Débat de société

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Re: Débat de société

Messagepar Krowar » 25 Nov 2021, 11:10

Cas sociaux et Haut-Doubs on est dans le plus pur pléonasme non?

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Re: Débat de société

Messagepar chrisroyer » 25 Nov 2021, 11:32

Krowar a écrit:Cas sociaux et Haut-Doubs on est dans le plus pur pléonasme non?


c'est vrai que l'absinthe fait à nouveau des ravages

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Re: Débat de société

Messagepar JackyDurand » 25 Nov 2021, 12:16

chrisroyer a écrit:
Krowar a écrit:Cas sociaux et Haut-Doubs on est dans le plus pur pléonasme non?


c'est vrai que l'absinthe fait à nouveau des ravages


et la saucisse de Morteau :prof:

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Re: Débat de société

Messagepar JackyDurand » 25 Nov 2021, 12:19

tatamix1972 a écrit:Le "Philippe-Martinez à panache brun", ce n'est pas moi qui l'ai écrit, quand même ?!


OK panache poivre et sel si tu veux. Le qualificatif "brun" cancelisé lui aussi.

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Re: Débat de société

Messagepar cel » 25 Nov 2021, 13:30

Krowar a écrit:Cas sociaux et Haut-Doubs on est dans le plus pur pléonasme non?

En vrai il n'y a que des bourges maintenant.

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Re: Débat de société

Messagepar chrisroyer » 25 Nov 2021, 14:01

cel a écrit:
Krowar a écrit:Cas sociaux et Haut-Doubs on est dans le plus pur pléonasme non?

En vrai il n'y a que des bourges maintenant.

ça s'appelle des travailleurs frontaliers trop payés en Suisse

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Re: Débat de société

Messagepar Cyro » 25 Nov 2021, 14:12

Le mépris envers les paysans des zones rurales c'est rigolo.

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Re: Débat de société

Messagepar ContadordeEstorias » 25 Nov 2021, 14:41

JackyDurand a écrit:
ContadordeEstorias a écrit:Libre à vous de choisir de vous faire manipuler par les populistes ou de choisir la raison.


Il se trouve qu'effectivement je côtoie plus de populaires que de gens qui consultent des rapports avant de dire un truc. C'est du ressenti, du vécu, est ce que ça n'a pas de valeur, je ne suis pas certain, du moins je trouve que ça a tout autant de valeur qu'une étude statistique dont on se sert pour faire dire ce qui nous arrange. Et en plus les rapports ne votent pas, les mecs du bar-tabac, si. Autant essayer de comprendre leur opinion.

Où me catégories-tu ? Tu ne connais pas ma situation, quel apport de cette phrase ? On le sait bien, si tu le dis c'est parce que tu penses que je suis quelqu'un qui consulte des rapports (pourquoi le terme consulter ? penses-tu que je ne produits pas des rapports sur des sujets potentiellement similaires?) déconnecté du monde populaire.

Quelle que soit ma situation, il y a une chose qui est réelle : les chiffres. Le reste n'est qu'illusion.
L'étude statistique ne fait pas dire ce qui nous arrange. Cela dit ce qui est recherché.
Que recherche-t-on ici ? De savoir si une personne qui vit des minima sociaux gagne plus (tout compris) qu'une personne qui travaille. Seul une étude permet d'y répondre.

JackyDurand a écrit:
ContadordeEstorias a écrit:Ton étude de l'OCDE est biaisée car elle part sur un cas type (un couple avec un revenu) et ne prend pas en compte les frais inhérents au retour à l'emploi (au bas mot 150-200€ en moyenne chez nous à la campagne). Si on compte la baisse des prestations (lesquelles sont prises en compte dans l'étude ? Chômage ? APL ?), les éventuels impôts, les frais liés au travail (ou à la garde d'enfants), l'écart entre le chômage et le travail au SMIC est faible (je n'ai pas dit qu'il était préférable de vivre au chômage - merci de ne pas interpréter mes propos).

