Débat de société

[Nifa]

Par contre que des grosses boîtes s emparent du sujet, en fasse un élément marketing et que ce soit globalement nimp a ce sujet, c'est un autre problème. Cf l exemple de Muru dans Community, où justement la série dénonce ce type de comportement.

[ploum]

Assez d'accord avec Ninteo.
Il y a dans le drag quelque chose qui tient du retournement du stigmate, là où l'intention qui sous-tend le black face est de dévaloriser et invisibiliser une partie de la population.

J'allais intervenir pour dire quasiment ça, le Black face a surtout été utilisé par des racistes (pas que certes), le drag est une pratique des communautés LGBT, je suis pas sûr que ça recoupe les mêmes choses

[ninteo]

Par contre que des grosses boîtes s emparent du sujet, en fasse un élément marketing et que ce soit globalement nimp a ce sujet, c'est un autre problème. Cf l exemple de Muru dans Community, où justement la série dénonce ce type de comportement.

Ca c'est certain, et il faut y faire attention, mais la on est dans un autre sujet qui, à mon sens, se rapproche plus de celui de cette video très intéressante (je conseille la chaine dans son entièreté, j'ai appris pleins de trucs sur la sociologie)

[Murungaru]

La question était évidemment un peu faussement naïve

Mais pour le coup je trouve que vous avez une vision un peu naïve (ou binaire) de l'un comme de l'autre.

Déjà si on s'amuse à rechercher leur origine on peut en trouver une commune dans le minstrelsy, spectacle raciste et misogyne où il y avait aussi bien black face et travestissement.
Ou plus récemment, même si anecdotique : https://www.thestar.com/news/gta/drag-q ... e6e02.html

Un des soucis selon moi c'est justement de tout juger sur ces rapports de "domination" qui comme d'habitude mettent un peu sous le tapis les questions de classes. Ça fait longtemps que des noirs ont atteint un certains niveau de pouvoir aux US ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de racisme ni de communautarisme, mais il s'exerce bien plus vers des noirs pauvres que vers des noirs PDG ou stars du cinéma. C'est ça qui prévaut avant tout.
Et je ne vois pas pourquoi un homme drag seraient dans un rapport différents avec les femmes si on part de ce principe de domination et d'oppression. Dans la communauté gay la culture patriarcale existe aussi et parfois de manière très marquée.

Et l'origine (discutable de toute façon comme je le dis plus haut avec le minstrel show) ne change pas grand chose au fait : dans les deux cas aujourd'hui ça propage très souvent une images stéréotypés (raciste et patriarcale), des noirs ou des femmes. L'intention n'est pas systématiquement de heurter, ni dans l'un ni dans l'autre mais c'est pas non plus tellement ça qui compte à mes yeux.

Pour finir, la critique des drags n'est pas l'apanage des républicains et réac, celles faites par des féministes et des lesbiennes remontent à loin. Par exemple : https://www.partage-le.com/2022/07/02/l ... nicolas-c/
Et pour du plus récent : https://www.feministcurrent.com/2014/04 ... community/
Ca soulège des questions légitimes, je trouve.

Même si dans ce dernier article je trouve un peu naïf d'attendre quelque chose de la communauté LGBT qui verse dans le transactivisme à fond depuis plusieurs années. C'est assez logique que les drags ne posent pas de soucis, beaucoup d'homme ayant transitionné reprennent beaucoup de codes patriarcaux.

Ca revient un peu à une question que j'avais posé il y a longtemps : quel différence il y aurait entre un changement de sexe et un changement de couleur de peau ?
Si je devais être provoc' je dirais même que biologiquement il y a selon moi bien plus de différence entre un homme et une femme qu'entre deux personnes n'ayant pas la même couleur de peau. Le problème de cela est évidemment la part de culturelle, mais celle-ci peut évoluer, tout comme les différences morphologiques liés aux environnements différents, sans même parler du métissage. Mais bon ça ne va pas avec tout le côté très identitaire et différentialiste de cette idéologie post-moderne.

[redneck]

La question était évidemment un peu faussement naïve

Mais pour le coup je trouve que vous avez une vision un peu naïve (ou binaire) de l'un comme de l'autre.

