NBA / WNBA

[EriSativa]

C'est ton interprétation (fausse) de ce qu'est le rookie of the year. Sur les dix derniers ROYs, il y a six courses sans intérêt : Castle, Wemby, Banchero, Morant, Doncic et Towns. Les quatre autres sont données au joueur plus impactant en année une plutôt qu'à celui qui avait montré les meilleurs flashs de talent : Brogdon plutôt que Embiid, Simmons plutôt que Tatum, Ball plutôt que Edwards et Barnes plutôt que Cunningham. Pas absurde vu le nom du trophée qui n'est pas "rookie au plus gros potentiel".

Ce n'est pas mon interprétation, c'est littéralement ce qu'est le ROY depuis très longtemps.
Embiid n'a pas été élu parce qu'il n'a joué qu'une trentaine de matchs, c'était juste rédhibitoire.
Tatum n'a pas nécessairement montré plus de flash de talent que Ben Simmons. On oublie un peu trop que sur sa saison rookie, on est déjà face à un joueur top 10 en défense et qui avait clairement montré de belles promesses en tant que meneur de jeu à + de 2'06.
Je suis d'accord pour LaMelo Ball en revanche mais la machine à hype avait fait le travail, c'était le peak des Ball en terme d'influence. (sans parler du travail de sape pour faire passer Edwards pour un joueur qui s'en fiche du basket)
Scottie Barnes c'est exactement ce que je disais au début, le bilan collectif a été un tiebreaker entre les trois meilleurs rookies de la cuvée. Et les flash de Cade était peu nombreux sur sa première année, pas plus que Barnes ou Mobley en tout cas.

Mais pourquoi tous ces gars font leur meilleure saison en même temps ? Coïncidence ou est-ce que ça pourrait être lié aux espaces créés pour eux par Mr Knueppel ? Pourquoi des gars ineptes offensivement comme Gary Payton II ou Juan Toscano-Anderson ont pu faire carrière aux Warriors et sont injouables dès qu'il n'y a plus la gravité de Steph à côté ?

C'est très clair que tu es obsédé par l'idée de se créer son propre shoot mais l'important ce n'est pas de savoir se créer un tir facile (ce que Cooper Flagg ne sait pas faire à l'instant T de toute façon) mais de créer un tir facile pour l'équipe. Knueppel par sa simple présence et son mouvement off ball crée pleins de tirs faciles pour ses coéquipiers. On ne parle pas ici d'un shooteur à la Malik Beasley ou Luke Kennard qui dépend d'une star pour attirer la défense et lui offrir ses tirs ouverts.

C'est une légère injure de comparer Gary Payton et JTA avec les joueurs de Charlotte.
Notre différent majeur semble ici : je ne pense pas que Kon Knueppel permette à ce point-là à Charlotte d'être meilleur sur le parquet. Est-ce qu'il les rend meilleur ? Oui bien sûr, ne me faisons pas dire ce que je ne dis pas, c'est un très bon joueur de basket avec une gravité intéressante. Mais c'est encore une fois oublier que Charlotte est rempli d'excellents jeunes/joueurs, qu'une progression naturelle est évidemment attendue et que l'an dernier LaMelo Ball n'a joué que 47 matchs, Mark Williams 44 et Brandon Miller 27. Et tous blessés à des moments différents, le 5 majeur n'a jamais joué ensemble. Grant Williams aussi qui se fait les croisés après 10 matchs. Enfin faut voir la différence majeure de talent entre les deux années, on a eu droit à 40 matchs de Taj Gibson, 36 de Micic, 60 d'un Salaun catastrophique, Nick Smith Jr, Josh Okogie, KJ Simpson etc.

Tu estimes que Kon permet énormément à toute l'attaque de devenir aussi forte que ce qu'elle est aujourd'hui, je pense que c'est plus mesuré. Et on ne parle évidemment pas d'un shooteur à la Mike Beasley ou Luke Kennard.

Pour reprendre un autre filou de l'époque, Kyle Korver à Atlanta, que tu as également cité plus haut. Alors évidemment Kon est un meilleur joueur, mais Kyle Korver n'a jamais été le responsable du step-up d'Atlanta sur la saison à 60 wins. Et pourtant bon dieu qu'il se faufilait partout pour décocher ses trois points à des % absurdes. C'est Al Horford qui change réellement tout à Atlanta, avec son copain Millsap, mais surtout ce brave Al.