As-tu lu l'indicateur et notamment la méthodologie de calcul ? Non.
Je le sais car :
1. l'étude se base en effet sur des cas type, mais en analyse 4 : personne seule sans enfant, couple sans enfant, couple 2 enfants, personne seule 2 enfants. Cela couvre une grande partie de la population .
2. lesquelles sont prises en compte ? c'est écrit... les minima sociaux et allocations logement.
3. les impôts ? l'indicateur est exprimé en pourcentage de revenu disponible... le revenu disponible intègre les prestations sociales et enlève les impôts.

Comment lit-on l'indicateur ? Une personne seule sans enfant qui vit uniquement des minima sociaux touche 40% du revenu disponible médian en France. D'après l'INSEE, en 2018 le revenu disponible médian d'une personne seule sans enfant est de 19010Eur. Or le premier décile se termine à 54,8% du revenu disponible médian. Autant dire que ceux qui vivent des minima sociaux font partie des plus pauvres.
Si l'on s'intéresse au cas d'un couple avec deux enfants, ceux qui sont aux minima sociaux perçoivent 38% du revenu disponible médian qui est de 50350 Eur pour ce cas (toujours d'après l'INSEE). Eux aussi sont dans le premier décile de revenu disponible puisque ce décile se termine à 56,5% du revenu disponible médian.
Si l'on s'intéresse au cas d'un couple sans enfants, ceux qui sont aux minima sociaux perçoivent 38% du revenu disponible médian qui est de 37690Eur pour ce cas (toujours d'après l'INSEE). Eux aussi sont dans le premier décile de revenu disponible puisque ce décile se termine à 58% du revenu disponible médian.

Donc oui, c'est factuel, les personnes aux minima sociaux touchent moins que les autres.

Pour la comparaison entre le cas du chômeur et de celui au smic, j'ai évoqué les analyses concernant la trappe à inactivité.

JackyDurand a écrit:Si dans la balance tu mets aussi des considérations personnelles (avoir du temps libre, ne pas avoir de patron, s'occuper de ses enfants, etc...), il n'est pas rare que certains bénéficiaires choisissent de prolonger la période de chômage... voire s'y enferment pour ceux qui ont moins les moyens de rebondir dans la vie.


Je suis d'accord concernant ces autres éléments. Cependant tu n'intègres pas la position sociale détériorée, la perte d'employabilité, etc...

JackyDurand a écrit: D'autres bossent un moment pour recharger leurs droits et prennent ensuite délibérément une période de chômage pour faire autre chose (voyager, rénover leur maison, passer du bon temps, etc... je ne manque pas d'exemple). C'est en ça que je dis qu'il y a des stratégies qui s'élaborent autour de l'assurance chômage, en la détournant de sa vocation première, qui n'est pas de fournir un revenu minimum d'existence.


On aimerait bien savoir de combien de cas on parle...

Les allocations chômage ne sont pas détournées de leur vocation première. C'est une assurance. Et en période de chômage on perd en revenu financier. Ce qui veut dire que l'alternance travail - chômage finit fatalement par conduire à une perte de revenu en chômage par rapport à une position initiale.
Et là encours, quid de l'employabilité ? Quid du statut social ? Qui de sensé peut considérer qu'on gagne en statut social en étant chômeur, qui plus est chômeur endurci...

Bref, je pense que le débat est clôt à partir du moment où l'on refuse de voir la réalité en face.

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Re: Débat de société

Messagepar JackyDurand » 25 Nov 2021, 21:37

Difficile de savoir de combien de "cas de touristes de l'assurance chômage" on parle car ils passent sous les radars des statistiques... puisque officiellement ce sont de vrais chômeurs qui recherchent un travail. Ou plutôt qui font ce que Pole Emploi leur demande pour avoir la paix. Si vous êtes sage, je vous raconterai comment on peut se faire remplacer par un pote à un rdv Pole Emploi quand on est en voyage 6 mois en Argentine.

