Débat de société

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Re: Débat de société

Messagepar cel » 26 Nov 2021, 22:55

noe76 a écrit:
ContadordeEstorias a écrit:
Breizh Arzh a écrit:" Enfin, désolé mais quand on produit un indicateur qui calcule l'ensemble des revenus tirés de l'assistanat et compare au revenu disponible médian et à la répartition des revenus disponibles par déciles, ce n'est pas biaisé. Tu peux certes estimer qu'il manque quelques petites dépenses mais l'écart donné par ces indicateurs est tel que l'indicateur devient particulièrement informatif."

Je ne voudrais pas être désagréable (ce n'est pas mon genre), mais là, tu t'écoutes parler et continues de donner ta leçon/conférence. Et franchement, c'est un peu chiant, tu campes sur tes certitudes et ne fais pas avancer la discussion.


Cette discussion ressemble affreusement à ce que l'on entend parfois concernant le réchauffement climatique.
/mode Le réchauffement climatique n'existe pas, il fait froid dans mon jardin.
C'est sûrement plus juste que tous les modèles statistiques qui indiquent l'inverse...


Cela ne vaut pas le coup de débattre plus longtemps, suffisamment a été dit. Je vous ai fourni un certain nombre d'éléments quantitatifs et qualitatifs. Faites ce que vous en voulez.

Totalement
D'ailleurs je n'ai jamais compris pourquoi on ne dit pas dérèglement climatique

Parce que les températures moyennes augmentent partout :louche:
Au contraire, je préfère dire ”réchauffement” que ”dérèglement” pour éviter le discours ”oui c'est la religion climatoalarmiste, dès qu'il se passe qqch, c'est la faute au dérèglement climatique”

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Re: Débat de société

Messagepar noe76 » 26 Nov 2021, 23:25

cel a écrit:
noe76 a écrit:
ContadordeEstorias a écrit:
Breizh Arzh a écrit:" Enfin, désolé mais quand on produit un indicateur qui calcule l'ensemble des revenus tirés de l'assistanat et compare au revenu disponible médian et à la répartition des revenus disponibles par déciles, ce n'est pas biaisé. Tu peux certes estimer qu'il manque quelques petites dépenses mais l'écart donné par ces indicateurs est tel que l'indicateur devient particulièrement informatif."

Je ne voudrais pas être désagréable (ce n'est pas mon genre), mais là, tu t'écoutes parler et continues de donner ta leçon/conférence. Et franchement, c'est un peu chiant, tu campes sur tes certitudes et ne fais pas avancer la discussion.


Cette discussion ressemble affreusement à ce que l'on entend parfois concernant le réchauffement climatique.
/mode Le réchauffement climatique n'existe pas, il fait froid dans mon jardin.
C'est sûrement plus juste que tous les modèles statistiques qui indiquent l'inverse...


Cela ne vaut pas le coup de débattre plus longtemps, suffisamment a été dit. Je vous ai fourni un certain nombre d'éléments quantitatifs et qualitatifs. Faites ce que vous en voulez.

Totalement
D'ailleurs je n'ai jamais compris pourquoi on ne dit pas dérèglement climatique

Parce que les températures moyennes augmentent partout :louche:
Au contraire, je préfère dire ”réchauffement” que ”dérèglement” pour éviter le discours ”oui c'est la religion climatoalarmiste, dès qu'il se passe qqch, c'est la faute au dérèglement climatique”

Oui mais là il va neiger et les gens ne vont encore pas comprendre et certains diront qu'il n'y a rien.
Les tempêtes ça peut s'expliquer par le dérèglement climatique alors que si on dit réchauffement climatique les gens ne comprennent pas

noe76
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Re: Débat de société

Messagepar cel » 26 Nov 2021, 23:34

Non mais soit les gens ne veulent pas y croire, et quoiqu'il arrive, ils ne voudront pas changer.

Invoquer la neige pour dire que le changement/réchauffement climatique n'existe pas, c'est pas de la bêtise, c'est plus de la mauvaise foi.