Je suis obsédé par cette idée parce que se créer son propre shoot et créer pour les autres sont les deux qualités qui font la différence entre une superstar et un (très) bon joueur de basket. Je pense que Flagg créé vraiment beaucoup de choses pour son équipe (et lui-même) mais que la qualité de l'effectif est trop faible pour espérer quoi que ce soit cette saison.

[Médé33]

C'est le double compte de qui EriSativa ?

[f2ff]

Ce n'est pas mon interprétation, c'est littéralement ce qu'est le ROY depuis très longtemps.
Embiid n'a pas été élu parce qu'il n'a joué qu'une trentaine de matchs, c'était juste rédhibitoire.
Tatum n'a pas nécessairement montré plus de flash de talent que Ben Simmons. On oublie un peu trop que sur sa saison rookie, on est déjà face à un joueur top 10 en défense et qui avait clairement montré de belles promesses en tant que meneur de jeu à + de 2'06.
Je suis d'accord pour LaMelo Ball en revanche mais la machine à hype avait fait le travail, c'était le peak des Ball en terme d'influence. (sans parler du travail de sape pour faire passer Edwards pour un joueur qui s'en fiche du basket)
Scottie Barnes c'est exactement ce que je disais au début, le bilan collectif a été un tiebreaker entre les trois meilleurs rookies de la cuvée. Et les flash de Cade était peu nombreux sur sa première année, pas plus que Barnes ou Mobley en tout cas.

Mouais Simmons avait surtout montré qu'il était incapable de rentrer un tir extérieur et/ou scorer sur demi terrain en NBA. Tatum avait un rôle plus limité car il jouait dans une meilleure équipe mais il avait déjà montré qu'il avait tous les éléments pour devenir un franchise player. Et défensivement il n'a jamais reçu le crédit qu'il mérite mais dès son premier jour c'était du très solide.

Les stats de Cade sur sa saison rookie sont en trompe l'oeil parce qu'il a eu plusieurs blessures qui l'ont ralenti. Cade avait montré que c'était une option offensive numéro une en NBA et un franchise player en puissance. Barnes et Mobley n'avaient jamais montré ça pendant leur saison rookie (ni depuis mais c'est un autre débat). On peut légitiment refuser le ROY à Cunningham pour les matchs ratés/la défense supérieure de Mobley et Barnes mais en terme de création il était loin devant les deux autres. Si on applique ta logique c'est le seul gars qui peut prétendre à être ROY cette année là.

C'est une légère injure de comparer Gary Payton et JTA avec les joueurs de Charlotte.
Notre différent majeur semble ici : je ne pense pas que Kon Knueppel permette à ce point-là à Charlotte d'être meilleur sur le parquet. Est-ce qu'il les rend meilleur ? Oui bien sûr, ne me faisons pas dire ce que je ne dis pas, c'est un très bon joueur de basket avec une gravité intéressante. Mais c'est encore une fois oublier que Charlotte est rempli d'excellents jeunes/joueurs, qu'une progression naturelle est évidemment attendue et que l'an dernier LaMelo Ball n'a joué que 47 matchs, Mark Williams 44 et Brandon Miller 27. Et tous blessés à des moments différents, le 5 majeur n'a jamais joué ensemble. Grant Williams aussi qui se fait les croisés après 10 matchs. Enfin faut voir la différence majeure de talent entre les deux années, on a eu droit à 40 matchs de Taj Gibson, 36 de Micic, 60 d'un Salaun catastrophique, Nick Smith Jr, Josh Okogie, KJ Simpson etc.

Tu estimes que Kon permet énormément à toute l'attaque de devenir aussi forte que ce qu'elle est aujourd'hui, je pense que c'est plus mesuré. Et on ne parle évidemment pas d'un shooteur à la Mike Beasley ou Luke Kennard.

Pour reprendre un autre filou de l'époque, Kyle Korver à Atlanta, que tu as également cité plus haut. Alors évidemment Kon est un meilleur joueur, mais Kyle Korver n'a jamais été le responsable du step-up d'Atlanta sur la saison à 60 wins. Et pourtant bon dieu qu'il se faufilait partout pour décocher ses trois points à des % absurdes. C'est Al Horford qui change réellement tout à Atlanta, avec son copain Millsap, mais surtout ce brave Al.

Je suis obsédé par cette idée parce que se créer son propre shoot et créer pour les autres sont les deux qualités qui font la différence entre une superstar et un (très) bon joueur de basket. Je pense que Flagg créé vraiment beaucoup de choses pour son équipe (et lui-même) mais que la qualité de l'effectif est trop faible pour espérer quoi que ce soit cette saison.

