' Mardi 15/10

Messagepar Bronski » 16 Oct 2019, 21:02

Quelqu’un saurait où on peut regarder la cérémonie en replay ?
Je trouve facilement les 5 min sur le parcours, mais la cérémonie entière est introuvable même sur l’équipe.fr.
Merci

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Re: Rumeurs - Tour de France 2020 : Prés' Mardi 15/10

Messagepar Umb » 16 Oct 2019, 21:07

Liam a écrit:
Umb a écrit:Plus j'y pense et plus je crains une course style 2016 :diantre:


Le parcours peut le faire craindre.

Mais en toute logique les protagonistes ne devraient pas avoir le même statut que ceux de 2016. Bardet, Yates, Porte découvraient leur premier top 5 en GT et s’en contentaient. Le plateau comportera certainement plus de « gagneurs ».

Et puis celui qui arrivera en jaune en montagne devrait plus avoir le profil d’un Ciccone/Alaf que d’un GVA et sera donc plus à même d’offrir une belle résistance pour le défendre. Il faudra bien l’éliminer à un moment.

C’est juste, espérons !

ab63 a écrit:
Umb a écrit:Plus j'y pense et plus je crains une course style 2016 :diantre:

La différence, cest qu'en 2016, il y avait aucune étape bien tracée dans les Alpes.

Tu inclus l’agencement j’imagine ?

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Re: Rumeurs - Tour de France 2020 : Prés' Mardi 15/10

Messagepar ab63 » 16 Oct 2019, 21:09

Non même pas, aucun enchaînement de col potable selon mes souvenirs.

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Re: Rumeurs - Tour de France 2020 : Prés' Mardi 15/10

Messagepar bullomaniak » 16 Oct 2019, 21:15

ab63 a écrit:Non même pas, aucun enchaînement de col potable selon mes souvenirs.

L'escamotage de Bisanne alors que le troisième du général est en difficulté dès le pied ça reste un moment incroyable.

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Re: Rumeurs - Tour de France 2020 : Prés' Mardi 15/10

Messagepar Aram » 16 Oct 2019, 21:42

On peut chercher à expliquer la course par le parcours coûte que coûte mais en 2016 le parcours n'était pas si mauvais que ça, y avait des problèmes dans ce parcours sans aucun doute mais de là à ce que ça donne une telle course, non. On ne peut pas expliquer ce qui s'est passé en 2016 seulement par le parcours, loin de là. On en a vu des Tours pourris ces dernières années, mais 2016 c'était vraiment scandaleux, une honte tout simplement, y a pas d'autres mots. La première explication à cela, avant le parcours, c'est le plateau des coureurs avec une équipe Sky ultra dominante et des adversaires faibles tout simplement, et pas très courageux non plus pour la plupart.
Quant aux étapes accidentées style Le Lioran, Quimper, Epernay, St Etienne... leur déroulement est toujours décevant sur le Tour, voire très décevant. J'ai l'impression qu'une espèce de faux souvenir collectif a germé dans les esprits des suiveurs leur faisant croire que St Etienne 2019 fut une superbe étape alors que non ce fut très très décevant jusqu'à l'attaque des 2 Français dans la dernière côte. Mais au vu du tracé on pouvait s'attendre à beaucoup mieux.
Je veux bien qu'on élabore des théories hyper compliquées sur les parcours pour expliquer tous les déroulements de toutes les étapes du Tour, mais pour moi pardon mais c'est en grande partie de la connerie. Evidemment qu'il y a des parcours meilleurs que d'autres, ça c'est certain, mais on a souvent vu dans l'histoire de mauvais parcours donner de belles courses et inversement.

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Re: Rumeurs - Tour de France 2020 : Prés' Mardi 15/10

Messagepar Bronski » 16 Oct 2019, 22:06

Bronski a écrit:Quelqu’un saurait où on peut regarder la cérémonie en replay ?
Je trouve facilement les 5 min sur le parcours, mais la cérémonie entière est introuvable même sur l’équipe.fr.
Merci


Bon j’ai trouvé et regardé.