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Re: Débat de société

Messagepar JackyDurand » 27 Nov 2021, 10:38

Leon40 a écrit:Le déchirement de la gauche en direct. :sarcastic:
Ou comment 3 personnes qui disent vouloir défendre la justice sociale se mettent sur la gueule parce que la méthode de l'un est top élitiste, celle de l'autre trop populiste et la dernière pas assez rigoureuse...
Voilà, voilà, y a pas qu'à Paris et à la TV que la gauche fait tout pour se rendre inaudible et si peu crédible. :roll:


Image

Ca n'est pas qu'une question de méthode, mais aussi de considération pour la parole des gens. Quand on t'exprime des difficultés, des peurs, ça ne sert à rien d'envoyer une étude à la gueule des gens, même si dans le fond le rapport est plus juste que chaque expérience particulière. Un peu comme si on disait à un chômeur "oh arrête de te plaindre, 93% des gens ont un boulot".

le chômage ça fait parti des sujets tabous (comme l'immigration) où il faut forcément être dans un camp sans pouvoir regarder la problématique de façon nuancée. Dire qu'une partie des gens trouve son compte à être temporairement au chômage pour des convenances personnelles (souffler, s'occuper de soi et de sa famille, profiter de son temps etc...) c'est interdit. Dire que des chômeurs sont coincés dans leur situation parce que le retour à l'emploi a un coût financier en plus des coûts "temps moins libre", "avoir un patron et rendre des comptes" "faire un boulot que je n'aime pas forcément" c'est haram aussi semble-t-il. Sauf que le cumul financier+aspirations personnelles n'est jamais étudié dans les sondages, sans parler des limites du déclaratif sur un sujet de cette nature face à une institution.

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Re: Débat de société

Messagepar Mats » 05 Déc 2021, 07:41

Je relance ici le débat sur le retour de l'uniforme à l'école, qui a semble-t-il un certain succès. Je suis toujours surpris que la mesure séduise autant, alors qu'à mon sens on est dans de l'enfumage et de la démagogie bas de gamme. L'argument qui revient en boucle pour le défendre, c'est qu'il permettrait de gommer les inégalités et donc de lutter contre le harcèlement. C'est juste une fausse bonne idée, comme l'a dit thor le harcèlement trouvera toujours son chemin et se portera sur autre chose que les vêtements : fournitures, sac à dos, écriture, port de lunettes, mue de la voix au collège, etc. Ce n'est pas en imposant un uniforme qu'on mettra fin à ce problème, comme par un coup de baguette magique. D'ailleurs, question bête, le harcèlement n'existe pas dans les établissements scolaires au Royaume-Uni ? :niais:

C'est aussi intéressant de savoir ce qu'en pensent les élèves. Je ne sais pas si les autres profs du forum aborde ce sujet avec leurs élèves, il m'arrive de le faire parfois avec les miens (10-11 ans) notamment quand on travaille sur l'école anglaise : il y en a bien 2 ou 3 qui sont séduits par le côté folklorique de la chose, mais la plupart n'aimeraient pas le porter. Ils ont besoin eux aussi d'affirmer leur identité, leurs différences, en portant les vêtements qu'ils souhaitent.

Et sincèrement, en tant que prof, je considère que mon rôle n'est pas de gommer les différences mais de les faire accepter...ce qui conduit nos amis du Figaro à nous considérer comme de dangereux "endoctrinologues".