Même Korver c'est différent. Il mettait absolument zéro pression sur le cercle vu qu'il n'attaquait jamais les closeouts. Ca n'étirait pas les défenses de la même façon. Knueppel n'est pas le plus grand driver de l'histoire mais si tu lui donnes la coupe long de ligne pour l'empêcher de remonter prendre un écran par exemple, il va te tuer. Korver non et ça change beaucoup de choses. Puis, époque oblige, le volume à trois points était plus faible que Knueppel (quel carnage en revanche quand il arrivait à décocher ses flèches de loin on est d'accord). Après absolument, Horford n'a jamais été apprécié à sa juste valeur (le game 4 sur la tête de Giannis le game 5 contre les Cavs l'année du titre les playoffs 2018 ).

Et puis donnons un peu de respect à la défense de Kon (https://x.com/UofBasketball/status/2041 ... 21/photo/1).

[EriSativa]

Mouais Simmons avait surtout montré qu'il était incapable de rentrer un tir extérieur et/ou scorer sur demi terrain en NBA. Tatum avait un rôle plus limité car il jouait dans une meilleure équipe mais il avait déjà montré qu'il avait tous les éléments pour devenir un franchise player. Et défensivement il n'a jamais reçu le crédit qu'il mérite mais dès son premier jour c'était du très solide.

Pas fondamentalement en désaccord avec ce constat, je pense tout de même que cette année-là, Tatum n'avait pas nécessairement pleinement démontré qu'il avait de l'or dans les mains... enfin pas avant les Playoffs. C'est surtout là-bas qu'il a pleinement montré ses qualités, dans un effectif clairement trop compact pour lui donner autant de responsabilités en SR.

Les stats de Cade sur sa saison rookie sont en trompe l'oeil parce qu'il a eu plusieurs blessures qui l'ont ralenti. Cade avait montré que c'était une option offensive numéro une en NBA et un franchise player en puissance. Barnes et Mobley n'avaient jamais montré ça pendant leur saison rookie (ni depuis mais c'est un autre débat). On peut légitiment refuser le ROY à Cunningham pour les matchs ratés/la défense supérieure de Mobley et Barnes mais en terme de création il était loin devant les deux autres. Si on applique ta logique c'est le seul gars qui peut prétendre à être ROY cette année là.

Je vais push-back uniquement parce qu'à titre personnel, je n'avais jamais été conquis par Cade ni en NCAA ni sur sa saison rookie. Donc vraiment juste personnellement il n'entrait pas dans cette catégorie pour moi. Le temps m'a évidemment donné tort.

J'entends néanmoins l'argument.

Même Korver c'est différent. Il mettait absolument zéro pression sur le cercle vu qu'il n'attaquait jamais les closeouts. Ca n'étirait pas les défenses de la même façon. Knueppel n'est pas le plus grand driver de l'histoire mais si tu lui donnes la coupe long de ligne pour l'empêcher de remonter prendre un écran par exemple, il va te tuer. Korver non et ça change beaucoup de choses. Puis, époque oblige, le volume à trois points était plus faible que Knueppel (quel carnage en revanche quand il arrivait à décocher ses flèches de loin on est d'accord). Après absolument, Horford n'a jamais été apprécié à sa juste valeur (le game 4 sur la tête de Giannis le game 5 contre les Cavs l'année du titre les playoffs 2018 ).

Et puis donnons un peu de respect à la défense de Kon (https://x.com/UofBasketball/status/2041 ... 21/photo/1).

C'est vrai qu'il étirait légèrement moins les défenses vu qu'il n'attaquait pas le cercle mais il avait quand même une gravité assez dingue sur le terrain et ouvrait le jeu pour les autres ! Mais clairement le basket n'était pas le même.

Pour conclure, je pense qu'on a fait le tour sur la question, je reconnais que j'ai peut-être adopté une posture trop péremptoire sur le ROY de cette année, même si personnellement je suis convaincu que Flagg est le bon choix. Mais je n'en ferai pas un drame si Kon l'emporte, c'est un très bon joueur

[EriSativa]

C'est le double compte de qui EriSativa ?

[Médé33]

C'est le double compte de qui EriSativa ?

Je sais pas, t'es arrivé comme un missile sur plein de topics différents avec des posts pertinents, et là t'es à deux doigts de partir en débat sur Jaylen Brown avec f2ff, es tu vraiment un nouveau ?

