Débat de société

[Leon40]

Pare ce qu'on est plus vraiment dans le commentaire de l'actualité, je déplace nos discussions ici.

La Catalogne s'est déjà déclarée en tant qu'Etat en 1934. Quasiment un siècle, ce n'est pas du temps long?
Tu sais très bien qu'on ait dans le contexte de la guerre civile et que la Catalogne est au premier rang des opposants à Franco. A ce moment là, cette sécession en est la conséquence. On est bien dans le conjoncturel.

La période était d'ores et déjà troublée certes, mais la guerre civile en soi n'avait pas officiellement débuté (et Franco n'était pas encore l'ennemi numéro 1), parler de "conséquence" n'est pas donc correct.
Tu peux dire que le contexte, la conjoncture ont fait que, par contre je te l'accorde

Deux questions toutefois:
- à un siècle d'écart, la "conjoncture" (pourtant bien différente) a abouti dans les deux cas au même résultat. Simple coïncidence? Ou alors faut-il y voir quelque chose de plus profond, de plus latent? A mon sens, je ne crois pas que ce soit insignifiant. Au contraire, le temps long est ici extrêmement fort visiblement
- Puisque tu soulignes l'importance de Franco par rapport à la question catalane, pourquoi ne considères-tu pas l'idée de prendre ça par l'autre bout? A savoir que précisément entre 1934 et aujourd'hui, il y a en réalité eu la très longue période franquiste qui n'aurait été qu'une mise en parenthèse du sentiment catalaniste (puisque nié et étouffé)? Ton idée est grosso modo de considérer les deux moments comme de simples moments ponctuels mais ne peut-on pas y voir au contraire une terrible continuité simplement mis en silence par le franquisme?
Je ne suis vraiment pas sûr que l'argument du "temps long" appuie vraiment ce que tu voudrais que ça appuie.
Quand je parlais de temps long, je parlais du processus que les Catalans auraient pu/du mettre en place pour arriver à l'autodétermination et non tenter un putsh. Passage en force qui toutes proportions gardées est le même en 1934 et 2017

"Xénophobie ?"
Et oui, je te garantis que dans la radicalisation des indépendantistes, on retrouve de la xénophobie. Envers les Espagnols non catalans pour commencer. Envers toutes les personnes vivant en Catalogne n'étant Catalans "purs" et qui donc sont un frein aux velléités indépendantistes.
Le système scolaire participe malheureusement aussi à cette mise à l'écart d'une partie de la population.

Plutôt que de xénophobie, il conviendrait plutôt de parler d'anti-espagnolisme. Non pas que ce soit "mieux", mais ça n'implique pas tout à fait la même chose.

Sur la question de la langue et du système scolaire, si l'idée est de devoir savoir parler catalan en Catalogne, je ne trouve pas ça particulièrement choquant (dans le cadre de la loi - déterminé démocratiquement - bien entendu).
Le problème ne se présente pas comme ça. L'Espagnol est marginalisé, c'est différent.
Pour ceux qui ne sont pas Catalans de culture et de langue, mais Castillans (pour faire simple) ou étrangers se pose la question de la possibilité d'aller en école privée pour continuer à apprendre l'Espagnol, en Espagnol et la culture espagnole.
T'es riche, c'est ok, c'est d'ailleurs le choix fait par de nombreux expatriés étrangers arrivant en Catalogne.
T'es pauvre, tu subis, sans avoir ton mot à dire. C'est là que je te dis qu'il y a une mise de côté d'une partie de la population.

Pourquoi une Catalogne indépendante le serait en dehors de l'UE ?
Parce qu'il est évident que l'Espagne refuserait son entrée dans l'UE et qu'elle serait suivie par plusieurs pays, à commencer par la France. Pas besoin d'épiloguer, c'est sûr à 100% pour au moins quelques dizaines d'années.
On est dans une toute autre configuration qu'une éventuelle Écosse indépendante qui serait accueillie à bras ouverts dans l'UE suite au Brexit.
La question pour le Brexit n'était pas la bonne, on l'a bien vu par la suite. Et la majeure partie des votants n'avait pas conscience de l'implication de leur réponse. Donc, non, la question posée aux Catalans ne doit pas mentir par omission.

