Débat de société

[Byrsa]

Allez je pose ça là:
https://www.lemonde.fr/m-le-mag/article/2018/12/14/le-luxembourg-bientot-royaume-du-cannabis_5397549_4500055.html?xtmc=luxembourg&xtcr=2

On y apprend, outre donc la légalisation du cannabis, que par exemple:
- seront introduits deux jours de congés supplémentaires
- sera mise en place la gratuité des transports publics
- sera augmenté de 100 euros le SMIC

Tout ça dans l'enfer du mal qu'est le Luxembourg. Un pays dirigé par un libéral (horreur absolue; pote de Macron en plus, brrrr) allié à des sociaux-traîtres (une engeance terrible) qui souhaite introduire ce genre de mesures, quelle horreur que de voir ça ma foi

Heureusement que notre gauche bien de chez nous préfère ne surtout rien à voir avec les affreux libéraux, c'est sûr que tout ira mieux ainsi

Mouais. On est quand même dans un pays où il n'y a que des vainqueurs du libéralisme. Or, celui-ci a surtout tendance à peser sur les plus pauvres quand les choses vont mal. La prospérité du Luxembourg repose quand même en partie sur l'évasion fiscale de grands groupes, ponctionnant les revenus d'autres Etats. C'est déjà de belles limites, il me semble. Sans parler que c'est là qu'un lanceur d'alerte a été condamne il y a deux ans, non ? Bel exemple de démocratie.

Après, puisque tu parles de socio-traîtres, je veux bien que tu me montres où est le smic à 2000 euros mis en place par le PS de François Hollande ^^ et Macron n'est pas non plus dans l'optique de promouvoir la gratuité, si je ne m'abuse.

[Beobachter]

Allez je pose ça là:
https://www.lemonde.fr/m-le-mag/article/2018/12/14/le-luxembourg-bientot-royaume-du-cannabis_5397549_4500055.html?xtmc=luxembourg&xtcr=2

On y apprend, outre donc la légalisation du cannabis, que par exemple:
- seront introduits deux jours de congés supplémentaires
- sera mise en place la gratuité des transports publics
- sera augmenté de 100 euros le SMIC

Tout ça dans l'enfer du mal qu'est le Luxembourg. Un pays dirigé par un libéral (horreur absolue; pote de Macron en plus, brrrr) allié à des sociaux-traîtres (une engeance terrible) qui souhaite introduire ce genre de mesures, quelle horreur que de voir ça ma foi

Heureusement que notre gauche bien de chez nous préfère ne surtout rien à voir avec les affreux libéraux, c'est sûr que tout ira mieux ainsi

Mouais. On est quand même dans un pays où il n'y a que des vainqueurs du libéralisme. Or, celui-ci a surtout tendance à peser sur les plus pauvres quand les choses vont mal. La prospérité du Luxembourg repose quand même en partie sur l'évasion fiscale de grands groupes, ponctionnant les revenus d'autres Etats. C'est déjà de belles limites, il me semble. Sans parler que c'est là qu'un lanceur d'alerte a été condamne il y a deux ans, non ? Bel exemple de démocratie.

Après, puisque tu parles de socio-traîtres, je veux bien que tu me montres où est le smic à 2000 euros mis en place par le PS de François Hollande ^^ et Macron n'est pas non plus dans l'optique de promouvoir la gratuité, si je ne m'abuse.

https://www.lemonde.fr/evasion-fiscale/article/2018/01/11/luxleaks-la-condamnation-d-un-des-lanceurs-d-alerte-francais-annulee-en-cassation-au-luxembourg_5240227_4862750.html
Pour le lanceur d'alerte. Ce qui me semble assez équilibré en fin de compte. Mais je t'avouerai que je n'ai pas suivi dans le détail donc je ne me prononcerai pas plus

L'idée n'était pas de dire que le Luxembourg est un modèle ou je ne sais quoi (même si très franchement ce ne sont pas les pires en Europe. Je trouve d'ailleurs que les Pays-Bas sont plus un problème que le Luxembourg. Et je ne parle même pas de Malte ou Chypre ). Ni dans son comportement électoral ni dans son droit interne.