Bref, je ne vais pas reprendre tous les points du "programme Ciotti", il n'y a pas grand-chose à sauver. La proposition de test de français à l'entrée en 6e montre bien à quel point c'est creux. Encore une fois, thor l'a bien dit, on écarterait et stigmatiserait tout un groupe d'élèves qui seraient des moins que rien sous prétexte qu'ils ne maitrisent pas l'accord du participe passé. J'ai le souvenir d'un élève dyslexique qui devait lire à peine 30 mots à la minute, qui était incapable de mémoriser l'orthographe d'un mot, qui s'effondrait de fatigue après deux phrases écrites...et qui pourtant, à côté de ça, était un monstre de calcul, de logique et de réflexion, doté d'une excellente mémoire (sauf pour l'orthographe donc, mais il pouvait vous réciter l'Invitation au voyage de Baudelaire que vous auriez tout lâcher pour le suivre). Ce gamin aurait été recalé lamentablement. Mais heureusement, notre système si défectueux lui a laissé une chance, et il poursuit une scolarité tout à fait respectable.
Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas de problème, et bien sûr que c'est un échec de voir autant d'élèves arriver en 6e sans maitriser suffisamment la lecture par exemple. Mais en balançant ce genre de propositions on ne règle rien. On propose un test d'entrée en 6e et ? Après que fait-on ? A quel moment on s'intéresse sur les moyens ou la pédagogie à mettre en place pour ne pas arriver à ce chiffre ? C'est du vent, de la petite phrase électoraliste qui revient sans cesse car elle fera toujours mouche chez les partisans du c'était mieux avant.

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Re: Débat de société

Messagepar Breizh Arzh » 05 Déc 2021, 10:42

"L'ennui naquit un jour de l'uniformité" Houdart de La Motte.

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Re: Débat de société

Messagepar JackyDurand » 05 Déc 2021, 11:22

C'est un faux débat. La motivation des promoteurs de l'uniforme vient bien moins d'une volonté de lutter contre les inégalités sociales ou le harcèlement à l'école, que de remettre l'armée et les traditions militaires au coeur de la société. Je suis loin d'être antimilitariste, mais chacun à sa place. Dès qu'il y a un problème on en appelle à l'armée, dans une sorte de communion nationaliste délirante, comme en 1940 (alors même que les hauts-gradés grabataires avaient été franchement défaillants...).

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Re: Débat de société

Messagepar Breizh Arzh » 05 Déc 2021, 12:54

Weygand n"avait que 73 ans en 40.....un gamin.....il est mort quasi centenaire!
Et Gamelin 68 ans.....ils n'ont même pas l'excuse du gâtisme.

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Re: Débat de société

Messagepar Peto » 05 Déc 2021, 17:01

:up Mats

Comme souvent à droite, ça veut colmater les brèches sans proposer de solution pérenne et viable pour régler le fond des problèmes. (Et ils vont nous dire qu'il y a l'égalité des chances en France.)

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Re: Débat de société

Messagepar ContadordeEstorias » 05 Déc 2021, 23:10

Mats a écrit:Bref, je ne vais pas reprendre tous les points du "programme Ciotti", il n'y a pas grand-chose à sauver. La proposition de test de français à l'entrée en 6e montre bien à quel point c'est creux. Encore une fois, thor l'a bien dit, on écarterait et stigmatiserait tout un groupe d'élèves qui seraient des moins que rien sous prétexte qu'ils ne maitrisent pas l'accord du participe passé. J'ai le souvenir d'un élève dyslexique qui devait lire à peine 30 mots à la minute, qui était incapable de mémoriser l'orthographe d'un mot, qui s'effondrait de fatigue après deux phrases écrites...et qui pourtant, à côté de ça, était un monstre de calcul, de logique et de réflexion, doté d'une excellente mémoire (sauf pour l'orthographe donc, mais il pouvait vous réciter l'Invitation au voyage de Baudelaire que vous auriez tout lâcher pour le suivre). Ce gamin aurait été recalé lamentablement. Mais heureusement, notre système si défectueux lui a laissé une chance, et il poursuit une scolarité tout à fait respectable.
Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas de problème, et bien sûr que c'est un échec de voir autant d'élèves arriver en 6e sans maitriser suffisamment la lecture par exemple. Mais en balançant ce genre de propositions on ne règle rien. On propose un test d'entrée en 6e et ? Après que fait-on ? A quel moment on s'intéresse sur les moyens ou la pédagogie à mettre en place pour ne pas arriver à ce chiffre ? C'est du vent, de la petite phrase électoraliste qui revient sans cesse car elle fera toujours mouche chez les partisans du c'était mieux avant.