Déjà si on s'amuse à rechercher leur origine on peut en trouver une commune dans le minstrelsy, spectacle raciste et misogyne où il y avait aussi bien black face et travestissement.
Ou plus récemment, même si anecdotique : https://www.thestar.com/news/gta/drag-q ... e6e02.html

Un des soucis selon moi c'est justement de tout juger sur ces rapports de "domination" qui comme d'habitude mettent un peu sous le tapis les questions de classes. Ça fait longtemps que des noirs ont atteint un certains niveau de pouvoir aux US ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de racisme ni de communautarisme, mais il s'exerce bien plus vers des noirs pauvres que vers des noirs PDG ou stars du cinéma. C'est ça qui prévaut avant tout.
Et je ne vois pas pourquoi un homme drag seraient dans un rapport différents avec les femmes si on part de ce principe de domination et d'oppression. Dans la communauté gay la culture patriarcale existe aussi et parfois de manière très marquée.

Et l'origine (discutable de toute façon comme je le dis plus haut avec le minstrel show) ne change pas grand chose au fait : dans les deux cas aujourd'hui ça propage très souvent une images stéréotypés (raciste et patriarcale), des noirs ou des femmes. L'intention n'est pas systématiquement de heurter, ni dans l'un ni dans l'autre mais c'est pas non plus tellement ça qui compte à mes yeux.

Pour finir, la critique des drags n'est pas l'apanage des républicains et réac, celles faites par des féministes et des lesbiennes remontent à loin. Par exemple : https://www.partage-le.com/2022/07/02/l ... nicolas-c/
Et pour du plus récent : https://www.feministcurrent.com/2014/04 ... community/
Ca soulège des questions légitimes, je trouve.

Même si dans ce dernier article je trouve un peu naïf d'attendre quelque chose de la communauté LGBT qui verse dans le transactivisme à fond depuis plusieurs années. C'est assez logique que les drags ne posent pas de soucis, beaucoup d'homme ayant transitionné reprennent beaucoup de codes patriarcaux.

Ca revient un peu à une question que j'avais posé il y a longtemps : quel différence il y aurait entre un changement de sexe et un changement de couleur de peau ?
Si je devais être provoc' je dirais même que biologiquement il y a selon moi bien plus de différence entre un homme et une femme qu'entre deux personnes n'ayant pas la même couleur de peau. Le problème de cela est évidemment la part de culturelle, mais celle-ci peut évoluer, tout comme les différences morphologiques liés aux environnements différents, sans même parler du métissage. Mais bon ça ne va pas avec tout le côté très identitaire et différentialiste de cette idéologie post-moderne.

J'ai du mal à comprendre cette fixette que tu as à ce sujet perso (sans animosité cette remarque).

[Murungaru]

Je sais pas ça peut passer pour une fixette. Et c'est peut être le cas.
Mais parce que pour moi c'est un des symptômes les plus visibles de ce que je nomme l'idéologie post moderne qui a bouffé ce qu'il restait de la gauche.
Et que malgré tout on tombe souvent sur le sujet, des personnes qui en traitent d'autres de transphobes se pensant alors radical et progressiste. J'avoue que ça me fait un pincement au coeur à chaque fois quand ça concerne des féministes sincères (ou même JK Rowling que j'entendais pas plus tard qu'hier se faire insultait dans un podcast que j'écoute et qui n'a pourtant rien à voir avec le sujet).

