Ballon d'or du Gruppetto 2019

[ptitpascal]

la fameuse dream team du Barça Messi néant en dehors du Barça

C'est plutot Barca néant sans Messi en ce moment

[ptitpascal]

Yemen qui place ses bons Muslims Salah Mané et Mahrez devant

[Aram]

Quel rapport?
Que Messi soit très fort.... personne ne dit le contraire je crois, mais il mérite pas le ballon d'or cette année, c'est simple.
Pep c'est autre chose, il a jamais gagné la LDC sans Messi, donc sa réputation n'est pas à la hauteur de ce qu'il est vraiment.

Sauf que si Messi avait gagné la C1 (et donc Liverpool rien du tout), tu ne dirais pas qu'il ne mérite pas le BO. Or le gros problème du Barça en ce moment c'est l'entraîneur, donc peut-être que Messi a aussi besoin d'un bon entraîneur pour gagner.

[jan_ullrich_2.0]

Oui et si Messi avait la LDC, la copa et la Coupe d'espagne... y'aurait pas de débat... mais il a tout perdu.

Après si quand tu gagnes, c'est Messi, et quand tu perds c'est l'entraineur... effectivement t'es toujours gagnant

[Gaz]

J'ai pas vu l'info, qui succède à Hat pour le ballon d'or à la parole ?

[Aram]

Oui et si Messi avait la LDC, la copa et la Coupe d'espagne... y'aurait pas de débat... mais il a tout perdu.

Après si quand tu gagnes, c'est Messi, et quand tu perds c'est l'entraineur... effectivement t'es toujours gagnant

Il suffit de regarder les matches du Barça pour voir que ce club a un entraîneur en bois et qu'il repose sur ter Stegen et surtout sur Messi. Donc à partir de là dire que Messi ne mérite pas le BO parce que son club n'a pas gagné la C1 alors qu'il a failli passer contre une équipe bien supérieure (Liverpool), c'est fort de café.
Une équipe, ce sera toujours 11 joueurs dirigés par un entraîneur, ça veut dire que chaque joueur en théorie ne représente même pas 10 % des performances de l'équipe. Donc évidemment si tu mets Lionel Messi à Toulouse, Toulouse ne va sûrement pas gagner la ligue 1, mais ça ne voudra pas dire que Messi n'est pas le meilleur joueur du monde. Je ne dis pas que le Barça serait du niveau de Toulouse sans Messi mais simplement que rapporter une récompense individuelle à un palmarès est stupide (ou alors c'est la récompense individuelle qui est stupide ou en tout cas à laquelle on donne trop d'importance). Et d'ailleurs je le répète mais Liverpool n'a pas gagné plus de titres que le Barça la saison dernière.

[Leon40]

Quel rapport?
Que Messi soit très fort.... personne ne dit le contraire je crois, mais il mérite pas le ballon d'or cette année, c'est simple.
Pep c'est autre chose, il a jamais gagné la LDC sans Messi, donc sa réputation n'est pas à la hauteur de ce qu'il est vraiment.

Sauf que si Messi avait gagné la C1 (et donc Liverpool rien du tout), tu ne dirais pas qu'il ne mérite pas le BO. Or le gros problème du Barça en ce moment c'est l'entraîneur, donc peut-être que Messi a aussi besoin d'un bon entraîneur pour gagner.

D'un bon entraineur et de Xavi et d'Iniesta et d'Abidal et de Neymar et de Suarez et de...
Oh merde, je viens de découvrir le football Il faut un collectif pour gagner !

[Hat]

J'ai pas vu l'info, qui succède à Hat pour le ballon d'or à la parole ?

Pas compris

[Aram]

Quel rapport?
Que Messi soit très fort.... personne ne dit le contraire je crois, mais il mérite pas le ballon d'or cette année, c'est simple.
Pep c'est autre chose, il a jamais gagné la LDC sans Messi, donc sa réputation n'est pas à la hauteur de ce qu'il est vraiment.

Sauf que si Messi avait gagné la C1 (et donc Liverpool rien du tout), tu ne dirais pas qu'il ne mérite pas le BO. Or le gros problème du Barça en ce moment c'est l'entraîneur, donc peut-être que Messi a aussi besoin d'un bon entraîneur pour gagner.

D'un bon entraineur et de Xavi et d'Iniesta et d'Abidal et de Neymar et de Suarez et de...
Oh merde, je viens de découvrir le football Il faut un collectif pour gagner !