Justement, parlons logique. Un exemple ne suffit pas à dévalider une théorie/affirmation.
Si pour un gamin génie qui ne sait pas écrire, il y en a 9 autres qui ne savent pas écrire car ils sont nuls, devons-nous continuer à les faire passer en classe supérieure et ainsi pénaliser le niveau des autres ? Pour savoir si l'absence de tests et le passage automatique ont plus d'effets positifs que négatifs il faudrait des statistiques et études.

Ciotti proposait de créer une classe de 6ème de remise à niveau en français (source). Voilà là un moyen / pédagogie à adopter pour ne pas arriver à ce chiffre sur lequel les équipes de Ciotti se sont penchés.
Pour une fois que l'on a un test qui sert à quelque chose on peut quand même y réfléchir au lieu de balayer cela d'un revers de main.
Et si l'envie est de critiquer le programme de Ciotti, il y a tellement de mesures et d'affirmations fausses voire bêtes qui peuvent être prises en exemple. Dommage de prendre celles-ci.

Pour ma part, je trouve déplorable le fait que l'EN ne veuille plus faire redoubler les élèves. Je suis vacataire dans le supérieur, et j'ai vu sur les 20 dernières années le niveau se dégrader. Le programme a peu évolué mais il est de plus en plus difficile de le boucler. Beaucoup d'élèves (qui pourtant ont le bac avec mention B ou TB) ont des difficultés (notamment en mathématiques).
Je me retrouve parfois à expliquer des notions vues en collège et qui ne sont toujours pas maîtrisées...
Et je ne parle même pas de l'écriture. Tant dans le soin que dans l’orthographe. Ce n'est pas normal d'avoir, dans le supérieur, le TOP 20% (en notes) qui ne sait pas écrire correctement français (ce soir j'ai lu quelqu'un qui a écrit : "les profits redistribué". Dans une interro où le temps laissé à disposition aux élèves a doublé en 10 ans...).

A un moment on ne peut plus balayer toute proposition sans rien faire et arrêter de crier à la stigmatisation. Si l'on ne veut pas stigmatiser il faut donner les outils aux élèves afin qu'ils n'en soient pas victimes. Les faire passer de classe alors qu'ils ne maîtrisent pas les bases ne fera qu'enraciner les causes de cette stigmatisation. Je doute que ce soit une méthode efficace.

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Re: Débat de société

Messagepar chrisroyer » 06 Déc 2021, 07:29

ça ressemble à la célèbre 6ème de transition qui existait quand j'étais gamin et qui ne transitionnait que vers les classes CPPN

rien de nouveau quoi

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Re: Débat de société

Messagepar ContadordeEstorias » 06 Déc 2021, 09:35

chrisroyer a écrit:ça ressemble à la célèbre 6ème de transition qui existait quand j'étais gamin et qui ne transitionnait que vers les classes CPPN

rien de nouveau quoi


Je ne sais pas s'il a donné plus d'informations mais une « année intercalaire entre le CM2 et la 6e de renforcement en français » ce n'est pas vraiment une classe de transition, dont le but était de préparer à la pré-professionnalisation, mais une sorte de classe spéciale redoublement visant à remettre à niveau avant l'entrée en 6ème.

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Re: Débat de société

Messagepar Mats » 06 Déc 2021, 21:16

ContadordeEstorias a écrit:Justement, parlons logique. Un exemple ne suffit pas à dévalider une théorie/affirmation.
Si pour un gamin génie qui ne sait pas écrire, il y en a 9 autres qui ne savent pas écrire car ils sont nuls, devons-nous continuer à les faire passer en classe supérieure et ainsi pénaliser le niveau des autres ? Pour savoir si l'absence de tests et le passage automatique ont plus d'effets positifs que négatifs il faudrait des statistiques et études.