Pour en revenir au rapport que tu cites, la référence au revenu médian biaise forcément l'analyse, puisque pour bon nombre de chômeurs de longue durée, le retour au travail se fait au smic ou un peu au dessus. Et elle ne prend pas en compte les frais inhérents au retour à l'emploi dont j'ai déjà parlé : une voiture et du carburant pour se déplacer (cul-terreux gang), des frais d'habillement, une petite mutuelle, éventuellement des frais de garde d'enfants, de cantine, etc...

Autant d'éléments qui rendent plus difficile ce retour à l'emploi, et qui doivent conduire à une hausse significative du smic et des salaires les plus bas.

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Re: Débat de société

Messagepar ContadordeEstorias » 25 Nov 2021, 22:08

Personnellement cela ne m'intéresse pas de savoir que l'on peut "frauder" le système. CE que je veux c'est une évaluation précise du nombre. Chose que tu ne peux bien évidemment faire.
Et c'est bien là le problème. En 2017 NDA racontait toujours le même cas (femme seule avec plus de 2 enfants qui vivait mieux qu'un travailleur au smic avec autant d'enfant). Non seulement c'était faux et inventé de toutes pièces, mais en plus cela aurait concerner quelques milliers de personnes... Et pourtant il le vendait comme toi : il y en a plein.

Pourquoi biaise l'analyse ?
Les chômeurs ou rsa-iste n'ont pas de frais d'habillement ? Ils vivent à poil ?
Les frais de cantine dépendent généralement des revenus, à revenus faible cotisation faible. Mais surtout le repas pris à la cantine est un repas en moins à donner à la maison. Au final le coût est uniquement le différentiel entre les frais de cantine et le cout du repas à la maison, en supposant que celui qui ne travaille pas donne à manger à son enfant à la maison.

Quant à la voiture, tu ne peux pas considérer que les coûts ne sont imputables qu'aux travailleurs (qui en plus bénéficient d'une aide de l'employeur....). Et tu ne peux pas imputer tout le coût de la voiture au travail !

Concernant les frais de garde des enfants, là encore il y a un ensemble de mécanismes qui limitent fortement les coûts pour les très bas revenus.

La différence de revenus entre une personne aux minima sociaux et un travailleur au revenu minimum est de plusieurs centaines d'euros par mois. Je doute que les divers petits frais que tu évoques n'inverse pas l'écart.

Je ne vais pas épiloguer plus sur un sujet qui n'a pas lieu d'être. Toutes les statistiques et études économétriques que j’ai pu lire (ou même les simulations que j’ai pu réaliser) abondent dans le même sens. Mais je suis bien entendu preneur d’autres informations de qualité qui soient contradictoires. Mais très sincèrement, je doute qu’une étude sérieuse aboutisse à valider les ressentis de gens.
Modifié en dernier par ContadordeEstorias le 25 Nov 2021, 22:29, modifié 1 fois.

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Re: Débat de société

Messagepar JackyDurand » 25 Nov 2021, 22:28

ContadordeEstorias a écrit:Personnellement cela ne m'intéresse pas de savoir que l'on peut "frauder" le système. CE que je veux c'est une évaluation précise du nombre. Chose que tu ne peux bien évidemment faire.


Coup de pied en touche assez facile.
Pas chiffrable ? Circulez ça n'existe pas.

ContadordeEstorias a écrit:Pourquoi biaise l'analyse ?
Les chômeurs ou rsa-iste n'ont pas de frais d'habillement ? Ils vivent à poil ?

Tu n'as pas les mêmes frais d'habillement quand tu bosses qu'à la maison où ton pantalon tâché et ton pull de Noël conviendront parfaitement.

ContadordeEstorias a écrit:Les frais de cantine dépendent généralement des revenus, à revenus faible cotisation faible

Ici c'est 5.50€ pour tout le monde. Pas de modulation.

ContadordeEstorias a écrit:Quant à la voiture, tu ne peux pas considérer que les coûts ne sont imputables qu'aux travailleurs (qui en plus bénéficient d'une aide de l'employeur....). Et tu ne peux pas imputer tout le coût de la voiture au travail !