Simplement, j'en tire deux conclusions:
- pour pouvoir faire mieux pour la population, il faut pouvoir se le permettre. Avoir une situation économique saine déjà, ensuite, tu peux agir dans le bon sens, tout simplement car tu as des marges de manoeuvre. Le problème, c'est qu'ici ou là, on fait comme si la situation du moment n'importait pas, comme si on pouvait passer outre. Faire pour faire, sans s'intéresser à la réalité des marges de manoeuvre, c'est une belle garantie d'aller dans le mur.
- la diabolisation obsessionnelle du libéralisme parmi une large part de la gauche française en plus de ne rimer à rien et pire ne peut qu'être contreproductive. Travailler en bonne intelligence de manière raisonnée et raisonnable, refuser l'opposition absolue stérile, bref chercher à construire ensemble peut mener à de bonnes choses. En France, socialos et écolos auraient refusé de s'allier à un affreux libéral, résultat les potes de Juncker auraient été au pouvoir. Où aurait été le gain pour la gauche?

Bref, tout n'est pas à prendre bien évidemment, mais ça me semble deux points qui à mon sens mériterait réflexion

[Umb]

Je réalise n'avoir pas mis ça au bon endroit :

Pas mal du tout (trop rapide et des raccourcis mais c'est le format qui veut ça)

Mouais, il y a du vrai mais aussi du très contestable, sa logique manichéenne, il dénonce l’enfumage pour en produire un autre, la politique fiscale c’est quand même un peu plus subtil que ça, ces sujets valent mieux que ça.

[Panzer]

Rappel aussi que si le SMIC augmente la consommation augmente les entreprises font plus de profits elles peuvent se permettre de payer un SMIC plus élevé.

Entreprises, ça veut rien dire en soit. On met pas dans le même panier Apple à la petite TPE/PME du coin. Autant je partage largement la frustration contre les gros. Par contre, contre les petits... ça se voit que vous n'êtes pas souvent dans leur quotidien, qui pour la plupart, est tout sauf très confortable.

Quelles entreprises en profiteront de cette consommation ? Les 3/4 de ses dépenses partiront dans les poches des grandes entreprises, qui elles, auront les moyens de se le payer. La petite PME/TPE du coin, ne verra pas la couleur de cet argent. D'autant plus qu'elles travaillent souvent en B to B.

[ElRojo]

Rappel aussi que si le SMIC augmente la consommation augmente les entreprises font plus de profits elles peuvent se permettre de payer un SMIC plus élevé.

Entreprises, ça veut rien dire en soit. On met pas dans le même panier Apple à la petite TPE/PME du coin. Autant je partage largement la frustration contre les gros. Par contre, contre les petits... ça se voit que vous n'êtes pas souvent dans leur quotidien, qui pour la plupart, est tout sauf très confortable.

Quelles entreprises en profiteront de cette consommation ? Les 3/4 de ses dépenses partiront dans les poches des grandes entreprises, qui elles, auront les moyens de se le payer. La petite PME/TPE du coin, ne verra pas la couleur de cet argent. D'autant plus qu'elles travaillent souvent en B to B.

T'entends quoi par petite entreprise du coin ? Le resto du coin de la rue ou l'entreprise de papeterie à 5 salariés ? Parce que dans les 2 cas une hausse de la demande nationale/locale leur serait bénéfique.

[Umb]

+1 avec Panzer toutes les entreprises ne vsont vendent pas du Nutella hein

[Leon40]

Rappel aussi que si le SMIC augmente la consommation augmente les entreprises font plus de profits elles peuvent se permettre de payer un SMIC plus élevé.

Entreprises, ça veut rien dire en soit. On met pas dans le même panier Apple à la petite TPE/PME du coin. Autant je partage largement la frustration contre les gros. Par contre, contre les petits... ça se voit que vous n'êtes pas souvent dans leur quotidien, qui pour la plupart, est tout sauf très confortable.

Quelles entreprises en profiteront de cette consommation ? Les 3/4 de ses dépenses partiront dans les poches des grandes entreprises, qui elles, auront les moyens de se le payer. La petite PME/TPE du coin, ne verra pas la couleur de cet argent. D'autant plus qu'elles travaillent souvent en B to B.

Le débat entre une économie de la demande ou de l'offre est vieux comme la révolution industrielle.
Cependant une économie uniquement de la demande est impossible en France pour deux raisons majeures :
- 65 millions de consommateurs n'est pas un marché suffisant pour stimuler à lui tout seul une économie
- c'est bien beau de parler du secteur marchand. Mais quid de la production ? Lorsque l'immense majorité de ce qui est vendu vient de l'étranger, une hausse de la demande creuse surtout la balance commerciale et ne diminue pas vraiment le chômage. Car on ne va pas multiplier les magasins parce qu'on vend davantage.