Mais l'exemple du Brexit ne me semble pas tout pertinent justement puisqu'il démontre plutôt tout l'inverse de ce que tu défends.
Ni l'UE ni aucun Etat membre n'a été dans une position où la vengeance facile aurait été la règle.
Ni l'UE ni aucun Etat membre n'a jamais été prêt à jouer au con pour se tirer dans le pied économiquement.
Ni l'UE ni aucun Etat membre n'a jamais été prêt à jouer avec ses citoyens et à les sacrifier dans la manoeuvre.
Ni l'UE ni aucun Etat membre n'a jamais été prêt à ne pas se comporter comme un adulte responsable et ne pas détériorer la situation.
Donc pourquoi et au nom de quelle logique d'un coup d'un seul l'UE et ses EM deviendraient mesquins et seraient prêts à jouer contre leurs intérêts et ceux de leurs citoyens?
L'intelligence collective et la responsabilité l'ont emporté dans le cas du Brexit, il n'y a pas de raison d'agir autrement dans le cas d'une indépendance de la Catalogne (surtout si celle-ci arrive après un référendum consenti par Madrid (qui aurait donc fait preuve de responsabilité), ce qui est on ne va pas se mentir la seule option crédible pour voir l'indépendance catalane devenir réalité).

(le vrai élément bloquant (légitime - car après tout on ne peut effectivement pas écarter qu'un côté (ou l'autre d'ailleurs) ne décide de favoriser l'irresponsabilité) pour une adhésion, ce sont les critères d'adhésion. Idem pour l'Ecosse d'ailleurs.)
Je faisais référence au Brexit au sujet de la question biaisée du referendum qui a engendré le bordel que l'on sait car :
1. on a menti au peuple dans l'argumentation amenant au résultat
2. la question ne prenait pas en compte la situant désirée après le résultat.
Je me suis peut-être mal exprimé, mais mon analogie avec le Brexit ne concerné que ces deux points, pas un rapport à l'UE.

Et je reste sur ma position :
- une Catalogne indépendante sort de fait de l'UE puisque l'Espagne est le seul pays adhérant.
- quoi qu'il arrive une indépendance de la Catalogne sera très mal vécu par le pouvoir politique et plus encore par la population des autres régions qui se sentent déjà trompées et refoulées. Dans mes nombreux passages en Espagne, je suis frappé comment au plus fort des événements catalans (2017) et encore aujourd’hui les drapeaux espagnols ont fleuri un peu partout sur les balcons.
- ainsi une Catalogne indépendante devra comme n'importe lequel candidat à l'UE faire une demande et suivre un processus d'adhésion.
- je ne dis pas que cela ne se fera pas, mais je suis persuadé que l'Espagne, mais aussi la France et pourquoi pas d'autres pays (Belgique, Italie) feront ce qui est nécessaire pour faire trainer ce processus.
L'Espagne en raison de ressentiments, que personnellement je comprends.
La France, la Belgique ou l'Italie pour des raisons évidentes d'intérêt national. Quel message donnerait-on alors aux régions aux velléités sécessionnistes ?

Je ne comprends d'ailleurs pas que tu défendes la réalpolitique sur bien des sujets et que dans ce cas précis, tu refuses de prendre en compte l’intérêt des États dans l'analyse de la situation.

Enfin pour aller plus loin dans le fond de ma pensée, et qui ne concerne pas uniquement l'Espagne, il me semble que l'unification des peuples sur un dénominateur commun de plus en plus restreint est un danger absolu.
Paradoxalement, à l'ère de la mondialisation, que ce soit sur des critères économiques ou identitaires, on assiste à la radicalisation du rapport des hommes entre eux. On cherche davantage nos différences pour restreindre les communautés et faire en sorte que les solidarités (une devise appelle cela la fraternité) se réduisent pour le confort individuel.

Plugin, disait l'Etat nation dépassé. Je ne sais s'il parlait uniquement de l'Espagne ou du concept en général.
Car l'idée d'État-Nation n'a jamais été aussi présente. Mais avec une définition de la nation toujours plus restreinte. Ici la langue, ici la religion, ici le sang.
C'est pour moi une catastrophe. Quand ces éléments se substituent aux valeurs dans la définition de la nation, l'extrémisme n'est jamais très loin...