D'ailleurs ça pourrait amener à un autre sujet de débat de société bien plus généraliste : la tolérance et l'individualisme de la jeunesse.
On en parlait ce midi avec des collègues et notamment un qui a deux filles ados. On se disait que les jeunes étaient très cool et très tolérant, presque trop. Dans le sens où chacun fait ce qu'il veut : il veut regarder ses tiktoks avec le son sans écouteurs en public, bah c'est pas grave soyons tolérant. Elle veut monétiser son corps sur MYM, elle fait ce qu'elle veut, soyons tolérant.
Il y a une certaines dépolitisations de tous les comportements individuels. Où la tolérance prend le pas sur la considération pour autrui.
Alors je dis pas qu'il faut faire totalement l'inverse, ça j'en connais aussi et c'est des proto faf pour moi qui ne veulent surtout pas être dérangé dans leur vie petite bourgeoise, que rien ne dépasse.
Mais il y a un équilibre à trouver. Et je prône pas non plus l'intolérance, je n'ai pas vraiment de soucis avec la majorité des personnes qui transitionnent. Idem pour les personnes aliénés (oui je juge je sais) qui vont s'adonner à vendre leur corps et leur sexualité plus ou moins directement. Ou même pour le gars qui écoute son téléphone sans écouteurs (même si j'ai quand même envie de le jeter par la fenêtre du RER, le téléphone ) car c'est souvent pas fait avec une mauvaise intention. Mais c'est pas pour ça que c'est pas discutable ou critiquable.

Et ce côté trop cool des jeunes (ou d'une partie) c'est aussi du je m'en foutisme qui se traduit en désintérêt politique. Il y aurait quand même un paquet de raison pour foutre le bordel toutes les semaines.

Alors après paradoxalement il y a aussi une certaine polarisation, virulence et intolérance. Mais c'est beaucoup sur les réseaux sociaux, faisant une caisse de résonnance à ce que je pense être une minorité. Et je pense pas non plus que ça concerne beaucoup les jeunes (j'entends par là ados jusqu'à 22/25 ans).

C'est moi qui suis un vieux con ? Ou peut être que j'ai un prisme biaisé par les jeunes que je côtoie, très possible aussi.
Et ça peut être les deux

[ploum]

J'ai un peu envie de te répondre "ok boomer" pour te taquiner mais les questions sont beaucoup plus profondes. Je ne sais pas quel âge tu as, mais j'ai l'impression de lire les mêmes remarques que certains faisaient à gauche sur les homosexuels dans les années 70 (ou d'autres droitards font encore aujourd'hui). Je ne crois pas qu'on puisse reprocher à des gens d'être libéraux sans d'abord questionner le modèle libéral qui s'impose à eux, et celui-ci n'est pas un modèle imposé par la gauche radicale, pour le coup, mais bel et bien par la droite traditionnelle et la sociale démocratie, qui ont fait le choix d'accompagner le capitalisme dans ses mutations.

Les questions plus complexes autour de l'identité sont récentes, et elles ont remplacé petit à petit celles sur la condition sociale (parce qu'être trans est une condition sociale, si jamais, au même titre qu'être ouvrier), ce qui est effectivement le symbole de quelque chose de plus profond sur le monde dans lequel on vit. Je crois que si on est passé d'une définition par la société (c'est elle qui définit ton identité) à une définition par l'individu, c'est d'abord et avant tout la faute à la société qui a restreint les cases définies, et surtout les a hiérarchisées. Je crois qu'une période de reappropriation de ces questions d'identité (qui on est, donc) est nécessaire vu l'état du monde sur ces questions.

Si je veux être un peu taquin, je peux aussi dire que c'est effectivement un questionnement qu'un certain nombre de gens sur ce forum (blanc, masculin, plutôt de classe moyenne) n'a pas à se poser vu qu'il représente l'identité universelle. Pousser à en sortir et trouver d'autres formes de définition personnelle quand la société ne nous reconnaît pas (ou qu'on ne se reconnaît pas soi même dedans) est un geste de libération plutôt sain, à vrai dire. Le transformer en essai politique pour sortir de l'impasse libérale de cette seule libération ne passera en tout cas pas par le genre de mépris affiché pour ces parcours de vie qui suinte dans tes propos (et que je regrette)

J'espère que tu prends pas du tout mal tout ça, c'est un poil provoquant mais ça se veut pas du tout méchant, en vieillissant j'ai moi même des réflexes de ce genre dont j'essaie de me départir pour retrouver la curiosité sociale qui a ouvert mon cœur à gauche dans mon parcours de vie à moi. Vieillir est déjà une tâche délicate, mais vieillir politiquement dans une époque qui va aussi vite est tout aussi difficile. J'admire les vieux qui restent curieux de leur monde (c'est là dessus que j'aime bien Mélenchon, pour le coup), parce que j'ai pas la prétention de penser que je saurai rester fidèle à une boussole politique plutôt qu'à une position figée jusqu'à la fin de mes jours

[Murungaru]

Non je ne le prends pas mal du tout, c'est intéressant et je serais mal placé pour être offusqué.

