Débat de société

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Re: Débat de société

Messagepar Wings » 17 Avr 2018, 21:52

abzh35 a écrit:
Wings a écrit:Quand au devait du kérosène c’est HS. Les pilotes ne larguent jamais du kérosène au dessus de zones peuplées, ils le font au dessus de l’ocean ou de zones inhabitées. De plus la génération « NEO » d’Airbus et « MAX » de Boeing consomment beaucoup moins que les vieux 767/A340

C'est vrai que l'océan est une poubelle ou le peut se débarrasser de son vieux gazoile :sarcastic:

Mais putain :moqueur: :moqueur:
Vous pensez bien que dumper du kérosène est exceptionel et n'arrive qu'en cas d'urgence quand l'avion est trop lourd et doit revenir immédiatement se poser sans risquer d'enflammer la piste :niais: Si le kérosène est insoluble, il est assez inoffensif dans l'eau (si il y avait un chimiste (thor ?) pour confirmer si ce que je dis n'est pas de la merde). Et maintenant la plupart des compagnies tournent au biokérosène, non plus issu du pétrole mais de la canne a sucre alors bon :niais:
Je suis assez sur qu'un tracteur consomme autant qu'un avion court-courrier en terme de pollution issu du pétrole ou du gaz :heureux:
LE gros problème est si un transporteur de grandes quantités de fioul (type pétrolier) a un accident, et la c'est problèmatique.

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Re: Débat de société

Messagepar Hat » 17 Avr 2018, 22:19

wings qui rétablit les vérités vraies 8)

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Re: Débat de société

Messagepar thor_husvod » 18 Avr 2018, 06:10

Alors oui le kérosène est insoluble dans l'eau ca c'est vrai (en tout cas très peu soluble). Pour la toxicité, j'avoue que je ne la connais pas, mais comme ca je dirais que c'est loin d'être le pire de ce qu'on peut rejeter dans l'EDM. Mais ca reste une pollution, qui peut faire vecteur (aka transporter d'autre polluants) donc dans tous les cas c'est quand même pas si bonne idée :niais:

J'ai regardé vite fait 2/3 publi, mais ca reste quand même toxique pour les organismes marins (par contre je ne trouve pas les doses et ils parlent surement plus de marée noire). Au passage, que le kérosène soit bio-sourcé ou pas ca change pas grand chose. S'il est toxique ca reste valable qu'il soit d'origine fossile ou pas ;)

Mais d'une façon générale, l'océan est déjà assez dans la merde comme ca. Si on pouvait éviter de lui rajouter de la pollution ca serait assez cool. :niais:

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Re: Débat de société

Messagepar cel » 18 Avr 2018, 08:43

Wings a écrit:Mais putain :moqueur: :moqueur:
Vous pensez bien que dumper du kérosène est exceptionel et n'arrive qu'en cas d'urgence quand l'avion est trop lourd et doit revenir immédiatement se poser sans risquer d'enflammer la piste :niais: Si le kérosène est insoluble, il est assez inoffensif dans l'eau (si il y avait un chimiste (thor ?) pour confirmer si ce que je dis n'est pas de la merde). Et maintenant la plupart des compagnies tournent au biokérosène, non plus issu du pétrole mais de la canne a sucre alors bon :niais:

Canne à sucre issue de la culture sur brûlis :niais:

Plus sérieusement, dans ton biokérosène, il y a encore plus de 90% de kérosène issu du pétrole. Pour la simple et bonne raison que le kérosène est le produit issu du raffinage ayant la meilleure densité énergétique (environ 25% de plus que de l'essence ou du gasoil, du coup c'est ce que l'on économise sur le poids de l'engin). Comme je le disais dans un précédent post, on pourrait faire des avions à l'essence, au gasoil ou à l'éthanol de canne à sucre sans trop de problème (avec des performances légèrement inférieures mais rien de dramatique). Le problème est toujours la disponibilité en volume de l'énergie. Si le volume est assez restreint, il faut faire des choix.
Wings a écrit:Je suis assez sur qu'un tracteur consomme autant qu'un avion court-courrier en terme de pollution issu du pétrole ou du gaz :heureux:

NON. Un tracteur qui fait 150 ch fait environ 5 à 15 L de gasoil à l'heure en fonction du régime moteur. Un avion c'est 10 000 L à l'heure.