Ciotti proposait de créer une classe de 6ème de remise à niveau en français (source). Voilà là un moyen / pédagogie à adopter pour ne pas arriver à ce chiffre sur lequel les équipes de Ciotti se sont penchés.
Pour une fois que l'on a un test qui sert à quelque chose on peut quand même y réfléchir au lieu de balayer cela d'un revers de main.
Et si l'envie est de critiquer le programme de Ciotti, il y a tellement de mesures et d'affirmations fausses voire bêtes qui peuvent être prises en exemple. Dommage de prendre celles-ci.

Pour ma part, je trouve déplorable le fait que l'EN ne veuille plus faire redoubler les élèves. Je suis vacataire dans le supérieur, et j'ai vu sur les 20 dernières années le niveau se dégrader. Le programme a peu évolué mais il est de plus en plus difficile de le boucler. Beaucoup d'élèves (qui pourtant ont le bac avec mention B ou TB) ont des difficultés (notamment en mathématiques).
Je me retrouve parfois à expliquer des notions vues en collège et qui ne sont toujours pas maîtrisées...
Et je ne parle même pas de l'écriture. Tant dans le soin que dans l’orthographe. Ce n'est pas normal d'avoir, dans le supérieur, le TOP 20% (en notes) qui ne sait pas écrire correctement français (ce soir j'ai lu quelqu'un qui a écrit : "les profits redistribué". Dans une interro où le temps laissé à disposition aux élèves a doublé en 10 ans...).

A un moment on ne peut plus balayer toute proposition sans rien faire et arrêter de crier à la stigmatisation. Si l'on ne veut pas stigmatiser il faut donner les outils aux élèves afin qu'ils n'en soient pas victimes. Les faire passer de classe alors qu'ils ne maîtrisent pas les bases ne fera qu'enraciner les causes de cette stigmatisation. Je doute que ce soit une méthode efficace.


Retournons l'exemple : a-t-on des sources qui montrent que le redoublement est profitable ?
Si pour un gamin qui connait un déclic, il y en a 9 autres qui rament encore, devons-nous continuer à les faire redoubler ? :niais:

Par ailleurs, je doute qu'on puisse débattre plus longtemps ou échanger sereinement. D'une part, tu me prêtes des intentions qui ne sont pas les miennes : "A un moment on ne peut plus balayer toute proposition sans rien faire et arrêter de crier à la stigmatisation." -> joli résumé qui fait de moi un type obtus réfractaire au changement, ce qui est justement à l'opposé de mes pratiques, ça ferait marrer mes collègues.
D'autre part, certaines assertions me heurtent profondément, comme :
ContadordeEstorias a écrit:Si pour un gamin génie qui ne sait pas écrire, il y en a 9 autres qui ne savent pas écrire car ils sont nuls

Je sens poindre une vision bien élitiste...Ne sait pas écrire = nul, on est aux antipodes de la bienveillance.
Cela me fait penser à des échanges avec des collègues de mon secteur (rares spécimens, fort heureusement), des collègues aigris qui reprennent toujours les mêmes antiennes : c'était mieux avant ! les enfants ne sont plus les mêmes ! ils ne savent plus faire ceci ! et encore moins cela !
On peut s'accorder sur le fait que les enfants ne sont plus les mêmes, car la société n'est plus la même. Tout comme nous n'étions pas les mêmes enfants que nos parents. Donc, partageons le constat. Mais ensuite, nos avis divergent.

On peut se lamenter ad nauseam et regretter que les enfants ne soient pas capables de s'adapter à nos exigences, érigées en une sorte de graal absolu, immuable et intangible...mais on peut aussi regretter que l'école ne fasse pas plus d'efforts pour s'adapter à eux.
Aller chercher les enfants là où ils sont, s'intéresser à leur personne, valoriser leurs talents pour ouvrir ensuite d'autres portes, ça me semble un effort plus noble que de vouloir les faire rentrer dans un moule à coup de trique. Et ça n'empêche pas d'avoir de l'ambition pour eux, bien au contraire.