Je n'ai pas le temps tout de suite de répondre mais j'y reviendrais pendant le WE car si je partage une partie de ton constat je suis plutôt en désaccord avec tes conclusions.

[Nifa]

Juste pour ce que tu dis vis a vis de la tolérance. La tolérance ça inclut le respect des autres évidemment, mais ça ne veut pas dire aussi être "trop gentil, trop con", comme toute chose il y a des limites. L exemple que tu cites sur les personnes imposant leurs écoutes sur portable dans un lieu public, permet de bien illustrer cela. Là on a affaire a des personnes égoïstes dont le comportement n est pas adapté en société, c'est pas être un vieux con que de leur demander d arrêter, je le faisais déjà au lycée quand des camarades agissaient ainsi ( et m'empêchaient de dormir malgré mes écouteurs ). Ptet que j' ai toujours été un vieux con alors . "Si vous voulez qu on tolère votre doctrine, commencez par vous montrer ni intolérants ni intolérables " Voltaire (c'est quelque peu HS mais ça fait classe de citer un hypocrite).

Pour la question d une jeune femme qui veut se monétiser sur MYM. A titre personnel, m'en tape. Par contre ça me fait penser à une démonstration de Michea dans L empire du moindre mal. Il montrait que la social démocratie défendait le modèle allemand vis a vis de la prostitution. Car il est vrai qu elles sont mieux protégées en Allemagne qu en France visiblement. Mais la question était ainsi : est ce vraiment une société saine et défendable quand on se vante d améliorer la condition de femmes souvent issues de milieu précaire (et étrangères souvent) en leur proposant comme carrière d être prostituée ?! Normalement, y aurai pas de quoi fanfaronner même si oui, c'est sûrement mieux qu elles aient des droits, ça montre la complexité de ce genre de débat.
Donc personnellement, je suis toujours mal a l'aise quand j'entends "elles ont raison d aller sur mym (ou ailleurs), c'est de l'argent facile". Personne n'a envie de faire la pute, personne ne sort stable de ce genre d expérience je pense.

[kaplan]

Sans prendre parti parce que ce n'est pas mon propos (bien qu'un peu lâche car l'un de vous deux (3 )m'a bien davantage convaincu ), j'apprécie de votre part ce genre de débat apaisé et respectueux (bien que contradictoire) et malheureusement trop rares dans cette partie du forum

[Alessiocortez]

Muru tu es un grand lecteur de Michea non ?

[Murungaru]

J'ai un peu envie de te répondre "ok boomer" pour te taquiner mais les questions sont beaucoup plus profondes. Je ne sais pas quel âge tu as, mais j'ai l'impression de lire les mêmes remarques que certains faisaient à gauche sur les homosexuels dans les années 70 (ou d'autres droitards font encore aujourd'hui). Je ne crois pas qu'on puisse reprocher à des gens d'être libéraux sans d'abord questionner le modèle libéral qui s'impose à eux, et celui-ci n'est pas un modèle imposé par la gauche radicale, pour le coup, mais bel et bien par la droite traditionnelle et la sociale démocratie, qui ont fait le choix d'accompagner le capitalisme dans ses mutations.

Les questions plus complexes autour de l'identité sont récentes, et elles ont remplacé petit à petit celles sur la condition sociale (parce qu'être trans est une condition sociale, si jamais, au même titre qu'être ouvrier), ce qui est effectivement le symbole de quelque chose de plus profond sur le monde dans lequel on vit. Je crois que si on est passé d'une définition par la société (c'est elle qui définit ton identité) à une définition par l'individu, c'est d'abord et avant tout la faute à la société qui a restreint les cases définies, et surtout les a hiérarchisées. Je crois qu'une période de reappropriation de ces questions d'identité (qui on est, donc) est nécessaire vu l'état du monde sur ces questions.