Je ne sais pas d'où sort ce mythe des tracteurs qui polluent : la plupart d'entre eux ont une puissance inférieure à celle d'un gros SUV.

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Messagepar Tortank » 18 Avr 2018, 08:55

Hatayye a écrit:wings qui rétablit les vérités vraies 8)

Vérités vraies qui visiblement se basent sur des sources et des chiffres vérifiés :mrgreen: :moqueur:

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Re: Débat de société

Messagepar CSC_3187 » 18 Avr 2018, 08:58

JackyDurand a écrit:J'ai une autre proposition : fermer les aéroports.


A l'échelle française, ce ne serait pas forcément idiot d'imaginer un réseau national à base de LGV et un hub international à Roissy pour les longues distances. Cela dit, ce n'est pas vraiment plus écologique, en tout cas moins que le char à bœuf.

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Messagepar JackyDurand » 18 Avr 2018, 09:09

En ce moment il y a de la pub pour faire Clermont Ferrand - Lyon par avion. Avec le soutien de la Région. Normal quoi.

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Messagepar CSC_3187 » 18 Avr 2018, 09:14

Ca doit faire dans les 15' de vol, même pas le temps de prendre un café dans l'avion. Ca doit revenir cher à la minute. :louche:

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Messagepar thor_husvod » 18 Avr 2018, 09:18

CSC_3187 a écrit:Ca doit faire dans les 15' de vol, même pas le temps de prendre un café dans l'avion. Ca doit revenir cher à la minute. :louche:

40' de vol, t'as le temps de prendre une collation :niais:

Bon par contre, je ne vois vraiment pas l'intérêt de la ligne j'avoue :shock: :moqueur:

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Re: Débat de société

Messagepar Cyro » 18 Avr 2018, 09:20

JackyDurand a écrit:En ce moment il y a de la pub pour faire Clermont Ferrand - Lyon par avion. Avec le soutien de la Région. Normal quoi.

Non ? :moqueur:
Perso j'ai jamais pris l'avion pour un trajet national, pourtant j'habite à Pau, donc dans une des marges du Pays :o

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Re: Débat de société

Messagepar CSC_3187 » 18 Avr 2018, 09:24

thor_husvod a écrit:
CSC_3187 a écrit:Ca doit faire dans les 15' de vol, même pas le temps de prendre un café dans l'avion. Ca doit revenir cher à la minute. :louche:

40' de vol, t'as le temps de prendre une collation :niais:

Bon par contre, je ne vois vraiment pas l'intérêt de la ligne j'avoue :shock: :moqueur:


40' pour faire 150km, ça sert à rien de prendre un avion. En go-fast, on mettrait moins de temps.

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Messagepar cel » 18 Avr 2018, 09:25

thor_husvod a écrit:
CSC_3187 a écrit:Ca doit faire dans les 15' de vol, même pas le temps de prendre un café dans l'avion. Ca doit revenir cher à la minute. :louche:

40' de vol, t'as le temps de prendre une collation :niais:

Bon par contre, je ne vois vraiment pas l'intérêt de la ligne j'avoue :shock: :moqueur:


Effectivement, 40 min, mais j'ai vu 220 € comme tarif. Mais avec le métro, la navette pour l'aéroport, 1h de marge, encore 1 bonne heure pour aller dans le sens de Clermont, ça prend 4h :wtf

Ceci dit, j'avais covoituré avec quelqu'un qui me disait prendre l'avion entre l'aéroport Metz-Nancy Lorraine et Luxembourg. Bon, je n'ai jamais retrouvé la trace des ces avions... clairement ça va plus vite en vélo de porte à porte (il y a max 50 km).