Mais que ce soit dans le cas de la Catalogne, je ne vois pas ce danger, c'est en réalité assez mineur, tout juste des correctifs. La principale dramatisation, elle vient plus de ceux qui défendent à tout prix de ne toucher à rien. Même ce qui ne marche pas/plus.
Le mouvement catalan en réalité (hormis les quelques nutcases minoritaires), ils ne veulent pas ne plus voir d'étrangers ( ni même les Espagnols d'ailleurs ), ils ne veulent pas rétablir des frontières, ils ne veulent pas sortir de l'Europe: au contraire.
Ils ne veulent pas se quereller avec l'Espagne: ils veulent juste divorcer. Bien sûr chez tous ceux pour qui les frontières sont intangibles, la simple possibilité d'un divorce est rejeté d'office. Alors qu'un divorce entre adultes intelligents peut très bien bien se passer et être pour le mieux.
Pour une quantité non négligeable de Catalans se posent en réalité la question de l'organisation politique et du sens qu'a (ou n'a pas) le fait d'appartenir à l'Etat espagnol. Au sein d'une UE où la coopération resterait identique (donc rien de changé à tes solidarités, à ta fraternité), il n'y aurait qu'un changement d'organisation des échelons politiques. Rien de fou. Mais à en faire un drame et à vouloir refuser d'entendre ce qu'expriment les gens effectivement on risque d'aller vers un drame.
Alors là, je ne suis pas du tout d'accord et dans nos discussions passées tu avais déjà balayé ce point d'un revers de main.
L’État espagnol est prêt à beaucoup de compromis dans l'autogestion des régions espagnoles. Mais il y a une ligne rouge que d'ailleurs le Pays Basque a bien compris, qu'il a accepté, et en retour il a reçu beaucoup : C'est la levée et la redistribution de l’impôt national.

Et que tu le veuilles ou non, la solidarité des régions riches avec les régions pauvres est au cœur du problème aussi. Il n'est pas anodin de voir que ce sont dans des régions très riches Catalogne, Pays Basque (Espagne), Flandres (Belgique), Vénétie (Italie) que certains veulent faire cavaliers seuls.

Il est évident que la solidarité nationale est remise en cause par les courants indépendantistes de ces pays pour autre chose que la simple culture locale. Ce n'est pas l'unique raison, mais c'est une raison majeure.

D'ailleurs, pour les indépendantistes catalans l'UE est avant tout un marché commun et une zone de libre-échange. Et c'est pourquoi il est primordial pour eux d'y être afin de garantir leur prospérité. La vision politique (qui s'éteint d'ailleurs peu à peu au nom des nationalisme) de l'UE ne les intéresse pas. On est loin de l'adhésion à une Union fédérale que Pluging appelle de ses voeux.

Si on sort du cas catalan, on peut regarder ailleurs en Europe. La Tchécoslovaquie s'est séparée mutuellement en bonne intelligence pour donner deux Etats-nations. Est-ce là un cas d'extrémisme?

Plus controversé maintenant: le cas yougoslave, de toute évidence ça ne marchait plus. Fallait-il s'entêter à conserver la Yougoslavie? Idem pour le Monténégro ou le Kosovo, étaient-ils amenés à rester nécessairement au sein de la Serbie?
On peut par ailleurs noter qu'être partie prenante d'une même entité (à titre égal et de manière pleinement consentie) aide généralement à apaiser les tensions et à vivre en meilleure harmonie (cf Slovénie et Croatie où le processus frontalier a bien été suivi par l'UE): dit autrement un changement d'organisation politique peut aider.

Dans les cas européens que tu cites, c'est quand même assez complexe. Entre histoire troublée des Empires autoritaires allemands, austro-hongrois et ottoman, puis les régimes totalitaires communistes, je conçois parfaitement que des siècles d'oppression des minorités peuvent laisser des traces.

C'est d'ailleurs une déclinaison de l'argument totalement fallacieux de certains indépendantistes qui comparent l'Espagne actuelle à celle de Franco en affirmant que la Catalanité est opprimée par le pouvoir central. Ce qui justifierait l'indépendance. C'est quand même un mensonge gros comme le Camp Nou !

On peut juger sévère la répression contre des indépendantistes hors-la loi qui ont choisi de sortir du cadre légal pour arriver à leur fins.
Mais en aucun cas le pouvoir central n'opprime la culture catalane dans toutes ses composantes. Bien au contraire.