Si je veux être un peu taquin, je peux aussi dire que c'est effectivement un questionnement qu'un certain nombre de gens sur ce forum (blanc, masculin, plutôt de classe moyenne) n'a pas à se poser vu qu'il représente l'identité universelle. Pousser à en sortir et trouver d'autres formes de définition personnelle quand la société ne nous reconnaît pas (ou qu'on ne se reconnaît pas soi même dedans) est un geste de libération plutôt sain, à vrai dire. Le transformer en essai politique pour sortir de l'impasse libérale de cette seule libération ne passera en tout cas pas par le genre de mépris affiché pour ces parcours de vie qui suinte dans tes propos (et que je regrette)

J'espère que tu prends pas du tout mal tout ça, c'est un poil provoquant mais ça se veut pas du tout méchant, en vieillissant j'ai moi même des réflexes de ce genre dont j'essaie de me départir pour retrouver la curiosité sociale qui a ouvert mon cœur à gauche dans mon parcours de vie à moi. Vieillir est déjà une tâche délicate, mais vieillir politiquement dans une époque qui va aussi vite est tout aussi difficile. J'admire les vieux qui restent curieux de leur monde (c'est là dessus que j'aime bien Mélenchon, pour le coup), parce que j'ai pas la prétention de penser que je saurai rester fidèle à une boussole politique plutôt qu'à une position figée jusqu'à la fin de mes jours

Pour te répondre, tout d'abord là dessus :
"Je ne crois pas qu'on puisse reprocher à des gens d'être libéraux sans d'abord questionner le modèle libéral qui s'impose à eux, et celui-ci n'est pas un modèle imposé par la gauche radicale, pour le coup, mais bel et bien par la droite traditionnelle et la sociale démocratie, qui ont fait le choix d'accompagner le capitalisme dans ses mutations."

Je suis tout à fait d'accord avec toi, que ce soit sur la première ou seconde partie de ta phrase.
Pour la première partie c'est la raison pour laquelle je considère qu'il faut remettre le concept d'aliénation au centre de la matrice à gauche, car sans cela soit on considère que chacun fait bien ce qu'il veut. Soit à l'opposée on devient un vieux con aigri misanthrope qui ne comprend pas pourquoi les gens sont ainsi. C'est la raison pour laquelle je précise aussi que je n'ai rien contre la majorité des personnes que dont je peux critiquer les pratiques ou les idées, car ils sont à mes yeux aliénés.
Je sais que ça fait extrêmement prétentieux de dire cela. Mais je considère aussi que dans une société capitaliste, ou dans une société tout court, personne n'échappe totalement à la culture qui se dégage de ses rapports sociaux et de production. Moi compris, j'ai mes propres aliénations, et après il y a un développement inégal dépendant d'une myriade de facteurs (pas inintéressant à discuter par ailleurs) qui fait que certaines personnes en sont plus conscients que d'autre, et peuvent donc davantage s'en libérer même si jamais totalement tant que la société elle même ne change pas(on est pas loin de Spinoza ici). C'est je pense ainsi très important de ne pas s'offusquer, et de toujours maintenir un débat rationnel et ouvert y compris quand les critiques sont un peu rudes (ça a toujours été vif au sein du mouvement socialiste, c'est normal et sain).

Pour la seconde partie rien de trop à redire, si ce n'est que le terme de social démocratie me fait toujours un peu grincé des dents en France, car moi j'adore la social démocratie La social démocratie c'est le SPD du début en Allemagne fin 19è/début 20è, un modèle qu'on a jamais vraiment eu en France (le PC s'en ai un peu rapproché). C'est plus la gauche social-libérale qui a accompagné le capitalisme vers ce libéralisme économique et culturelle. Mais bref c'est une question de terminologie assez peu importante.