Bref, le seul exemple de mon ancien élève ne suffit pas à justifier ou invalider quoi que ce soit, c'est vrai. Mais quand certains ne veulent regarder que l'étude, le chiffre, la statistique, je vois d'abord la personne, l'élève en tant qu'individu. Un système comme celui voulu par Ciotti, il l'aurait brisé à coup sûr ce gamin. C'est d'ailleurs ce qui a failli arriver quand il a passé une année dans la classe d'une de ces collègues aigris, soit dit en passant.

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Re: Débat de société

Messagepar Leon40 » 06 Déc 2021, 21:35

Mats, ne vient surtout pas en lycée professionnel ! :moqueur:
Ici, on récupère tous les rejetés du système élitiste à la française et on débute par convaincre de jeunes personnes que ce ne sont pas des sous-merdes sans avenir.
Et après on peut commencer à enseigner lorsque les élèves ont oublié tous les aigris qui on passé leur temps à professer.

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Re: Débat de société

Messagepar Mats » 06 Déc 2021, 21:52

Leon40 a écrit:Mats, ne vient surtout pas en lycée professionnel ! :moqueur:
Ici, on récupère tous les rejetés du système élitiste à la française et on débute par convaincre de jeunes personnes que ce ne sont pas des sous-merdes sans avenir.
Et après on peut commencer à enseigner lorsque les élèves ont oublié tous les aigris qui on passé leur temps à professer.


Sincèrement, j'ai parfois l'impression de vivre la même chose en CM2 ! :lol:
Evidemment les proportions n'ont rien à voir avec le lycée pro, je l'entends bien, mais sans rire, le nombre d'élèves que je vois débarquer en fin de primaire en ayant intégré le fait qu'ils sont des bons à rien, qu'ils n'ont pas d'avenir, ça me tue. Donc là aussi, énorme chantier autour de la confiance et de l'estime de soi, car sans ça on oublie les apprentissages, la réussite...
Mais heureusement ça va mieux depuis quelques années sur mon école car il y a eu une prise de conscience au sein de l'équipe enseignante (ainsi qu'un départ salutaire). Les pratiques ont évolué, tout n'a pas fonctionné, loin de là, mais il y a du mieux. Toujours est-il que ça m'a profondément choqué à mes débuts.

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Re: Débat de société

Messagepar Number10 » 06 Déc 2021, 22:35

Mats a écrit:Retournons l'exemple : a-t-on des sources qui montrent que le redoublement est profitable ?
Si pour un gamin qui connait un déclic, il y en a 9 autres qui rament encore, devons-nous continuer à les faire redoubler ? :niais:


Peut-être aussi qu'ils rameraient encore plus sans avoir doublé ? ;)
Et que leur maintien leur a permis de progresser un peu et d'aller "plus loin" que s'ils étaient passés dans la classe supérieure avec leurs lacunes initiales ?

Dans ce cas-là, l'intérêt est difficilement mesurable, peut-être "modeste", mais finalement bien réel. ;)



Après, j'imagine que chacun d'entre-nous (peu importe que ce soit en tant qu'enseignant, qu'élève, que camarade de classe ou que parent d'élève) a quelques exemples et contre-exemples de l'intérêt du redoublement.

Aussi, il me semble qu'entre celui (ou celle) qui va se décourager s'il repique ; celui qui a des lacunes en parties liées au cadre familial (égalité des chances, mon cul :mrgreen: ) et qu'une année supplémentaire peut aider à se "remettre à niveau" ; celui qui est tout simplement limité intellectuellement pour le travail scolaire ( :| ) ; le lycéen qui se laisse un peu vivre et a besoin d'un petit électrochoc ; le même mais qui s'en balec totalement ; celui qui a un handicap (et bien sûr ça dépend lequel) ; celui qui est "empêché" de travailler parce que trop préoccupé par un souci ;... et j'en passe forcément.... le maintien peut aller d'option intéressante à complètement inutile.