Encore plus controversé: sortons d'Europe. Il y a quelque chose de terrible dans cette obsession à ne jamais vouloir rediscuter du bien-fondé de tel ou tel Etat sous sa forme actuelle. Prenons la Somalie par exemple (qui n'explique plus comme Etat unifié depuis un bail maintenant). Ou le Yémen tiens (pourquoi au juste s'acharner à maintenir un Etat qui ne peut pas tenir sous sa forme actuelle? Il y a un moment où la position "oui mais si on commence à rediscuter de ça, ça peut devenir casse-gueule" est intenable: la situation est déjà casse-gueule , c'est se refuser à considérer toutes les options qui est absurde)
La Syrie est encore un excellent exemple. Mais par peur d'ouvrir une boîte de Pandore, personne n'a jamais voulu envisager une partition de la Syrie (ça n'aurait pas abouti pour diverses raisons, mais le simple fait de refuser de simplement considérer l'option est à mon sens terriblement parlant). Ce qui est terrible, c'est que de plutôt que de prendre le risque de prendre des décisions politiques difficiles, on préfère au final les choses se régler militairement. C'est profondément hypocrite (même c'est hélas si en pleine cohérence de fond avec notre vision en réalité: nos Etats se sont largement créés par la force, la violence et la contrainte. Si l'Europe est stable, il ne faut pas oublier d'où vient cette stabilité )
Je sentais venir cet argument. J'ai pris jusqu'à présent uniquement des exemples comparatifs dans des démocraties.
Pour la simple et bonne raison que comme toi, je considère qu'un peuple opprimé a toute légitimité à faire sécession avec l’État qui l'opprime.

Et ce n'est pas la partition de la Syrie le problème, c'est celle de tout le Moyen Orient. Entre Kurdes, Chiites, Sunites, Juifs, etc.
Ah si j'avais une baguette magique...

Mais tout de même, soyons sérieux, je ne vois pas en quoi tout ceci est comparable à l'Espagne et à la Catalogne.

[Beobachter]

Quand je parlais de temps long, je parlais du processus que les Catalans auraient pu/du mettre en place pour arriver à l'autodétermination et non tenter un putsh. Passage en force qui toutes proportions gardées est le même en 1934 et 2017

Ce à quoi je t'avais déjà répondu qu'il y a eu pas moins de 4 élections successives ayant renvoyé une majorité d'indépendantistes au Parlement catalan. Ce n'est pas non plus comme s'ils avaient forcé les choses dès la première élection si?
(+ le fait que l'autodétermination (pas l'indépendance je reprécise) ne se limite certainement pas aux 4 dernières élections. Les catalanistes ont systématiquement été largement approuvés aux élections précédant les 4 élections en question (et continuent donc de l'être))

Le problème ne se présente pas comme ça. L'Espagnol est marginalisé, c'est différent.
Pour ceux qui ne sont pas Catalans de culture et de langue, mais Castillans (pour faire simple) ou étrangers se pose la question de la possibilité d'aller en école privée pour continuer à apprendre l'Espagnol, en Espagnol et la culture espagnole.
T'es riche, c'est ok, c'est d'ailleurs le choix fait par de nombreux expatriés étrangers arrivant en Catalogne.
T'es pauvre, tu subis, sans avoir ton mot à dire. C'est là que je te dis qu'il y a une mise de côté d'une partie de la population.

Mais si c'est là le choix démocratique de la population et si la loi est respectée, est-ce vraiment un problème?
Ton Suisse du Tessin qui va s'installer à Bâle va t'il s'attendre à ce que l'éducation de ses gosses se fassent en italien?
Tu me diras que la Suisse n'est pas l'Espagne. Effectivement. Mais n'est-ce précisément pas ça le coeur de la question? A savoir que la nature de l'Espagne actuelle est en décalage avec la réalité du terrain et ce que veulent les catalanistes?

Je faisais référence au Brexit au sujet de la question biaisée du referendum qui a engendré le bordel que l'on sait car :
1. on a menti au peuple dans l'argumentation amenant au résultat
2. la question ne prenait pas en compte la situant désirée après le résultat.
Je me suis peut-être mal exprimé, mais mon analogie avec le Brexit ne concerné que ces deux points, pas un rapport à l'UE.