Je sais pas si ça a été dit mais sur l’étape d’Orcières, j’ai l’impression qu’il y a 2 côtes juste avant. D’abord un passage par la D43 sous Chaillol, puis la montée à Saint Léger par la D113. Ça change pas grand chose mais ça peut quand même permettre d’eliminer quelques équipiers.

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Re: Rumeurs - Tour de France 2020 : Prés' Mardi 15/10

Messagepar Bird » 16 Oct 2019, 22:40

@Aram il ne s'agit pas de nier les facteurs dont tu parles et je suppose qu'ici tous les "pro-parcours" sont d'accord pour dire que le parcours reste un facteur parmi d'autres. Simplement comme le "c'est les coureurs et uniquement les coureurs qui font la course, peu importe le parcours" a la vie dure et que l'organisation peut uniquement influer sur le parcours , on défend systématiquement l'importance de ce facteur.

Tkt que je suis le 1er à reconnaître qu'en 2016 le plateau des prétendants était mauvais : Contador et Aru pas dans le coup, Bardet a tout de même tenté quelques trucs (petites attaques au Lioran ainsi que dans les lacets du GC + le coup du Bettex), Quintana pas à son niveau, Yates encore un peu jeune, Mollema et Porte peuvent pas faire de miracle, Valverde et Rodriguez vieillissants ... + le train sky qui est d'autant plus difficile à contourner ou faire péter sur un parcours mauvais.
=> Mais, sans pour autant devenir bon cru, ça aurait été bien moins pire avec un parcours parfaitement optimisé.

Quant aux étapes accidentées style Le Lioran, Quimper, Epernay, St Etienne... leur déroulement est toujours décevant sur le Tour, voire très décevant. J'ai l'impression qu'une espèce de faux souvenir collectif a germé dans les esprits des suiveurs leur faisant croire que St Etienne 2019 fut une superbe étape alors que non ce fut très très décevant jusqu'à l'attaque des 2 Français dans la dernière côte. Mais au vu du tracé on pouvait s'attendre à beaucoup mieux.


De la confusion dans ce passage.

Déjà Quimper et Epernay c'est accidenté, le Lioran c'est de la moyenne montagne et Saint-Etienne est un peu entre les 2.
Je rappelle qu'une relative majorité ici voyait une échappée + rideau derrière pour l'étape de Saint-Etienne en dépit du fait que plusieurs avaient rappelé qu'il pourrait se passer un petit quelque chose pour les favoris dans le final même si c'était pas sur que ça aille au bout sans regroupement. Compte tenu du tracé de l'étape et de son placement, on était au maximum des attentes mis à part pour le nombre de candidats à l'échappée. En fait j'ai l'impression que tu plaques surement un scénario de fin de 3e semaine sur une étape de 1e semaine. Maintenant on peut évidemment critiquer le placement de cette étape dans le parcours, elle a toutefois eu le mérite de montrer la pertinence d'avoir des tracés accidentée / moyenne montagne avec très peu de répit.
Le Lioran y avait pas beaucoup à en attendre compte tenu du tracé et du fait qu'il s'agissait de la 1e étape de montagne avant une orgie de haute montagne par la suite.
Epernay décevant faut pas forcer quand même, du peu que je me souvienne Dicaprio s'était fait lyncher pour avoir pronostiqué Alaphilippe parce qu'une majorité voyait une simple explication entre sprinters tout-terrain sans rien d'autre. Ensuite je vais pas redire ce que j'avais déjà dit avant sur cette étape.