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Re: Débat de société

Messagepar Wings » 18 Avr 2018, 09:34

thor_husvod a écrit:Alors oui le kérosène est insoluble dans l'eau ca c'est vrai (en tout cas très peu soluble). Pour la toxicité, j'avoue que je ne la connais pas, mais comme ca je dirais que c'est loin d'être le pire de ce qu'on peut rejeter dans l'EDM. Mais ca reste une pollution, qui peut faire vecteur (aka transporter d'autre polluants) donc dans tous les cas c'est quand même pas si bonne idée :niais:

J'ai regardé vite fait 2/3 publi, mais ca reste quand même toxique pour les organismes marins (par contre je ne trouve pas les doses et ils parlent surement plus de marée noire). Au passage, que le kérosène soit bio-sourcé ou pas ca change pas grand chose. S'il est toxique ca reste valable qu'il soit d'origine fossile ou pas ;)

Mais d'une façon générale, l'océan est déjà assez dans la merde comme ca. Si on pouvait éviter de lui rajouter de la pollution ca serait assez cool. :niais:


Parfait merci :ok: Mais il me semble bien que le kérosène pollue moins bien que le gaz ou le pétrole du au fait que sa composition chimique réduit les risques en formant plusieurs attaches avec les atomes d'Hydrogène et d'Oxygène dans l'eau. Si le dump se fait a haute altitude, le kérosène se répand en ligne droite et donc on a beaucoup plus de zone couverte, mais aussi beaucoup moins de chances d'avoir de la pollutuon "centralisée" comme on peut le voir lors de crashs d'avion dans l'océan ou au lieu de brûler, le kérosène se répand en grandes condensations dans l'eau.

cel a écrit:
Wings a écrit:Mais putain :moqueur: :moqueur:
Vous pensez bien que dumper du kérosène est exceptionel et n'arrive qu'en cas d'urgence quand l'avion est trop lourd et doit revenir immédiatement se poser sans risquer d'enflammer la piste :niais: Si le kérosène est insoluble, il est assez inoffensif dans l'eau (si il y avait un chimiste (thor ?) pour confirmer si ce que je dis n'est pas de la merde). Et maintenant la plupart des compagnies tournent au biokérosène, non plus issu du pétrole mais de la canne a sucre alors bon :niais:

Canne à sucre issue de la culture sur brûlis :niais:

Plus sérieusement, dans ton biokérosène, il y a encore plus de 90% de kérosène issu du pétrole. Pour la simple et bonne raison que le kérosène est le produit issu du raffinage ayant la meilleure densité énergétique (environ 25% de plus que de l'essence ou du gasoil, du coup c'est ce que l'on économise sur le poids de l'engin). Comme je le disais dans un précédent post, on pourrait faire des avions à l'essence, au gasoil ou à l'éthanol de canne à sucre sans trop de problème (avec des performances légèrement inférieures mais rien de dramatique). Le problème est toujours la disponibilité en volume de l'énergie. Si le volume est assez restreint, il faut faire des choix.
Wings a écrit:Je suis assez sur qu'un tracteur consomme autant qu'un avion court-courrier en terme de pollution issu du pétrole ou du gaz :heureux:

NON. Un tracteur qui fait 150 ch fait environ 5 à 15 L de gasoil à l'heure en fonction du régime moteur. Un avion c'est 10 000 L à l'heure.

Je ne sais pas d'où sort ce mythe des tracteurs qui polluent : la plupart d'entre eux ont une puissance inférieure à celle d'un gros SUV.


Canne a sucre ou pétrole ? A toi de choisir. Perso du biokérosène dans l'océan c'est quand même mieux que du kérosène tout court, même si ce dernier pollue bien moins que d'autres moyens de modification du pétrole/gaz. Et qui voudrait faire des avions propulsés au gasoil ou au pétrole ? Ce n'est absolument pas efficient et absolument inutile d'un point de vue financier, horaire et environmental. Tandis que l'ethanol de canne a sucre, c'est travaillé comme indiqué plus haut avec le biokérosène ou autres biocarburants. De toutes façons le moyen de transport a 0 pollution n'existe pas, même pas la marche, on aura toujours une part de risques dans la pollution et les catastrophes écologiques, mais tant que le système est contrôlé comme sur le système aérien, et qu'il est en évolution constante pour chercher des biocarburants plus efficients, il n'y aura pas de problèmes.