Et je reste sur ma position :
- une Catalogne indépendante sort de fait de l'UE puisque l'Espagne est le seul pays adhérant.
- quoi qu'il arrive une indépendance de la Catalogne sera très mal vécu par le pouvoir politique et plus encore par la population des autres régions qui se sentent déjà trompées et refoulées. Dans mes nombreux passages en Espagne, je suis frappé comment au plus fort des événements catalans (2017) et encore aujourd’hui les drapeaux espagnols ont fleuri un peu partout sur les balcons.
- ainsi une Catalogne indépendante devra comme n'importe lequel candidat à l'UE faire une demande et suivre un processus d'adhésion.
- je ne dis pas que cela ne se fera pas, mais je suis persuadé que l'Espagne, mais aussi la France et pourquoi pas d'autres pays (Belgique, Italie) feront ce qui est nécessaire pour faire trainer ce processus.
L'Espagne en raison de ressentiments, que personnellement je comprends.
La France, la Belgique ou l'Italie pour des raisons évidentes d'intérêt national. Quel message donnerait-on alors aux régions aux velléités sécessionnistes ?

Je ne comprends d'ailleurs pas que tu défendes la réalpolitique sur bien des sujets et que dans ce cas précis, tu refuses de prendre en compte l’intérêt des États dans l'analyse de la situation.

Mais l'intérêt des Etats c'est de regarder les choses en face et de voir où sont vraiment leurs intérêts. Se laisser guider par le ressentiment ou la rancune n'est pas dans l'intérêt de qui que ce soit. Encore une fois, ce qui importe, c'est d'être adulte. L'Espagne va-t-elle prête à faire tout pour pourrir la Catalogne quitte à nuire à sa propre économie dans la manoeuvre? Est-elle prête à compliquer la vie de ses ressortissants en Catalogne (pour ne pas dire les abandonner)? J'ose espérer que non dans les deux cas.
La realpolitik c'est de reconnaître la situation telle qu'elle est et d'être intelligent. S'acharner à nier une volonté d'autodétermination est tout le contraire de ça. En Espagne le sentiment régionaliste ne peut qu'être boosté par les actions actuelles de Madrid. Alors je ne vois pas en quoi continuer la petitesse et l'épreuve de force (avec la réussite qu'on voit - on rappellera que dans l'histoire l'Espagne est désormais ingouvernable) est censé arranger quoi que ce soit S'acharner à persister dans une stratégie défaillante n'aurait pas de sens.
La finalité, c'est bien la bonne harmonie entre les peuples non? C'est bien que les gens vivent le mieux possible et que chacun y gagne non? La coopération, l'entente et les échanges sont censés primer non? La question est donc de savoir quel est le meilleur moyen d'y parvenir.
Je préfère penser que les Etats privilégieront une stratégie gagnant-gagnant à une stratégie perdant-perdant sur la plus grande échelle des choses.

Alors là, je ne suis pas du tout d'accord et dans nos discussions passées tu avais déjà balayé ce point d'un revers de main.
L’État espagnol est prêt à beaucoup de compromis dans l'autogestion des régions espagnoles. Mais il y a une ligne rouge que d'ailleurs le Pays Basque a bien compris, qu'il a accepté, et en retour il a reçu beaucoup : C'est la levée et la redistribution de l’impôt national.

Et que tu le veuilles ou non, la solidarité des régions riches avec les régions pauvres est au cœur du problème aussi. Il n'est pas anodin de voir que ce sont dans des régions très riches Catalogne, Pays Basque (Espagne), Flandres (Belgique), Vénétie (Italie) que certains veulent faire cavaliers seuls.

Il est évident que la solidarité nationale est remise en cause par les courants indépendantistes de ces pays pour autre chose que la simple culture locale. Ce n'est pas l'unique raison, mais c'est une raison majeure.

D'ailleurs, pour les indépendantistes catalans l'UE est avant tout un marché commun et une zone de libre-échange. Et c'est pourquoi il est primordial pour eux d'y être afin de garantir leur prospérité. La vision politique (qui s'éteint d'ailleurs peu à peu au nom des nationalisme) de l'UE ne les intéresse pas. On est loin de l'adhésion à une Union fédérale que Pluging appelle de ses voeux.

Mais n'est-ce pas aussi tout simplement une question d'opportunité? Il est évident qu'il est plus facile de revendiquer une indépendance comme on en a les moyens que quand on ne les a pas. Je ne crois donc pas que ce soit un argument pour balayer du revers de la main les revendications en question en les résumant à de l'égoïsme (il est assez logique qu'une population pense à ses intérêts non? Si ta région est pauvre elle aura d'autant moins de probabilités de réclamer une indépendance (quand bien même idéalement elle le souhaiterait, appauvrir sa population est-il vraiment une option souhaitable?).