Je suis par contre bien plus en désaccord avec ton second paragraphe. D'accord pour dire qu'on est passé à une définition par l'individu, mais je ne pense pas que la gauche devrait s'aligner sur ça. Je pense que l'émancipation individuelle passe toujours par celle du collectif, qu'on doit partir du général pour aller vers le particulier et pas l'inverse (tout simplement car l'inverse ne fonctionne pas, je pense). Je ne vois pas pourquoi ce principe aurait changé car le libéralisme et l'individualisme se serait renforcé.
En fait je pourrais commencer à réfléchir au potentiel subversif d'une mouvement pour la libération des individualités et des identités si vraiment on était dans une régime ultra autoritaire et répressif qui nierais tout existence individuel (car dans ce cas tout collectif serait aussi nié, il n'y aurait simplement plus de vie). Mais je pense qu'en France l'individu a rarement été aussi libre de faire ce qu'il voulait, n'a jamais eu autant de droit, de moyen de s'exprimer, de se mettre en avant jusqu'à un égo-trip assez terrible.
Aujourd'hui ce sont pour moi des mouvements qui mettent en avant le subjectivisme puisque tout est affaire soit de ressenti soit de couleur de peau, ou de que sais-je, il n'y a même plus de débat à base de raison à avoir, même pour certain tout recherche d'avenir et de solution commune et universelle serait vu comme autoritaire et "néo-colonial". On va aussi vers toujours plus d'atomisation, en trouvant des nouveaux critères pour diviser le peuple.
J'ai beaucoup de mal à voir en quoi cette ou ces idéologies permettront de raccrocher les wagons, pour moi ça va à rebours de ce qu'on a besoin pour sortir de cette société : remettre raison, universalisme, collectif, démocratie, rapport sociaux et deproduction au coeur d'un projet émancipateur.

Pour ton troisième paragraphe, comme je l'ai souvent dit ici je peux comprendre qu'on puisse être attiré par exeple vers le mouvement trans quand on se reconnais pas dans les modèles patriarcaux hommes/femmes, qu'on le vit mal. C'est peut être d'ailleurs la bonne solution au niveau individuel pour qu'une personne puisse s'en sortir. Mais au niveau de la société, quand on souhaite une autre société sans patriarcat ni capitalisme, je pense que ça n'est pas la bonne solution et que ça ne va pas dans la bonne direction.
Mon "identité" en soit n'y change pas grand chose, elle peut influencer mes arguments et ma pensée bien sûr, mais in fine, ces arguments doivent être considéré en tant que tel, puisqu'après tout on trouve tout type de personnes tenant les mêmes. Ils sont bons ou mauvais, mais ce que je veux dire c'est qu'on peut pas rejeter des arguments seulement sur la base de qui est la personne à les émettre (ce qui est trop courant ces temps ci, je parle pas d'ici).

Juste pour ce que tu dis vis a vis de la tolérance. La tolérance ça inclut le respect des autres évidemment, mais ça ne veut pas dire aussi être "trop gentil, trop con", comme toute chose il y a des limites. L exemple que tu cites sur les personnes imposant leurs écoutes sur portable dans un lieu public, permet de bien illustrer cela. Là on a affaire a des personnes égoïstes dont le comportement n est pas adapté en société, c'est pas être un vieux con que de leur demander d arrêter, je le faisais déjà au lycée quand des camarades agissaient ainsi ( et m'empêchaient de dormir malgré mes écouteurs ). Ptet que j' ai toujours été un vieux con alors . "Si vous voulez qu on tolère votre doctrine, commencez par vous montrer ni intolérants ni intolérables " Voltaire (c'est quelque peu HS mais ça fait classe de citer un hypocrite).

Pour la question d une jeune femme qui veut se monétiser sur MYM. A titre personnel, m'en tape. Par contre ça me fait penser à une démonstration de Michea dans L empire du moindre mal. Il montrait que la social démocratie défendait le modèle allemand vis a vis de la prostitution. Car il est vrai qu elles sont mieux protégées en Allemagne qu en France visiblement. Mais la question était ainsi : est ce vraiment une société saine et défendable quand on se vante d améliorer la condition de femmes souvent issues de milieu précaire (et étrangères souvent) en leur proposant comme carrière d être prostituée ?! Normalement, y aurai pas de quoi fanfaronner même si oui, c'est sûrement mieux qu elles aient des droits, ça montre la complexité de ce genre de débat.
Donc personnellement, je suis toujours mal a l'aise quand j'entends "elles ont raison d aller sur mym (ou ailleurs), c'est de l'argent facile". Personne n'a envie de faire la pute, personne ne sort stable de ce genre d expérience je pense.