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Re: Rumeurs - Tour de France 2020 : Prés' Mardi 15/10

Messagepar Aram » 16 Oct 2019, 22:55

@Bird
Epernay c'était sûrement la moins décevante mais on aurait pu imaginer quand même au moins un leader aux avant-postes.
J'ai dit "accidentées" et c'est vrai que j'ai listé des étapes à la difficulté variable, mais c'était pour dire que en dehors des arrivées au sommet style Mende, PDBF ou Mûr-de-Bretagne, les étapes avec des difficultés sans être des étapes de montagne ne donnent lieu à aucune lutte entre les meilleurs ou à une petite lutte très mesurée.
Si on avait pronostiqué si peu de mouvement vers Epernay et Sainté, c'est je pense justement parce qu'on a été échaudés par le déroulement des étapes de ce style sur les Tours précédents. On s'attend à très peu donc on est contents quand il se passe deux trois trucs, mais ça ne veut pas dire que c'était satisfaisant dans l'absolu.

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Re: Rumeurs - Tour de France 2020 : Prés' Mardi 15/10

Messagepar CSC_3187 » 16 Oct 2019, 23:22

Bird a écrit:
On a quand même connu 2011, avec l'étape de Luz-Ardiden, qui fut décevante, malgré un enchainement jugé excellent. A l'inverse, toujours en 2011, on a eu du spectacle sur l'étape du Galibier qui semblait pourtant propice à un scénario attentiste. C'est l'exemple qui me revient à l'esprit pour évoquer des coureurs qui n'ont pas forcément respecté ce qu'on imaginait du tracé.


En 2011 la moyenne montagne a fait des écarts, et il n'y avait que 4 étapes de haute montagne dans lesquelles on pouvait en faire, ceci explique cela. Andy Schleck était sur de perdre le tour en ne tentant pas un gros coup dans une des 2 étapes Alpines. Alors que justement si on prend une année comme 2016, le phlétore d'étapes de montagne -outre leur mauvais tracé pour plupart d'entre elles- a poussé les cadors à escamoter car "le tour est encore long" et que "y aura d'autres occasions". Comme je l'avais déjà dit hier, plus on ajoute d'étapes de haute montagne dans un parcours, plus le moindre problème dans leur tracé ou leur agencement aura de chances de générer de l'attentisme, et inversement comme en 2011.
L'étape de Luz-Ardiden était la 1e étape de montagne, et comme à chaque 1e étape de montagne s'il n'y a pas une tête brulée en forme pour durcir, ça reste le plus souvent attentiste et ce depuis 2009. On notera qu'au final l'étape a tout de même fait quelques bons écarts.


C'est gentil d'ajouter un argument en faveur du fait que la réussite d'une étape ne dépend pas que de son parcours. Parce qu'au fond, si Schleck ne sent pas le Tour lui échapper, quel intérêt aurait-il eu à se mettre en danger dès l'Izoard ? Si tout est sous contrôle, il peut se contenter d'exploiter le Galibier, pour la CC annoncée et critiquée à l'époque. A postériori, on peut toujours y trouver une logique même si ce n'est pas celle qu'on aurait prédit à l'avance.

C'était quand même une étape qui possédait plusieurs écueils régulièrement cités par les experts :
- Arrivée au sommet d'un col
- Les pourcentages les plus durs sont dans les derniers mètres
- Une longue transition roulante par le Lautaret, affrontée vent de face
- Placée la veille de l'ADH qui était la dernière étape de montagne

Nombreux étaient ceux à regretter le tracé choisi et à ne pas miser sur ce scénario, y compris le matin même en connaissant le contexte de la course.

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Re: Rumeurs - Tour de France 2020 : Prés' Mardi 15/10

Messagepar rthomazo » 17 Oct 2019, 05:35

Aram a écrit:@Bird
Epernay c'était sûrement la moins décevante mais on aurait pu imaginer quand même au moins un leader aux avant-postes.
J'ai dit "accidentées" et c'est vrai que j'ai listé des étapes à la difficulté variable, mais c'était pour dire que en dehors des arrivées au sommet style Mende, PDBF ou Mûr-de-Bretagne, les étapes avec des difficultés sans être des étapes de montagne ne donnent lieu à aucune lutte entre les meilleurs ou à une petite lutte très mesurée.
Si on avait pronostiqué si peu de mouvement vers Epernay et Sainté, c'est je pense justement parce qu'on a été échaudés par le déroulement des étapes de ce style sur les Tours précédents. On s'attend à très peu donc on est contents quand il se passe deux trois trucs, mais ça ne veut pas dire que c'était satisfaisant dans l'absolu.