(même s'il existe des exemples comme par exemple la Slovaquie, on est dans de la rareté)

Un cas intéressant serait le pays de Galles par exemple. Il y a tout un tas de facteurs à l'oeuvre mais si au contraire de l'Ecosse, les velléités indépendantistes restent contenues, ça tient pas mal au fait que le Pays de Galles n'a pas les moyens. Pour certains l'indépendance serait une folie, un machin pas viable. Dit autrement, le réalisme face à la situation peut pousser certains à faire passer avant tout la vie des gens que leur doux rêve d'un pays de Galles indépendant libéré de cette union inégale et du cirque de Westminster (des opinions largement répandues). Il y a le rêve et il y a la question de savoir si ce rêve est réalisable. Ce sont deux choses bien différentes.

Dans les cas européens que tu cites, c'est quand même assez complexe. Entre histoire troublée des Empires autoritaires allemands, austro-hongrois et ottoman, puis les régimes totalitaires communistes, je conçois parfaitement que des siècles d'oppression des minorités peuvent laisser des traces.

C'est d'ailleurs une déclinaison de l'argument totalement fallacieux de certains indépendantistes qui comparent l'Espagne actuelle à celle de Franco en affirmant que la Catalanité est opprimée par le pouvoir central. Ce qui justifierait l'indépendance. C'est quand même un mensonge gros comme le Camp Nou !

On peut juger sévère la répression contre des indépendantistes hors-la loi qui ont choisi de sortir du cadre légal pour arriver à leur fins.
Mais en aucun cas le pouvoir central n'opprime la culture catalane dans toutes ses composantes. Bien au contraire.

Oppression est inexact tu as raison. Mais parler de manque de considération, d'arrogance, d'irrespect, de refus d'écouter, ça l'est: L'écrasement qui est induit par le terme d'oppression se retrouve assez au niveau de la considération politique et c'est un facteur fort. Soit exactement les perceptions qui sont en train de détricoter le Royaume-Uni d'ailleurs.

Je sentais venir cet argument. J'ai pris jusqu'à présent uniquement des exemples comparatifs dans des démocraties.
Pour la simple et bonne raison que comme toi, je considère qu'un peuple opprimé a toute légitimité à faire sécession avec l’État qui l'opprime.

Et ce n'est pas la partition de la Syrie le problème, c'est celle de tout le Moyen Orient. Entre Kurdes, Chiites, Sunites, Juifs, etc.
Ah si j'avais une baguette magique...

Mais tout de même, soyons sérieux, je ne vois pas en quoi tout ceci est comparable à l'Espagne et à la Catalogne.

Nul comparaison, juste un prolongement de la discussion sur le terme plus large du "surtout ne rien changer"

[Igbur]

Je découvre le système politique suisse. Ça marche vraiment les votations? J’ai vu que très peu avaient abouties, l’Assemblée fédérale fait un tri à un moment ?

Et le fait de ne pas avoir de majorité au pouvoir, comment ça fonctionne (par rapport à la France où le gouvernement cherche toujours à avoir la majorité) ?

[Paul-henri]

Je découvre le système politique suisse. Ça marche vraiment les votations? J’ai vu que très peu avaient abouties, l’Assemblée fédérale fait un tri à un moment ?

Il y a 3 types de référendums en Suisse :
- le référendum obligatoire : en cas de modification de la Constitution notamment, la loi impose un référendum et une double majorité peuple-canton
- le référendum facultatif : après le vote d'une loi par le Parlement, tout citoyen a 100 jours pour réunir 50 000 signatures afin de demander un référendum (un peu plus de 400 000 serait l'équivalent en France). Si au bout des 100 jours, personne n'a réuni les signatures, la loi est promulguée. Dans le cas contraire, une votation a lieu et nécessite uniquement la majorité du peuple pour être approuvé. Si ce n'est pas le cas, la loi est abandonnée.
- l'initiative populaire : c'est ce qui se rapproche le plus du RIP discuté ces temps-ci. Elle ne concerne qu'une modification de la Constitution. 100 000 signatures doivent être réunies en 18 mois (un peu plus de 800 000 en équivalent français), soit sur un projet général qui laisse le Parlement choisir la façon de légiférer (très rare), soit sur un texte rédigé. La Chancellerie Fédérale contrôle certains éléments de forme et valide le titre de l'initiative. Il contrôle aussi la validité des signatures. Si tout va bien, l'initiative est transmise au Conseil Fédéral (le gouvernement) qui a 1 an pour émettre des recommandations au Parlement. L'initiative arrive ensuite au Parlement qui a 30 mois (en incluant le temps pris par le Conseil Fédéral) prolongeable d'1 an max pour donner son avis : soit un accord, soit un rejet. Dans ce dernier cas, il peut proposer un contre-projet. Après la fin de ses travaux, le Conseil Fédéral a 10 mois pour soumettre l'initiative et l'éventuel contre-projet au peuple. Dans la majorité des cas, il faut une double majorité peuple-canton. Je conclus en précisant que le comité à l'origine de l'initiative peut en demander le retrait quasiment jusqu'à ce qu'une date soit fixée, auquel cas toute la procédure est close.