C'est là qu'on arrive aux limites de l'économie de la demande. Dans la mondialisation, comme la production et la consommation ne sont plus localisés au même endroit, si l'augmentation de la demande n'est pas dans le même temps accompagné d'une hausse de la productivité, elle ne profite que partiellement au pays.

C'est pourquoi l'augmentation des salaires les plus bas reste un subtile équilibre entre hausse du pouvoir d'achat des salariés et maintien (ou même amélioration) de la productivité pour les entreprises.

[Panzer]

Rappel aussi que si le SMIC augmente la consommation augmente les entreprises font plus de profits elles peuvent se permettre de payer un SMIC plus élevé.

Entreprises, ça veut rien dire en soit. On met pas dans le même panier Apple à la petite TPE/PME du coin. Autant je partage largement la frustration contre les gros. Par contre, contre les petits... ça se voit que vous n'êtes pas souvent dans leur quotidien, qui pour la plupart, est tout sauf très confortable.

Quelles entreprises en profiteront de cette consommation ? Les 3/4 de ses dépenses partiront dans les poches des grandes entreprises, qui elles, auront les moyens de se le payer. La petite PME/TPE du coin, ne verra pas la couleur de cet argent. D'autant plus qu'elles travaillent souvent en B to B.

T'entends quoi par petite entreprise du coin ? Le resto du coin de la rue ou l'entreprise de papeterie à 5 salariés ? Parce que dans les 2 cas une hausse de la demande nationale/locale leur serait bénéfique.

Oui pourquoi pas pour les entreprises qui ont beaucoup de particuliers comme clients (resto, coiffure etc.), même si j'ai un doute là-dessus. Par contre, pour l'entreprise de plomberie, BTP, transport, logistique ou papeterie, j'arrive pas à voir en quoi ce serait bénéfique...

Ton raisonnement Keynésien n'est pas totalement juste dans cette économie globalisée, sachant qu'une part plus ou moins importante partira dans les poches de grandes entreprises étrangères. Les entreprises françaises prendront en charge cette hausse du SMIC, mais où partira ce SMIC ? Qu'est-ce que ferait une personne à bas salaire avec une centaine d'euros en plus ?

J'ai plutôt tendance à penser que cela partira dans la grande distribution et dans les produits électroniques en grande partie... certains en profiteront peut-être pour aller au cinéma, dépenser de l'argent au marché du coin ou pour manger à l'extérieur mais je pense que tout ce qui est gros fast food seront privilégiés.
En étant plus cynique, je me dis également que cet argent pourrait partir dans le tabac et l'alcool, sachant que ce sont les personnes les plus exposées à ces problèmes.

Ceci dit, je suis pas contre une hausse du SMIC, je connais des gens qui galèrent avec un SMIC et elles mériteraient d'être aidées, mais je ne crois pas à ton cercle vertueux

[Beobachter]

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Voir le tweet de @Damocles_Fr sur Twitter

Il va vraiment falloir arrêter avec cette connerie du "mépris" ressorti à tour de bras. Exprimer son désaccord (ou plus largement une simple opinion) reviendrait donc systématiquement à faire preuve de "mépris" (logique car bien évidemment il faut respecter le "peuple" supposé) (et tant pis si en l'occurrence cette dame est pleinement dans son rôle d'élue d'un territoire).
Insupportable au possible que de vouloir tout confondre

[JackyDurand]

Rappel aussi que si le SMIC augmente la consommation augmente les entreprises font plus de profits elles peuvent se permettre de payer un SMIC plus élevé.

Entreprises, ça veut rien dire en soit. On met pas dans le même panier Apple à la petite TPE/PME du coin. Autant je partage largement la frustration contre les gros. Par contre, contre les petits... ça se voit que vous n'êtes pas souvent dans leur quotidien, qui pour la plupart, est tout sauf très confortable.

Quelles entreprises en profiteront de cette consommation ? Les 3/4 de ses dépenses partiront dans les poches des grandes entreprises, qui elles, auront les moyens de se le payer. La petite PME/TPE du coin, ne verra pas la couleur de cet argent. D'autant plus qu'elles travaillent souvent en B to B.

T'entends quoi par petite entreprise du coin ? Le resto du coin de la rue ou l'entreprise de papeterie à 5 salariés ? Parce que dans les 2 cas une hausse de la demande nationale/locale leur serait bénéfique.