Plutôt d'accord pour dire que l'étape de Sainté était plutôt décevante, placée plus loin dans le Tour on aurait pu avoir une énorme bagarre pour l'échappée et des favoris plus offensifs. D'ailleurs ce que j'aime bien dans le parcours de cette année, c'est que les étapes de moyenne montagne ou accidentées (Sarran, Pas de Peyrol, Lyon) interviennent en deuxième semaine, après avoir déjà eu Orcières + Lusette + les Pyrénées. Et là je suis pressé de voir ce que donnera une étape comme Sarran par exemple.

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Re: Rumeurs - Tour de France 2020 : Prés' Mardi 15/10

Messagepar Mats » 17 Oct 2019, 05:56

#team rthomazo.
Attendons de voir ce que ce genre d'étapes pourraient donner en milieu voire en fin de Tour avant de les jeter au feu.

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Re: Rumeurs - Tour de France 2020 : Prés' Mardi 15/10

Messagepar Denis71 » 17 Oct 2019, 06:03

Le Tour dure 3 semaines. Il est évident qu'une étape comme St Etienne ou Epernay en 1ere semaine, les leaders vont pas se mettre à la planche à 60 bornes de l'arrivée !!!

Dans le cyclisme moderne, il n'y a plus ou peu de grosses défaillances parce que tout est calculé, tout est millimétré. Aucun effort inutile, surtout en début de Tour. A quoi bon faire un effort d'1h30 sur une étape comme St Etienne quand tous les adversaires et surtout leurs équipiers sont encore frais et peuvent gérer cette attaque en fumant la pipe ? Non, on garde le maximum de jus pour tenter de faire la différence plus loin, plus tard. C'est une attitude très défensive, je l'accorde. C'est comme dans le football, on ne cherche plus à gagner, on cherche surtout à ne pas perdre.

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Re: Rumeurs - Tour de France 2020 : Prés' Mardi 15/10

Messagepar Klira » 17 Oct 2019, 06:33

CSC_3187 a écrit:Nombreux étaient ceux à regretter le tracé choisi et à ne pas miser sur ce scénario, y compris le matin même en connaissant le contexte de la course.


Schleck qui creuse dans la vallée, un de plus gros mystères du 21ème siècle. :o

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Re: Rumeurs - Tour de France 2020 : Prés' Mardi 15/10

Messagepar Bird » 17 Oct 2019, 07:43

Si on avait pronostiqué si peu de mouvement vers Epernay et Sainté, c'est je pense justement parce qu'on a été échaudés par le déroulement des étapes de ce style sur les Tours précédents. On s'attend à très peu donc on est contents quand il se passe deux trois trucs, mais ça ne veut pas dire que c'était satisfaisant dans l'absolu.


La on se comprend mieux :ok: . Après il faut simplement prendre acte de ce décalage. Et je pense que c'est la où des gens comme Klira ont pas tout à fait tord dans le fait de dire qu'il faut pas lésiner sur la dose de difficulté - à certains endroits bien précis, pas partout - si on veut que ça pète pour de vrai, ou alors on doit faire très attention à son agencement.