CSC_3187 a écrit:
thor_husvod a écrit:
CSC_3187 a écrit:Ca doit faire dans les 15' de vol, même pas le temps de prendre un café dans l'avion. Ca doit revenir cher à la minute. :louche:

40' de vol, t'as le temps de prendre une collation :niais:

Bon par contre, je ne vois vraiment pas l'intérêt de la ligne j'avoue :shock: :moqueur:


40' pour faire 150km, ça sert à rien de prendre un avion. En go-fast, on mettrait moins de temps.


Pour des vols spéciaux comme ça il y a généralement un terminal dédié pour aller plus vite, mais oui, je vois pas trop l'intérêt de cette ligne, p-e pour les voyageurs en correspondance a Lyon ? Mais c'est pas terrible ou efficace. Perso je ne prends les lignes intérieures qu'en cas de grève SNCF ou en cas de correspondance directe a CDG ou en cas de transversale (Brest-Lyon, Strasbourg-Bordeaux par ex.), pour le reste le TGV est plus efficace et en plus il pollue beaucoup moins :ok:

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Re: Débat de société

Messagepar cel » 18 Avr 2018, 09:52

Wings a écrit:
cel a écrit:
Wings a écrit:Mais putain :moqueur: :moqueur:
Vous pensez bien que dumper du kérosène est exceptionel et n'arrive qu'en cas d'urgence quand l'avion est trop lourd et doit revenir immédiatement se poser sans risquer d'enflammer la piste :niais: Si le kérosène est insoluble, il est assez inoffensif dans l'eau (si il y avait un chimiste (thor ?) pour confirmer si ce que je dis n'est pas de la merde). Et maintenant la plupart des compagnies tournent au biokérosène, non plus issu du pétrole mais de la canne a sucre alors bon :niais:

Canne à sucre issue de la culture sur brûlis :niais:

Plus sérieusement, dans ton biokérosène, il y a encore plus de 90% de kérosène issu du pétrole. Pour la simple et bonne raison que le kérosène est le produit issu du raffinage ayant la meilleure densité énergétique (environ 25% de plus que de l'essence ou du gasoil, du coup c'est ce que l'on économise sur le poids de l'engin). Comme je le disais dans un précédent post, on pourrait faire des avions à l'essence, au gasoil ou à l'éthanol de canne à sucre sans trop de problème (avec des performances légèrement inférieures mais rien de dramatique). Le problème est toujours la disponibilité en volume de l'énergie. Si le volume est assez restreint, il faut faire des choix.
Wings a écrit:Je suis assez sur qu'un tracteur consomme autant qu'un avion court-courrier en terme de pollution issu du pétrole ou du gaz :heureux:

NON. Un tracteur qui fait 150 ch fait environ 5 à 15 L de gasoil à l'heure en fonction du régime moteur. Un avion c'est 10 000 L à l'heure.

Je ne sais pas d'où sort ce mythe des tracteurs qui polluent : la plupart d'entre eux ont une puissance inférieure à celle d'un gros SUV.


Canne a sucre ou pétrole ? A toi de choisir. Perso du biokérosène dans l'océan c'est quand même mieux que du kérosène tout court, même si ce dernier pollue bien moins que d'autres moyens de modification du pétrole/gaz. Et qui voudrait faire des avions propulsés au gasoil ou au pétrole ? Ce n'est absolument pas efficient et absolument inutile d'un point de vue financier, horaire et environmental. Tandis que l'ethanol de canne a sucre, c'est travaillé comme indiqué plus haut avec le biokérosène ou autres biocarburants. De toutes façons le moyen de transport a 0 pollution n'existe pas, même pas la marche, on aura toujours une part de risques dans la pollution et les catastrophes écologiques, mais tant que le système est contrôlé comme sur le système aérien, et qu'il est en évolution constante pour chercher des biocarburants plus efficients, il n'y aura pas de problèmes.