En bref, si je peux me permettre un avis, ça n'est pas la solution magique (logique, puisque c'est l'uniforme :niais: ) mais ça ne doit pas être tabou non plus.


Au fait, logiquement, "redoubler" ça veut dire tripler, non ? :mrgreen:


Comme quoi, c'est bien un truc de mauvais élève ! :noel:


Voilà, voilà, je ne faisais que passer :P

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Re: Débat de société

Messagepar ContadordeEstorias » 06 Déc 2021, 22:55

1. Pourquoi parles-tu de redoublement alors que la proposition de Ciotti (que je ne juge ni positivement ni négativement puisque contrairement à certains je n'émets pas d'avis sur un sujet sur lequel je ne me suis ni renseigné ni ait étudié...), sur laquelle porte ce point, n'est pas un redoublement classique ? Un tel type de raccourci est indigne de la fonction que tu occupes. J'apprends à mes élèves du supérieur la rigueur et l'exactitude de leurs propos et analyse. Fondements pour tout enseignement mais qui, curieusement, a été abandonné sur l'autel d'une politique laxiste afin de ne pas stigmatiser.

1bis. Donc tu tapper sur Ciotti à tort puisque tu n'as même pas lu sa proposition, et je te prête des intentions qui ne sont pas les tiennes (vouloir tapper sur Ciotti) ? Je le redis, il y a tellement de points sur lesquels on peut taper sur Ciotti, au lieu d'écrire des choses basées sur une erreur de la compréhension de son programme (ou sur un manque de lecture de son programme), attaques de façon juste. Ce n'est pas bien difficile de trouver les bons angles.


2. J'ai écrit : "Si pour un gamin génie qui ne sait pas écrire, il y en a 9 autres qui ne savent pas écrire car ils sont nuls" tu as compris "Ne sait pas écrire = nul".
....J'espère que tu as compris l'erreur de logique monumentale... Au cas où ce n'est pas le cas, je transforme rapidement les assertions en raisonnement logique. Ce que j'ai dit dans un univers B (ils ne savent pas écrire), il y en a A (problèmes) et C (nuls). Autrement dit C implique B. Ce que tu as compris de mes propos : B implique C.


2bis. Quand on a eu mention Bien au bac, que l'on a des maths dans le cursus supérieur et qu'on est incapable d'écrire français sans faire de fautes, de structurer ses propos, et de résoudre une équation du premier degré que doit-on dire de l'élève (entre nous, pas à l'élève hein) ?
Pour ne pas le heurter devrions-nous arrêter l'évaluation puisque si on a 0 en maths et que l'on est incapable de résoudre x + 2 = 5 cela ne veut pas dire que l'on est nul en mathématiques ? Oh quel élitiste suis-je de penser cela !
La bienveillance c'est faire progresser un élève en lui montrant ce qu'il peut faire et en lui faisant croire qu'il peut s'améliorer. Et on ne le fait pas progresser en le faisant croire qu'il est super bon. Alors qu'une fois arrivé dans le supérieur il va se casser la figure en raison d'un fort décalage entre son niveau et les exigences du supérieur. Bah oui, tu as peut-être un élève un an, mais lui aura plusieurs années d'études après..
Doit-on continuer à lui faire croire qu'il est doué (en le surnotant) pour ces matières ? Et le laisser se planter lorsqu'en fin d'études il aura du mal à décrocher un emploi car ses lacunes (qui ne seront jamais gommées) se verront trop ? Ou doit-on lui faire prendre conscience de ses lacunes et le pousser à les améliorer s'il en est capable ?

2ter. Exiger la précision et l'exactitude ce n'est les faire rentrer dans un moule à coup de trique. Quand tu parles d’adaptation on dirait que tu dis que ce n'est pas l'élève qui doit s'adapter lorsqu'il écrit "tu as tuer" c'est le français. Ce n'est pas l'élève qui doit s'adapter lorsque pour lui x² = 4 (hors géométrie) => x = 2, c'est aux maths de s'adapter à l'élève.
L'ambition exige l'excellence. Que ce soit à l'école, en entreprise, en artisanat. Et être ambitieux pour eux c'est les pousser à s'améliorer et trouver leur voie.