Entre Messi et Mané, celui qui profite le plus du collectif qui l'entoure et du jeu mis en place par son entraîneur, c'est Mané de très très loin. C'est pas parce que sur le papier l'effectif du Barça est supérieur à celui de Liverpool que sur le terrain ça se vérifie, pour la raison simple que l'entraîneur de Liverpool est bien meilleur.
Donc taper sur Messi en disant qu'il arrive à rien avec des équipes de dingue c'est ridicule tout simplement.
Maintenant si pour toi le ballon d'or sert à récompenser le meilleur attaquant de la meilleure équipe, alors c'est imparable : Mané le mérite. Mais dans ce cas tu dénatures complètement le BO qui est un trophée individuel et pas collectif. Si tu veux récompenser la meilleure équipe, oublie le ballon d'or, c'est la seule chose à faire et je pense que dans l'absolu c'est pas une mauvaise chose.

[Leon40]

Ben en fait, je m'en fous un peu. Parce que comme dit précédemment par Geraldinho, le Ballon d'or est devenu ce que j'apprécie le moins dans le foot.

Mais je soulève deux points qui expliquent ma position sur le Ballon d'Or, plus que sur Messi finalement :

- Un de pure logique qui m'échappe dans tes propos avec un paradoxe gros comme le Camp Nou.
Tu affirmes que Messi a besoin d'un collectif pour réussir, mais la réussite collective ne doit pas intervenir pour évaluer Messi

- Le culte des stats individuelles dans un sport collectif.
Tous sports collectifs confondus, on sait que le système peut jouer un énorme rôle sur la mise en valeur statistique de l'individu.
Le meilleur exemple est au basket NBA où la le choix tactique et la liberté laissée à la superstar gonfle "artificiellement" les stats de celle-ci, même si cela ne fait pas gagner l'équipe au final quand le jeu se resserre.
Alors si tout n'est pas comparable avec Messi, il y a au moins deux points communs :
1. Tactiquement, le schéma du Barça, y compris maintenant alors qu'il est moins efficient est construit autour de Messi (ça fait plus de 10 que c'est comme ça). Et même si au final ça ne gagne pas en Europe, ça met l'individu en en avant statistiquement.
2. Messi a toute la liberté qu'il veut dans le schéma tactique et il influe lui-même sur le schéma que tu dis perdant en imposant par sa stature sa position d'électron libre, même si l'équipe autour de lui ne le permet pas ou plus ou moins bien.
En ce sens, dire que Klop est meilleur est vrai, mais alors si sa tactique est gagnante, Messi n'y aurait aucune place par la nature même de son jeu.

Conclusion : on en revient au point de départ, qu'est-ce qui est gagnant, le coach et la tactique ou le joueur qui ne peut jouer que dans un seul schéma ?
Réponse : la tactique dans laquelle se fond le joueur...

[Gaz]

J'ai pas vu l'info, qui succède à Hat pour le ballon d'or à la parole ?

Pas compris

https://legruppetto.fr/forum/viewtopic.php?p=1625254#p1625254

[Aram]

Ben en fait, je m'en fous un peu. Parce que comme dit précédemment par Geraldinho, le Ballon d'or est devenu ce que j'apprécie le moins dans le foot.

Mais je soulève deux points qui expliquent ma position sur le Ballon d'Or, plus que sur Messi finalement :

- Un de pure logique qui m'échappe dans tes propos avec un paradoxe gros comme le Camp Nou.
Tu affirmes que Messi a besoin d'un collectif pour réussir, mais la réussite collective ne doit pas intervenir pour évaluer Messi

- Le culte des stats individuelles dans un sport collectif.
Tous sports collectifs confondus, on sait que le système peut jouer un énorme rôle sur la mise en valeur statistique de l'individu.
Le meilleur exemple est au basket NBA où la le choix tactique et la liberté laissée à la superstar gonfle "artificiellement" les stats de celle-ci, même si cela ne fait pas gagner l'équipe au final quand le jeu se resserre.
Alors si tout n'est pas comparable avec Messi, il y a au moins deux points communs :
1. Tactiquement, le schéma du Barça, y compris maintenant alors qu'il est moins efficient est construit autour de Messi (ça fait plus de 10 que c'est comme ça). Et même si au final ça ne gagne pas en Europe, ça met l'individu en en avant statistiquement.
2. Messi a toute la liberté qu'il veut dans le schéma tactique et il influe lui-même sur le schéma que tu dis perdant en imposant par sa stature sa position d'électron libre, même si l'équipe autour de lui ne le permet pas ou plus ou moins bien.
En ce sens, dire que Klop est meilleur est vrai, mais alors si sa tactique est gagnante, Messi n'y aurait aucune place par la nature même de son jeu.