Pour la tolérance tu as raison ce n'est pas forcément le bon terme, j'ai repris celui ci car c'est celui utilisé par les filles ados d'un collègue qui lui disent d'être plus tolérant, typiquement dans le genre de situation que j'ai cité (faire profiter tout le monde de ce qu'on regarde/écoute sur téléphone). Pour elles, ce n'est pas du tout un manque de tolérance de la personne qui a le téléphone, elle elle ne le ferait pas car elles sont discrètes et n'aiment pas se faire remarquer, mais pour autant elle ne voit vraiment pas le soucis à ce que d'autres le fasse. Mais en même temps apparemment elles ne savent pas passer un coup de téléphone sans être sur haut-parleurs, ça m'a un peut halluciner ça aussi !Bref.

Pour ce qui est de MYM et de la prostitution c'est vrai que j'y pris un peu cet exemple comme si ça allait de soi d'être abolitionniste quand on est de gauche. Hélas ce n'est pas le cas Mais à mes yeux la prostitution c'est plus que vendre sa force de travail c'est vendre / louer son corps, donc très éloigné d'un idéal socialiste, et nécessairement un travail aliéné pour aller marchander ce que l'on a de plus intime. Mais ça ça amène à des discussions sur la question de la sexualité.
Mais partant de ce principe, je ne peux pas "m'en foutre", j'ai forcément un avis et si je ne combat par les personnes je combat une certaine culture, en plus de combattre les racines de cette culture (le mode de production). Après si on considère que la prostitution c'est normal et qu'il y en aura toujours, bon soit là le débat ne sera pas le même

[Murungaru]

Muru tu es un grand lecteur de Michea non ?

Haha c'est marrant car quelqu'un m'avait déjà fait cette remarque (Nifa je crois ?).
Mais si j'ai lu (un peu- Michéa et partage certains constats, je suis assez éloigné de lui concernant la voie à suivre. N'ayant plus trop de temps je remet ce que j'en disais ici.

[ploum]

Moi aussi je prendrai le temps de répondre mieux plus tard (peut être même pas ce week-end), parce que je voudrais faire ça correctement. J'ai souvent tendance à mêler les différents aspects de la connaissance (comme toi avec la philosophie là, ce que j'apprécie) pour comprendre le monde, et ces sujets en regroupent quand même un certain nombre. Je pense quand même qu'il y a un chemin entre le libéralisme et le constructivisme surplombant, c'est juste qu'il faut la patience (et la curiosité !) de se dire qu'il reste à trouver.

Bon je vous laisse en rappelant que le SPD a assassiné Rosa Luxembourg (entre autres)

Edit : il existe une critique de gauche des mouvements féministes qui n'est pas du profil de Michéa (qui a bien drifté quand même). Sur les notions de justice féministe et de ses dérives, il y a Elsa Deck Marsaut qui a sorti un livre l'an passé qui s'appelle "faire justice", dans lequel ces thématiques sont abordées. En plus niche encore, ce texte (https://lundi.am/quote-Le-remords-ne-pr ... e-facile-a] publié par Lundi Matin il y a quelques années peut ressembler à ce que je pense de tout ça. Tu verras aussi qu'il y a au sein même des mouvements les plus radicaux des tentatives de saisir les enjeux et d'en sortir collectivement

[Murungaru]

Évidemment team Rosa et Karl mais elle a elle même était membre du SPD, qui échoue de toute façon en 14 en votant les crédits de guerre.

Merci pour les refs sinon (je connais lundi.am mais je ne lis pas tout, bien trop toto pour moi et même quelques gros différents sur certains sujets de mon souvenir), j'irais voir ça.

[Nané63]

L'incapacité à la concentration n'est pas propre à TikTok, mais à la surconnectivité et à la présence permanente face à des écrans qui stimulent virtuellement le cerveau.

TikTok est une conséquence de ça, un RS qui optimise ce temps d'attention court plutôt qu'une cause.