Pas de différence entre quelqu'un chez lui toute la semaine et quelqu'un qui fait 40 bornes/jour pour son taff ?
Je ne connais pas beaucoup d'employeurs qui participent au trajet domicile travail... pas grand monde n'a de carte Navigo ici :mrgreen:

ContadordeEstorias a écrit:Concernant les frais de garde des enfants, là encore il y a un ensemble de mécanismes qui limitent fortement les coûts pour les très bas revenus.
Encore faut-il les connaitre et les demander. Et il y a toujours un reste à charge de quelques dizaines d'euros au minimum.

ContadordeEstorias a écrit:La différence de revenus entre une personne aux minima sociaux et un travailleur au revenu minimum est de plusieurs centaines d'euros par mois. Je doute que les divers petits frais que tu évoques n'inverse pas l'écart.
Ben ça commence à chiffrer. Alors entre gagner un peu plus pour aller faire un boulot alimentaire et rester à la maison, ça peut se discuter...

ContadordeEstorias a écrit:Je ne vais pas épiloguer plus sur un sujet qui n'a pas lieu d'être. Toutes les statistiques et études économétriques abondent dans le même sens. A un moment le populisme doit cesser.

Aaah les incantations !
Désolé si tout n'est pas rationnel. Les acteurs économiques ne sont pas rationnels. La vie n'est pas rationnelle. Même les auteurs de rapport ne sont pas complètement rationnels !

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Re: Débat de société

Messagepar ContadordeEstorias » 25 Nov 2021, 22:38

Comme je l’ai sit, je ne répondrai plus.
On ne peut changer d’avis quelqu’un qui croit être dans la réalité alors qu’il n’a jamais étudié le sujet et refuse de se rendre a l’évidence face a la réalité des chiffres. Ceux qui ne sont pas déformés par les populistes. Tu sais à la mode de celui que j’ai cité et qui disait exactement la même chose que toi. Une video de Quotidien avait mis en évidence le fait que chaque jour les données de l’exemple (tiens curieux toi aussi tu cites des exemples..) changeaient. Visiblement beaucoup tombent dans le panneau, et préfèrent croire de telles inepties. En dépit de ce que les études et statistiques indiquent.

Les seules incantations que je vois sont celles de celui qui a été jusqu’a présent incapable d’avancer un argument autre qur « mon pif me dit que ».

PS : quand je dis que tu es incapable de fournir une évaluation précise cela ne veut pas dire qu’une telle évaluation n’existe pas...

PPS : la participation aux frais de transport est une obligation légale de l’employeur.

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Re: Débat de société

Messagepar nailouj » 25 Nov 2021, 22:43

ContadordeEstorias a écrit:PPS : la participation aux frais de transport est une obligation légale de l’employeur.


Pour les transports publics oui mais pas pour les moyens de transport personnel.
L'indemnité est possible mais pas obligatoire :ok:

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Re: Débat de société

Messagepar Tilo » 25 Nov 2021, 22:47

C'est populiste de dire que nous avons une connaissance au chômage avec 5 gosses qui réussi a s'acheter une maison alors qu'un autre couple d'amis deux travails temps plein n'y arrive même pas car pour le premier cas passe par le crédit social alors que le second n'y a pas droit car gagne trop mais pas assez pour la banque car les normes sont strictes pour faire un prêt hypothécaire?...

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Re: Débat de société

Messagepar JackyDurand » 25 Nov 2021, 22:53

ContadordeEstorias a écrit:PPS : la participation aux frais de transport est une obligation légale de l’employeur.


Pour les abonnements aux transports publics uniquement.
Ici un aller-retour à la ville centre où se concentre l'emploi, c'est 15€ par jour en voiture, 300€ par mois. Donc pour commencer le smic à 1258€ devient en réalité un smic à 958€. Valable pour de nombreux territoires périurbains de même configuration, donc des millions de travailleurs.

Merci de ne pas me comparer à NDA alors que je n'ai jamais écrit qu'une personne au chômage longue durée gagnait plus que quelqu'un au smic. J'ai dit depuis le début que le surcoût lié à la reprise d'un travail était important et conduisait, parmi d'autres facteurs, une partie de ces personnes à ne pas reprendre d'emploi. Je pense que tu comprends la nuance exprimée dès le départ.