Oui pourquoi pas pour les entreprises qui ont beaucoup de particuliers comme clients (resto, coiffure etc.), même si j'ai un doute là-dessus. Par contre, pour l'entreprise de plomberie, BTP, transport, logistique ou papeterie, j'arrive pas à voir en quoi ce serait bénéfique...

Ton raisonnement Keynésien n'est pas totalement juste dans cette économie globalisée, sachant qu'une part plus ou moins importante partira dans les poches de grandes entreprises étrangères. Les entreprises françaises prendront en charge cette hausse du SMIC, mais où partira ce SMIC ? Qu'est-ce que ferait une personne à bas salaire avec une centaine d'euros en plus ?

C'est ce qui s'était passé en 82. La relance de la consommation par la hausse du smic était partie dans l'équipement électroménager. Le Japon avait adoré.
La consommation est un moteur très important de l'économie en France. Il faudrait trouver une solution pour qu'une hausse des salaires / revenus bénéficie aux entreprises nationales voire européennes, sans partir à l'autre bout du monde. Par exemple en aidant les classes populaires sur l'alimentation de qualité. Les USA disposent de food stamp, des bons alimentaires qui permettent de payer les courses. On peut monter ça en France, en fléchant sur des produits avec une bonne qualité nutritionnelle. Les produits français ne doivent pas être trop mal placés. On fait d'une pierre 3 coups : aide au revenu, soutien à la consommation, fléchage vers la qualité, dans le respect des règles de la concurrence.

[Umb]

http://www.lefigaro.fr/social/2017/12/28/20011-20171228ARTFIG00005-la-france-indetronable-championne-du-monde-des-ronds-points.php

[Binou]

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Voir le tweet de @Damocles_Fr sur Twitter

Il va vraiment falloir arrêter avec cette connerie du "mépris" ressorti à tour de bras. Exprimer son désaccord (ou plus largement une simple opinion) reviendrait donc systématiquement à faire preuve de "mépris" (logique car bien évidemment il faut respecter le "peuple" supposé) (et tant pis si en l'occurrence cette dame est pleinement dans son rôle d'élue d'un territoire).
Insupportable au possible que de vouloir tout confondre

https://www.marianne.net/politique/la-m ... putes-lrem

[rbl85]

Bah c'est la réalité.

[Klira]

Gouvernement et intelligent dans la même phrase.

[Binou]

Effectivement bonne blague

Edit. post déplacé topic actualités

[Wings]

Ah bah c'est ça le problème. Les gauchistes/extrême-droitistes ne pourront jamais avouer que le gouvernement est compétent et les macronistes ne pourront jamais avouer que le gouvernement est incompétent. La vérité doit se trouver entre les deux.

[AG2R]

Le gouvernement serait donc un petit peu incompétent ?

[mious]

Bayrou sors de ce corps !

[Binou]

https://www.marianne.net/debattons/bill ... es-classes

Vous avez quelque chose à redire sur ce diagnostic
(Je ne parle pas d'éventuelles solutions où on risque de ne pas être d'accord, mais bien du diagnostic.)

[Leon40]

https://www.marianne.net/debattons/billets/gilets-jaunes-le-retour-fracassant-de-la-lutte-des-classes

Vous avez quelque chose à redire sur ce diagnostic
(Je ne parle pas d'éventuelles solutions où on risque de ne pas être d'accord, mais bien du diagnostic.)

"la bonne vieille lutte des classes"... non !

Il y a une différence majeure avec la lutte des classe du 19ème jusqu'à la première moitié du 20ème siècle : la conscience même de classe sociale uniforme et solidaire.

C'est fini les sorties d'usine de 10 000 cols bleus qui vont aux mêmes bars, dans les mêmes stades et sont tous à la CGT.
Y compris dans les classes populaires, les comportement n'ont jamais été aussi individualistes.

Il n'y a plus de lutte des classes, tout simplement car la classe du dessous envie la classe du dessus qu'elle veut rejoindre... pas l'éliminer. Ce n'est plus une lutte, c'est un mimétisme contrarié par la crise de l’ascenseur social.

Le problème politique n'est pas de réactiver une lutte (elle est morte et enterrée dans nos sociétés post-industrielles), le problème est de pérenniser un ascenseur social, très défaillant, pour tous et sur tous les territoires.