Voila en gros ce je serais tenté de proposer comme alternative pour les étapes sur lesquelles tournent les débats depuis 2 jours :
Epernay 2019 => Ajouter 2 côtes raides la prochaine fois, tout en maintenant la dernière côte raide autour des 15km de l'arrivée pour un bras de fer entre cadors+puncheurs attaquants et un peloton réduit roulant pour les sprinteurs tout-terrain.
Saint-Etienne 2019 => Si on remet un profil dans le même style avant la haute montagne, j'en mettrais carrément pour 240km et 4500-5000m de dénivelé (Oui ! :mrgreen: ) et on voit si ça peut réussir à faire a spliter davantage dans le final. Ou alors placer ce genre d'étape en 3e semaine. Et dans les 2 cas éventuellement réduire un peu la haute montagne.
Lioran 2019 => 2 ou 3e semaine après un premier massif montagneux, ou alors si 1e semaine limite je me serais contenté de Néronne - Pas de Peyrol avec des petits cols au milieu de l'étape pour favoriser une échappée au long cours.
Quimper 2018 => 2 ou 3e semaine après au moins un massif montagneux. 1e semaine j'éviterais, à voir à la limite après un 1er finish en côte bien difficile mais même la je suis pas sur que ce soit très satisfaisant.


C'est gentil d'ajouter un argument en faveur du fait que la réussite d'une étape ne dépend pas que de son parcours. Parce qu'au fond, si Schleck ne sent pas le Tour lui échapper, quel intérêt aurait-il eu à se mettre en danger dès l'Izoard ? Si tout est sous contrôle, il peut se contenter d'exploiter le Galibier, pour la CC annoncée et critiquée à l'époque. A postériori, on peut toujours y trouver une logique même si ce n'est pas celle qu'on aurait prédit à l'avance.


- Les étapes de moyenne montagne qui créent des écarts avant les Alpes, c'est le parcours (certes exploité à fond par Contador, mais il y avait bel et bien la place pour qu'il y attaque).
- Les étapes de haute montagne réduites à 4 (en omettant la 5e avec l'Aubisque qui est une étape de transition), c'est le parcours. Je renvois à ce que je disais au sujet des conséquences du nombre d'étapes de haute montagne sur leur propension à être utilisées à fond ou non par les coureurs.

=> Le parcours ne se réduit pas au tracé propre à chaque étape et à la manière dont les points clés s'y répartissent.
Le parcours c'est aussi l'agencement des étapes entre elles : C'est à dire la manière dont les différents types d'étapes s’enchaînent, la proportion de chaque type d'étape et leur répartition au sein des 3 semaines, la manière dont les étapes avec du relief s’enchaînent entre elles lorsqu'elles se suivent ...

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Re: Rumeurs - Tour de France 2020 : Prés' Mardi 15/10

Messagepar Pokemoto » 17 Oct 2019, 08:10

rthomazo a écrit:
Aram a écrit:@Bird
Epernay c'était sûrement la moins décevante mais on aurait pu imaginer quand même au moins un leader aux avant-postes.
J'ai dit "accidentées" et c'est vrai que j'ai listé des étapes à la difficulté variable, mais c'était pour dire que en dehors des arrivées au sommet style Mende, PDBF ou Mûr-de-Bretagne, les étapes avec des difficultés sans être des étapes de montagne ne donnent lieu à aucune lutte entre les meilleurs ou à une petite lutte très mesurée.
Si on avait pronostiqué si peu de mouvement vers Epernay et Sainté, c'est je pense justement parce qu'on a été échaudés par le déroulement des étapes de ce style sur les Tours précédents. On s'attend à très peu donc on est contents quand il se passe deux trois trucs, mais ça ne veut pas dire que c'était satisfaisant dans l'absolu.

Plutôt d'accord pour dire que l'étape de Sainté était plutôt décevante, placée plus loin dans le Tour on aurait pu avoir une énorme bagarre pour l'échappée et des favoris plus offensifs. D'ailleurs ce que j'aime bien dans le parcours de cette année, c'est que les étapes de moyenne montagne ou accidentées (Sarran, Pas de Peyrol, Lyon) interviennent en deuxième semaine, après avoir déjà eu Orcières + Lusette + les Pyrénées. Et là je suis pressé de voir ce que donnera une étape comme Sarran par exemple.