Je t'énonce des surcoûts qui existent, qui sont chiffrables, démontrables, et tu balaies tout d'un revers de la main parce que ça n'existe pas dans les études. Mais heureusement que je ne parle pas comme ça à mes concitoyens quand on parle des fins de mois, ils m'enverraient balader à la première minute. :sarcastic:

Décidément la leçon des gilets jaunes n'a vraiment pas été comprise !

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Re: Débat de société

Messagepar ContadordeEstorias » 25 Nov 2021, 22:55

nailouj a écrit:
ContadordeEstorias a écrit:PPS : la participation aux frais de transport est une obligation légale de l’employeur.


Pour les transports publics oui mais pas pour les moyens de transport personnel.
L'indemnité est possible mais pas obligatoire :ok:

En effet, je pensais que dans le cas ou le salarié ne peut faire autrement l’employeur Avait l'obligation de prendre en charge une partie des frais de transport en voiture. Mais en fait cela depend des conventions collectives.

Quoi qu’il en soit cela ne change rien au fait qu’une personne aux minima sociaux gagne bien moins qu’une personne au smic.

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Re: Débat de société

Messagepar ContadordeEstorias » 25 Nov 2021, 22:59

Tilo a écrit:C'est populiste de dire que nous avons une connaissance au chômage avec 5 gosses qui réussi a s'acheter une maison alors qu'un autre couple d'amis deux travails temps plein n'y arrive même pas car pour le premier cas passe par le crédit social alors que le second n'y a pas droit car gagne trop mais pas assez pour la banque car les normes sont strictes pour faire un prêt hypothécaire?...

Oui c’est populiste. Tu donnes un exemple. Et tu veux qu’on en tires une conclusion.

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Re: Débat de société

Messagepar JackyDurand » 25 Nov 2021, 23:03

ContadordeEstorias a écrit:
Tilo a écrit:C'est populiste de dire que nous avons une connaissance au chômage avec 5 gosses qui réussi a s'acheter une maison alors qu'un autre couple d'amis deux travails temps plein n'y arrive même pas car pour le premier cas passe par le crédit social alors que le second n'y a pas droit car gagne trop mais pas assez pour la banque car les normes sont strictes pour faire un prêt hypothécaire?...

Oui c’est populiste. Tu donnes un exemple. Et tu veux qu’on en tires une conclusion.


Non ça n'est pas populiste car Tilo n'en n'a pas tiré de généralité mais démontre un effet de seuil, chose assez commune dans pas mal de politiques publiques en direction des travailleurs à bas salaire... ce qui exaspère une partie des populations concernées.

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Re: Débat de société

Messagepar JackyDurand » 25 Nov 2021, 23:11

ContadordeEstorias a écrit:
nailouj a écrit:
ContadordeEstorias a écrit:PPS : la participation aux frais de transport est une obligation légale de l’employeur.


Pour les transports publics oui mais pas pour les moyens de transport personnel.
L'indemnité est possible mais pas obligatoire :ok:

En effet, je pensais que dans le cas ou le salarié ne peut faire autrement l’employeur Avait l'obligation de prendre en charge une partie des frais de transport en voiture. Mais en fait cela depend des conventions collectives.


Pour l'anecdote, la convention collective de mon précédent job stipulait que le temps passé en déplacement pour une mission professionnelle n'était pas comptée en temps de travail... pas mal la convention collective :lol:

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Re: Débat de société

Messagepar Panzer » 25 Nov 2021, 23:28

JackyDurand a écrit:Difficile de savoir de combien de "cas de touristes de l'assurance chômage" on parle car ils passent sous les radars des statistiques... puisque officiellement ce sont de vrais chômeurs qui recherchent un travail. Ou plutôt qui font ce que Pole Emploi leur demande pour avoir la paix. Si vous êtes sage, je vous raconterai comment on peut se faire remplacer par un pote à un rdv Pole Emploi quand on est en voyage 6 mois en Argentine.

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