Totalement, pas mal d'études attestent maintenant que depuis la génération Z en gros, ces générations là ont tendance à surstimuler en continue un cerveau qui n'est pas fait pour cela et a besoin de moments de break, avec pas mal de problèmes à la clé: stress, fatigue, problèmes de sommeils, difficultés de concentrations, problèmes sur la santé mentale, du mal à se focaliser sur une seule activité... et j'en passe. En classe par exemple, je pense que la plupart des profs du forum pourront attester de la difficulté qu'ont la plupart des élèves à rester focus sur une seule chose, mais vont toujours rechercher à faire quelque chose à côté (jouer avec un stylé par exemple). Ca se caractérise aussi lors de la consomation de séries/films/TV où ces générations ont du mal à rester focus devant tout le long et vont avoir tendance à regarder le portable en même temps par exemple.
Les formats courts comme TikTok sont une des causes, car habituent le cerveau à recevoir une grande quantité d'informations de manière constante et rapide sans pause. Mais c'est en réalité une fuite en avant, car plus le cerveau est accomodé à recevoir une grande quantitié d'informations, plus il va "s'ennuyer" quand il en recevrai qu'une quantité "normale".

Plus globalement, au-delà de TikTok, y a plusieurs phénomènes générationnels qui vont dans le sens d'une demande à une grande quantité d'informations constante: musique speed up qui cartonnent, consommations de vidéos ou films en format accéléré, écoutes de vocaux sur les RS en x1,5 voire x2, ou on a même carrément des études qui attestent d'un débit de parole plus rapide pour la génération Z dans quasiment toutes les langues que les précédentes générations, avec aussi la prise d'habitudes linguisitiques pour gagner en vitesse (en français, on peut parler de la disparition progressive de la subordonnée relative par exemple dans le langage courant qui est assez frappant). C'est un certain gap générationnel cette recherche constante de rapidité qui sera difficile à enrayer je pense mais qui n'est pas propre à TikTok.

[Varkana]

J'ai l'impression que la nouvelle génération (voir un peu la notre aussi) se sent obligée de surstimuler son cerveau afin de ne pas prendre du retard vis a vis des autres. A croire que les jeunes et moins jeunes se sentent en concurrence de plus en plus vite, diminuant significativement leur temps de calme de peur de prendre du retard.

[redneck]

Oui, les gamins ne savent plus s'ennuyer. En tant que parents, t'es mal vu si tu proposes pas 50000 activités à tes gosses. Alors que savoir s'ennuyer, c'est bien aussi, ça développe plein de trucs.

[Médé33]

Oui, les gamins ne savent plus s'ennuyer. En tant que parents, t'es mal vu si tu proposes pas 50000 activités à tes gosses. Alors que savoir s'ennuyer, c'est bien aussi, ça développe plein de trucs.

Je plaide coupable aussi ! Je refuse de perdre des minutes de ma vie alors que grâce à mon portable j'ai toujours accès à un article de presse, un épisode de série, des tweets drôles/informatifs, des stories de potes, une partie d'échecs...
Je suis content de m'être ennuyé dans ma jeunesse mais je suis content d'en être sorti désormais. L'important reste d'être capable de se déconnecter. J'ai du mal, des fois il faut vraiment que je me force

[redneck]

Oui, les gamins ne savent plus s'ennuyer. En tant que parents, t'es mal vu si tu proposes pas 50000 activités à tes gosses. Alors que savoir s'ennuyer, c'est bien aussi, ça développe plein de trucs.

Je plaide coupable aussi ! Je refuse de perdre des minutes de ma vie alors que grâce à mon portable j'ai toujours accès à un article de presse, un épisode de série, des tweets drôles/informatifs, des stories de potes, une partie d'échecs...
Je suis content de m'être ennuyé dans ma jeunesse mais je suis content d'en être sorti désormais. L'important reste d'être capable de se déconnecter. J'ai du mal, des fois il faut vraiment que je me force

Ah mais je suis dans la même situation. Mais j'ai la réflexion pour mes enfants justement. Sachant que les écrans, c'est assez documenté sur les dégâts faits aux cerveaux des jeunes.