[EriSativa]

C'est le double compte de qui EriSativa ?

Je sais pas, t'es arrivé comme un missile sur plein de topics différents avec des posts pertinents, et là t'es à deux doigts de partir en débat sur Jaylen Brown avec f2ff, es tu vraiment un nouveau ?

Je lisais de temps à autre le labo ces derniers mois c'est tout
Après je suis un habitué des forums depuis une dizaine d'années et j'adore m'y perdre de longues heures par jour et débattre dans tous les sens, effectivement sans présentation ni rien c'est peut-être un peu brutal aux yeux de certains

[Number10]

Je trouve que j'ai eu le nez creux.
68,5% de paniers assistés pour David Robinson
68,7% pour Olajuwon
J'en profite pour citer les 79,1% de paniers assistés de Karl Malone (oui, quatre-vingts %).

Bizarrement, elle n'apparaît pas pour le Shaq (ni en Playoffs pour les 2 précédents).
On peut tout de même les trouver en allant sur chaque saison.
Par exemple, Shaq c'est :
62,8% en 2000
64,5% en 2001
61,2% en 2002
(Ses 3 meilleures saisons selon moi)


On trouve des proportions équivalentes pour des intérieurs pourtant considérés comme plus créatifs.
Kevin Garnett est à 68,6 %, Chris Webber à 61,5 %.

Un Nowitzki n'est qu'à 57%... mais 94,7% pour les paniers à 3 pts !
Assez comparable à Knueppel/aux shooteurs pour le coup.


Aujourd'hui les intérieurs dribblent plus, certains montant même la balle par séquences.
Par exemple Embiid n'est qu'à 51,1% à 2 pts (mais 87 % à 3 pts, cf Kon).
Est-ce efficace et bénéfique pour autant ?
Quand on s'appelle Jokic, rien à dire.
Pour Embiid, je note que la saison où il a été MVP est aussi celle où il a été le plus assisté (58,9%)...ou qu'il était à plus de 66% en Playoffs l'année où Kahwi Leonard l'a privé de la 1ère finale de Conf' qu'il attend toujours.

Et/mais :
1. ce n'est pas le cas de tous les intérieurs actuels.
Anthony Davis est à 65,8 % d'assistance en carrière.
L'air de rien Victor Wembanyama est à 69,2 % (et 84,9 % à 3 pts).

2. On s'écarte aussi un peu du sujet.
Oui le jeu à évolué ; mais les shooteurs ont depuis toujours eu ce procès en assistance (pensée à la sélection All Star de Kyle Korver), les intérieurs jamais.

Et la partie citée en haut de ce post en est une illustration.

Pourtant le but du jeu est le même pour les deux et, si leurs qualités diffèrent, l'efficacité reste un critère déterminant.

Karl Malone on a pas mal tapé sur son côté "sans Stockton il est rien" quand même

Ne perdons pas de vue comment une assist est comptée. Une passe vers le poste suivi d'un enchaînement relativement rapide d'un ou deux moves est considéré comme une assist. Pour autant, il n'y a réellement aucun décalage créé ou provoqué par le passeur, le "mérite" revient presque exclusivement au marqueur.

Les intérieurs, qui effectivement ne subissent pas ce procès alors qu'ils mettent un paquet de paniers sur des pick&roll bien faciles, peuvent avoir des statistiques légèrement biaisées. Ce n'est effectivement pas la même chose qu'un shooteur à 3 points qui n'est pas toujours réellement initiateur de l'attaque. Bien sûr, le mouvement off-ball et leur capacité à se faufiler dans les écrans équivaut concrètement au big qui va faire son move au poste, mais ça... quelles sont les fréquences des deux ?

Sans parler du fait qu'a l'époque, on était quand même plutôt laxiste sur la notion de passe décisive. Aujourd'hui la NBA cadre beaucoup plus et revalide les statistiques faites par les équipes mais c'était pas la même limonade il y a 30 ans quand tous ces joueurs jouaient. Je ne serai pas surpris de voir des "passes décisives" ubuesques pour Hakeem Olajuwon.

Enfin même aujourd'hui ça porte à débat pour les Embiid ou les Jokic. Je pense notamment aux passes de main près de l'arc de cercle qui auront tendance à donner crédit pour passe décisive dès lors que le joueur se contente de poser le ballon une fois sur le parquet, même si c'est pour finir sur un fadeaway. C'est plus rare cependant.