Bah Saint-Etienne on l'a eu la grosse bagarre pour l'échappée non? :doutes:
Le seul truc qui fut décevant c'est au final qu'on en ait eu une trop peu fournie et que le peloton a joué avec de la sorte à ce qu'on se dise "scenario classique, c'est chiant". De gros gaziers y étaient mais pas assez nombreux, et ça n'a pas empêché l'un d'eux d'aller au bout pourtant.
C'est surtout l'absence de manoeuvres dans les 50 dernières bornes en dehors du raidard qui a rendu l'étape vraiment décevante. Et en ce sens Epernay était encore plus décevante d'ailleurs vu que là, on a vraiment RIEN vu du début jusqu'au raidard d'Alaf.

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Re: Rumeurs - Tour de France 2020 : Prés' Mardi 15/10

Messagepar JackyDurand » 17 Oct 2019, 08:56

Les organisateurs du Tour du Valromey (épreuve juniors UCI) commencent à s'arracher la tête pour organiser leur parcours au milieu de l'arrivée du Tour de France. La course de 4 jours se tient en effet au moment de l'étape du Grand Colombier. Une belle vitrine mais aussi un beau chantier.

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Re: Rumeurs - Tour de France 2020 : Prés' Mardi 15/10

Messagepar darth-minardi » 17 Oct 2019, 10:06

Dans les étapes accidentées, on a savouré à l'émotionnel uniquement car c'était Alaphilippe et Pinot.
La même chose avec Dan Martin et Fuglsang ou un Yates et on aurait crié au scandale.

Le fait est qu'on n'a pas de grandes manœuvres avant la fin du Tour depuis bien longtemps.
À cela s'ajoute le traumatisme de tours tués très tôt en montagne ou dans le chrono par Wiggo, Froome ou Nibali (et des années Indurain et Armstrong les décennies d'avant).
Les organisateurs veulent garder une forme de suspense et plutôt que 5 ou 6, on a désormais une dizaine de candidats au podium.
Cela joue sur la frilosité.

La seule manière de changer cela serait d'avoir des schémas de course radicalement différents.
Je vois 2 hypothèses pour cela :
Finir la montagne assez tôt et blinder la dernière semaine d'étapes pièges (bordures, pavés, truc ultra casse-pattes, moyenne montagne endurante avec 240/250 km)
Ou alors séparer un maximum les deux massifs, avec un premier se terminant avant le premier massif et le second sur les 3 jours avant Paris.

Le départ de Nice se prêtait aux deux.
Mais bon, "le dogme c'est qu'il n'y a pas de dogme" sauf qu'il faut garder un maximum de suspense via des courses de côte et peu de CLM.

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Re: Rumeurs - Tour de France 2020 : Prés' Mardi 15/10

Messagepar Klira » 17 Oct 2019, 10:19

Je rejoins les propos de Darth, sauf peut-être pour les solutions qui sont bien complexes... :mrgreen: Mais après pourquoi pas.
Cette année malgré la montagne tôt, se veut en effet privilégier le suspense avec des étapes très frileuses avant la 3ème semaine.

Bien sûr ça dépendra du déroulé, ça n'empêche pas forcément d'écraser la course mais ça aide à moins le faire. Quitte à prendre se parti-pris de garder le suspense, mettre des grosses étapes de montagne pour faire basculer une hiérarchie établie mollement sur les deux premières semaines, serait pas mal un peu en mode Giro, où ça lance de loin, là à la place on met des CC pour faire ces différences là, c'est dommage, excepté les Glières mais on rajoute quand même un CLM derrière qui focalisera l'attention, le type qui se lance dans un raid de 80km vers les Glières et va au bout de lui, je ne mettrais pas cher de sa peau sur le CLM. Déjà qu'en se donnant à fond il peut largement se faire maitriser, alors s'il y a avec de la retenue, c'est épée dans l'eau assurée.

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