Conclusion : on en revient au point de départ, qu'est-ce qui est gagnant, le coach et la tactique ou le joueur qui ne peut jouer que dans un seul schéma ?
Réponse : la tactique dans laquelle se fond le joueur...

Je comprends mieux ta position, même si je ne suis pas vraiment d'accord.

Tout d'abord, oui évidemment Messi - comme tout joueur de foot - a besoin d'un collectif pour réussir. C'est justement pour ça que dans le cadre d'une récompense individuelle comme le ballon d'or on est obligé de rapporter le palmarès du joueur (qui dépend de lui mais surtout des autres joueurs de l'équipe puisqu'un joueur n'est jamais qu'un onzième de l'équipe) au poids de ce joueur sur le collectif. Si on ne prend en compte que le palmarès, alors ça revient à nier la nature individuelle de la récompense en primant une équipe plutôt qu'un joueur (sans compter que le palmarès repose aussi sur la chance). Evidemment, le palmarès doit compter un peu dans l'attribution du BO mais c'est pas le plus important à mon sens (sinon Varane l'aurait eu l'année denière). Si on ne veut prendre en compte que le palmarès, alors il faut s'opposer au ballon d'or tout simplement.

Ensuite, oui Messi fait des stats mais Messi ce n'est pas que des stats (contrairement à CR7 par exemple où à l'heure actuelle s'il ne marque pas il ne sert à rien dans un match). Messi, c'est l'identité du Barça. On en vient à ce que tu soulèves de plus intéressant, c'est-à-dire l'idée que Messi pénaliserait son équipe. Ça peut se défendre parce qu'on a bien vu la saison dernière que les meilleurs joueurs ont plié face aux meilleurs collectifs (le parcours de l'Ajax en témoigne) et surtout que les équipes de "coureurs" (comme Tottenham ou Liverpool) ont brillé quand les équipes avec des stars paresseuses à la perte de balle ont raté leur campagne européenne (la Juve notamment, et le Barça). Ça voudrait dire qu'en fait le Barça serait meilleur sans Messi. Or sans Messi le Barça a beaucoup de mal, on l'a vu en début de saison. C'est pas comme le PSG où on a vu contre le Real à l'aller que sans les deux stars d'attaque l'équipe était plus équilibrée. Non, le mal est plus profond au Barça. Et je pense que Messi est davantage une solution qu'un problème pour cette équipe, et que le problème c'est plutôt tout le reste : une direction incompétente, et un coach à la ramasse. Le Barça, aujourd'hui, est un club très mal géré. Messi ne court pas quand son équipe n'a pas la balle, c'est vrai, mais ce qu'il apporte quand son équipe a la balle est énorme. Maintenant, si tu es coach du Barça et que tu sais que t'as un joueur comme Messi dans ton effectif, fais en sorte que sa paresse soit le moins pénalisante possible tout en le mettant dans les meilleures conditions pour les phases avec ballon. Si Klopp arrivait au Barça demain, il commencerait je pense par virer tous ceux qui ne courent pas à part Messi. Si t'as Messi, tu vas pas t'en passer, mais alors ça veut dire que tous les autres doivent se démener. Et aujourd'hui au Barça ça n'est pas le cas.

Alors oui Mané court plus que Messi, mais s'il court plus c'est parce qu'il est moins talentueux et donc qu'il est obligé de faire ça pour évoluer dans un club comme Liverpool. Et puis dans la fameuse demie Barça-Liverpool, quand le Barça gagne 3-0 à l'aller c'est en très grande partie grâce à Messi ; alors que quand Liverpool gagne 4-0 au retour, c'est pas grâce à un joueur en particulier : c'est Wijnaldum, c'est Origi, c'est Mané, c'est Alexander-Arnold... Le meilleur joueur de cette demie, c'est Messi. Or Messi n'est pas allé en finale parce qu'il était dans l'équipe la plus faible des deux.