Je crois que t'as pas compris ce que je voulais dire :
- Ce que tu appelle le biokérosène a peu ou prou la même composition que le kérosène classique issu du raffinage du pétrole, vu que c'en est le principal ingrédient.
- L'exemple de l'avion propulsé au gasoil est un exemple pour dire qu'il est possible de faire un avion avec n'importe quel carburant, pas que c'est pertinent. Tout ça pour dire que le problème n'est pas le choix technique du carburant, mais la disponibilité de la ressource énergétique, en compétition avec les autres usages traditionnels. Ce que je voulais dire, c'est que je te concède qu'il soit possible de faire voler un avion avec n'importe quel carburant, mais que ça n'est pas le problème que je pointe.
- par ailleurs, l'avion restera (je pense) le moyen le plus efficace pour traverser la planète. Mais si le marché énergétique devient très tendu, il deviendra cher et réservé à une minorité. Les autres resteront chez eux.
- Enfin, dire que la marche ou le vélo pollue aussi, il y a une différence d'ordre de grandeur. Si tu compares quantitativement le résultat d'un bout à l'autre de la chaîne entre 1000 km de vélo et 1000 km d'avion (fabrication et entretien des infrastructures, du matériel, consommation pendant le transport, externalités), le bilan est vite vu.

Sinon, personne ne parle de ne pas polluer du tout. Le but, c'est juste de moins polluer que ce que l'environnement peut absorber. D'où le fait qu'il faut évaluer quantitativement chaque moyen de transport (ici), pas se contenter de "tout pollue"

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Re: Débat de société

Messagepar Klira » 18 Avr 2018, 11:25

Pour commencer à régler ces problèmes, faudrait déjà penser à diminuer la population. :niais:

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Re: Débat de société

Messagepar thor_husvod » 18 Avr 2018, 11:35

Klira a écrit:Pour commencer à régler ces problèmes, faudrait déjà penser à diminuer la population. :niais:

Bonne idée. Commençons par les cyclistes espagnoles nés entre 70 et 85 :heureux:

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Re: Débat de société

Messagepar Wings » 18 Avr 2018, 12:15

cel a écrit:
Wings a écrit:
cel a écrit:
Wings a écrit:Mais putain :moqueur: :moqueur:
Vous pensez bien que dumper du kérosène est exceptionel et n'arrive qu'en cas d'urgence quand l'avion est trop lourd et doit revenir immédiatement se poser sans risquer d'enflammer la piste :niais: Si le kérosène est insoluble, il est assez inoffensif dans l'eau (si il y avait un chimiste (thor ?) pour confirmer si ce que je dis n'est pas de la merde). Et maintenant la plupart des compagnies tournent au biokérosène, non plus issu du pétrole mais de la canne a sucre alors bon :niais:

Canne à sucre issue de la culture sur brûlis :niais:

Plus sérieusement, dans ton biokérosène, il y a encore plus de 90% de kérosène issu du pétrole. Pour la simple et bonne raison que le kérosène est le produit issu du raffinage ayant la meilleure densité énergétique (environ 25% de plus que de l'essence ou du gasoil, du coup c'est ce que l'on économise sur le poids de l'engin). Comme je le disais dans un précédent post, on pourrait faire des avions à l'essence, au gasoil ou à l'éthanol de canne à sucre sans trop de problème (avec des performances légèrement inférieures mais rien de dramatique). Le problème est toujours la disponibilité en volume de l'énergie. Si le volume est assez restreint, il faut faire des choix.
Wings a écrit:Je suis assez sur qu'un tracteur consomme autant qu'un avion court-courrier en terme de pollution issu du pétrole ou du gaz :heureux:

NON. Un tracteur qui fait 150 ch fait environ 5 à 15 L de gasoil à l'heure en fonction du régime moteur. Un avion c'est 10 000 L à l'heure.

Je ne sais pas d'où sort ce mythe des tracteurs qui polluent : la plupart d'entre eux ont une puissance inférieure à celle d'un gros SUV.


Canne a sucre ou pétrole ? A toi de choisir. Perso du biokérosène dans l'océan c'est quand même mieux que du kérosène tout court, même si ce dernier pollue bien moins que d'autres moyens de modification du pétrole/gaz. Et qui voudrait faire des avions propulsés au gasoil ou au pétrole ? Ce n'est absolument pas efficient et absolument inutile d'un point de vue financier, horaire et environmental. Tandis que l'ethanol de canne a sucre, c'est travaillé comme indiqué plus haut avec le biokérosène ou autres biocarburants. De toutes façons le moyen de transport a 0 pollution n'existe pas, même pas la marche, on aura toujours une part de risques dans la pollution et les catastrophes écologiques, mais tant que le système est contrôlé comme sur le système aérien, et qu'il est en évolution constante pour chercher des biocarburants plus efficients, il n'y aura pas de problèmes.