Autant pour les rebonds, OK (il y a quelques années j'ai moi-même recompté les rebonds de Jabbar sur le match de 1972 où les Bucks mettent fin à la série de 33 victoires des Lakers de Chamberlain, étonné par l'incrustation "20 rbs" à la fin du match... et je ne les ai pas trouvé), autant pour les passes c'est bien la première fois que j'entends ça.

La NBA recompte depuis des années, déjà au début des années 2000 elle invalidait des triple-doubles après revisionnage (big up Bob Sura).


Et une rapide recherche statistique ne permet pas de valider cette théorie.

Elle aurait même plutôt tendance à montrer l'inverse : il y a aujourd'hui plus de paniers qui sont crédités d'une assist que n'importe quand avant dans l'Histoire de la NBA (du moins jusque 1975 car quand j'ai voulu prendre 1972 il n'y avait plus les stats par 100/possessions que j'utilise pour pouvoir comparer efficacement. )

[EriSativa]

L'observation est juste mais elle n'invalide pas mon argument.
Valider des passes décisives "non-méritées" =/= total de passes décisives plus élevé.

Le nombre de passes décisives est en augmentation ces dernières années parce que le mouvement fait parti intégrante du jeu désormais et que tout le monde ou presque est capable de créer des décalages. On demande aux extérieurs comme aux intérieurs de trouver les extra-passes, l'homme ouvert à 3 points (là aussi un changement de paradigme qui permet une augmentation du total).

Prends ton tableau : le début des années 2000 a un ratio ast/fg similaire au milieu des années 1980. Pourtant la différence de jeu entre les deux époques est colossale, d'un côté la continuité de l'iso vs le basket rapide très en transition. C'est simplement parce que toutes les assists ne sont pas créées de la même manière et ne sont pas comptabilisés exactement de la même manière, pourtant personne ne trouvera à dire qu'un match de 2003 ressemble à un match de 1985

Aujourd'hui encore, si un joueur adresse une entry pass vers le poste pour un pivot, que ce dernier pose un dribble, fake un fadeaway épaule droite pour terminer sur un hook shot épaule gauche... c'est une passe décisive. Pourtant le joueur à l'origine de l'entry pass n'a strictement créé aucun décalage, contrairement à une extra-pass par exemple. Quand on connait la prévalence du jeu au poste dans les années 90, on peut rapidement voir les débordements possibles. Que l'ère ultime de l'iso-basketball produise autant d'ast/fg que les années 2016-2022 montre bien que toutes les passes décisives ne sont pas équivalentes.

C'est pour ça que les pivots ont malgré tout un % de paniers assistés bien ronflant même à l'époque. Et comme j'ai dis, dans les années 90 on trouvait encore des équipes qui cochaient un peu plus facilement la case assists. Je pense notamment à l'ancien scorekeeper des Grizzlies qui a publiquement admis avoir gonflé les chiffres de son équipe (et notamment le fameux match à 23 assists de Nick Van Excel qui est littéralement un fake absolu). La question se pose d'ailleurs également avec les steals et les blocks (surtout les steals).

[Number10]

Je ne suis absolument pas convaincu.

Pour moi les assists sont données de la même manière aujourd'hui qu'il y a 40 ou 50 ans.

Les anecdotes du statisticien maison qui favoriserait son joueur sont toujours d'actualité en 2026.
Vu il y a dix jours : https://www.basketsession.com/est-ce-que-les-nuggets-trichent-pour-comptabiliser-les-assists-de-nikola-jokic-768110/.


Et le fait qu'il y en ait plus aujourd'hui est plus probablement simplement lié au recours plus fréquent du tir à 3 pts ; qui est souvent un shoot obtenu par assist.

Enfin, le fait qu'on trouve des % d'assist assez similaires sur les 2 pts d'intérieurs comme Olajuwon/Robinson (90's) - Garnett/Webber (2000's) - Anthony Davis/Wembanyama (2015/25) tend également à prouver que la méthodologie est globalement similaire.

[EriSativa]

Agree to disagree

[morti rolo]

La blessure de Wemby n' est pas trop grave, il devrait disputer le nombde de match qu' il faut pour etre élligible aux récompenses de fin d' année.

Je pense toujours que SGA et Jokic méritent de gagner le MVP vu leur taux de réussite aux shoots.

Wemby va peut etre gagner le titre de défenseur de l' année à l' unanimité et terminer troisième minimum au MVP.

[.Pauleta]

Embiid opéré hier en urgence de l'appendicite les Sixers risquent de jouer le play-in sans lui.