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Re: Débat de société

Messagepar Leon40 » 07 Déc 2021, 00:12

Je ne ferais pas de grands discours Contador... la flemme :angel

Mais...

Confondre l'apprenant avec l'élève c'est oublier que "l'élève" est un statut alors que "l'apprenant" est une personne.

Des personnes tellement diverses qu'elles possèdent des acquisitions cognitives, des motivations personnelles et des perméabilité aux méthodes didactiques plurielles et aux rythmes multiples.

Le redoublement n'est pas tabou, c'est sa généralisation comme méthode pédagogique qui est stupide.

Donc te voir argumenter sur la pédagogie à coups d'équations et de syllogisme se voulant scientifiques, c'est (avec tout mon respect) stupide !

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Re: Débat de société

Messagepar ContadordeEstorias » 07 Déc 2021, 00:20

Leon40 a écrit:Je ne ferais pas de grands discours Contador... la flemme :angel

Mais...

Confondre l'apprenant avec l'élève c'est oublier que "élève" est un statut alors que l'apprenant est une personne.

Des personnes tellement diverses qu'elles possèdent des acquisitions cognitives, des motivations personnelles et des perméabilité aux méthodes didactiques plurielles et aux rythmes multiples.

Le redoublement n'est pas tabou, c'est sa généralisation comme méthode pédagogique qui est stupide.

Donc te voir argumenter sur la pédagogie à coups d'équations et de syllogisme se voulant scientifiques, c'est (avec tout mon respect) stupide !


Je n'ai pas prôné la généralisation ou systématisation du redoublement.

J'ai beau cherché ce qu'il y a de stupide dans mes propos je ne trouve pas.. Mais il est tard et basculer de corrections de copies à cette discussion ne favorise pas la réflexion...

Je conçois en revanche que l'on ait des visions différentes.
Vous pouvez trouver cela super que l'on fasse passer des élèves qui ont d'énormes lacunes, qu'ils continueront à avoir. Personnellement qu'un élève en étude supérieure me pose une question qui a été vu en collège me gêne... Quand c'est plusieurs élèves qui le font c'est problématique car cela occupe les quelques minutes d'échange sur le cours et donc ne favorise pas l'assimilation des différents thèmes abordés. Par ailleurs, de telles lacunes sont problématiques puisqu'elles rendent plus difficile l'assimilation de concepts qui nécessite une validation des bases.
Et désolé mais lorsque j'ai commencé à enseigner je n'avais pas ce phénomène. Pourtant la supposée qualité des élèves a augmenté (quantiles sur les notations de bac). La dégradation du niveau est réelle, et fermer les yeux pour ne pas stigmatiser l'élève n'est pas une solution.

Au cours de ces dernières années dans le supérieur on a vu de multiples initiatives se mettre en place. Une d'elles est une remise à niveau de quelques semaines avant le début du semestre. Une autre est consacrer 10% de son temps en début de semestre à remettre à niveau (en balayant par exemple les programmes de maths de collège et lycée). D'autres visent à encourager les élèves à apprendre. Une assez suivie consiste à donner à l'avance les examens aux élèves. Bref, il y a un ensemble d'initiatives plus ou moins discutables pour pallier un vieux problème qui n'a pas été traité auparavant. Est-ce normal de devoir trouver des combines afin de limiter les effets de ces lacunes plutôt que de chercher une solution qui vise justement à ce que chaque élève soit conscient de ses lacunes et travaille dessus ?
Modifié en dernier par ContadordeEstorias le 07 Déc 2021, 00:27, modifié 1 fois.

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Re: Débat de société

Messagepar LibertyS » 07 Déc 2021, 00:48

On rehausse le débat et rabaisse l'estime de soit ou c'est chacun chez soit.
Merci pour votre compréhension et votre coopération.

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