Je crois que t'as pas compris ce que je voulais dire :
- Ce que tu appelle le biokérosène a peu ou prou la même composition que le kérosène classique issu du raffinage du pétrole, vu que c'en est le principal ingrédient.
- L'exemple de l'avion propulsé au gasoil est un exemple pour dire qu'il est possible de faire un avion avec n'importe quel carburant, pas que c'est pertinent. Tout ça pour dire que le problème n'est pas le choix technique du carburant, mais la disponibilité de la ressource énergétique, en compétition avec les autres usages traditionnels. Ce que je voulais dire, c'est que je te concède qu'il soit possible de faire voler un avion avec n'importe quel carburant, mais que ça n'est pas le problème que je pointe.
- par ailleurs, l'avion restera (je pense) le moyen le plus efficace pour traverser la planète. Mais si le marché énergétique devient très tendu, il deviendra cher et réservé à une minorité. Les autres resteront chez eux.
- Enfin, dire que la marche ou le vélo pollue aussi, il y a une différence d'ordre de grandeur. Si tu compares quantitativement le résultat d'un bout à l'autre de la chaîne entre 1000 km de vélo et 1000 km d'avion (fabrication et entretien des infrastructures, du matériel, consommation pendant le transport, externalités), le bilan est vite vu.

Sinon, personne ne parle de ne pas polluer du tout. Le but, c'est juste de moins polluer que ce que l'environnement peut absorber. D'où le fait qu'il faut évaluer quantitativement chaque moyen de transport (ici), pas se contenter de "tout pollue"

Tout le monde ne veut pas faire 1000km de vélo :niais:
Le biokérosène réduit quand même largement la consommation de kérosène par rapport au kérosène normal. En ce moment le marché aérien devient de moins en moins cher, il n'y a pas de raison que cela continue :ok:

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Re: Débat de société

Messagepar thor_husvod » 18 Avr 2018, 12:18

Hum t'es sur de ce que tu assure Wings? Je sais que pour l’essence bio-sourcée a un moins bon rendement que l'essence fossile. J'imagine que c'est la même chose pour le kérosène :niais:

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Re: Débat de société

Messagepar cel » 18 Avr 2018, 12:21

1000 km de vélo, c'est pas en un jour, c'est éventuellement sur la durée que tu veux, le mois ou l'année par exemple ;) C'est juste pour comparer les modes de transport.

Pour le prix de l'aviation qui descend, c'est moyennant des conditions fiscales avantageuses d'une part, et un marché de l'énergie encore très peu tendu. Par rapport à 2007 où le marché était à la limite de la pénurie :
- la crise a fait reculer la demande
- des innovations dans le domaine de la récupération pétrolière ont été faites
- l'Iran est revenu sur le marché et a beaucoup investi pour augmenter sa capacité de production (ça rajoute 2 % au niveau mondial quand même)
- gaz et pétrole de schistes qui rajoutent encore quelques % à l'offre potentielle
Il n'y a guère que le Vénézuela qui a vu ses capacités de production diminuer.

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Re: Débat de société

Messagepar Wings » 18 Avr 2018, 12:24

thor_husvod a écrit:Hum t'es sur de ce que tu assure Wings? Je sais que pour l’essence bio-sourcée a un moins bon rendement que l'essence fossile. J'imagine que c'est la même chose pour le kérosène :niais:

Meilleur pour l'environement, c'est l'important :prof:
Après avec les nouvelles turbines de RR et P&W, on peut améliorer le rendement de ce kérosène pour le paier a la norme (réacteurs plus gros, meilleurs systèmes de propulsion etc...). Et pour répondre a cel, le marché aérien est beaucoup plus puissant que tu sembles imaginer. Il y a des milliards en jeu, des solutions seront forcément trouvées a ces problèmes au vu des géants penchés sur ces dossiers :)

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