Est-ce que ça marche ? Ça dépend ce que tu entends par là. De nombreux sujets ont été traités par une initiative populaire. En revanche, je ne crois pas qu'on puisse mesurer l'efficacité du système au nombre d'initiatives finalement approuvées. De nombreuses initiatives infructueuses ont quand même poussé le Parlement à légiférer sur le sujet, soit par un contre-projet, soit parce qu'ils ont fini par se rendre compte qu'il fallait peut-être faire quelque chose. Dans tous les cas, c'est l'occasion d'avoir un débat public officiel, avec tous les avantages en terme de visibilité médiatique notamment.

Et le fait de ne pas avoir de majorité au pouvoir, comment ça fonctionne (par rapport à la France où le gouvernement cherche toujours à avoir la majorité) ?

Le Conseil Fédéral (le gouvernement) est composé de membres des principaux partis en fonction de ce qu'ils appellent "la formule magique". Aujourd'hui, ça donne 2 UDC, 2 PS, 2 PLR et 1 PDC. Ça correspond globalement aux rapports de force au Conseil National. (il y a une grande agitation en ce moment autour d'une candidature verte au Conseil Fédéral après que les Verts ont dépassé le PDC aux dernières élections fédérales). Le Conseil Fédéral fonctionne de manière collégiale. Les décisions sont prises à la majorité entre les conseillers fédéraux qui sont ensuite tous tenus de défendre la position majoritaire en public. (il y a parfois des couacs). Les conseillers fédéraux sont en principe élus après les élections fédérales tous les 5 ans. Dans les faits, les changements sont quasiment toujours la conséquence d'une démission d'un conseiller. Il est d'usage de réélire un conseiller fédéral qui se représente, tout comme il est rare qu'un conseiller fédéral reste plus de 10-12 ans en poste (soit 2 réélections). Depuis la création du Conseil Fédéral en 1848, il n'y a jamais eu de renouvellement complet du conseil.
L'Assemblée générale est composée de 2 chambres. Le Conseil national représente le peuple et est composée de 200 élus, répartis entre les cantons proportionnellement à leur population. Le Conseil des États représente les cantons et est composée de 46 élus (2 par canton, 1 pour les anciens demi-cantons). Les deux chambres ont strictement les mêmes prérogatives. Une loi doit être votée par les deux chambres en des termes identiques pour être adoptée. Une proposition de loi peut être déposée dans n'importe laquelle des deux chambres. Etc. Le mode de scrutin n'est pas favorable à créer une majorité absolue pour un parti et les différences entre les deux chambres entrainent des répartitions différentes entre les chambres. Le PS et surtout l'UDC sont sous-représentés au Conseil des États par exemple. Cela implique qu'aucun parti ne peut décider seul. Les lois sont nécessairement issues d'un consensus entre plusieurs partis, de nombreux débats et des compromis.
De plus, la possibilité pour un parti minoritaire d'en appeler à un référendum facultatif oblige à prendre en compte les avis de chacun. C'est notamment grâce à ça que le PS a pu commencer à peser au niveau fédéral dans les années 1910-1920, car bien que minoritaire au Parlement, il pouvait facilement rassembler les signatures nécessaires à un référendum. Et comme en France, on ne sait jamais trop comment le peuple va voter donc les partis ont intérêt à bien discuter entre eux.

Pour conclure, le système suisse assure une grande stabilité politique au prix d'une inertie certaine sur certains sujets (ne serait-ce que les presque 5 ans de procédure possible sur une initiative populaire) (autre exemple, le principe d'une assurance maternité a été introduit dans la Constitution en 1945, 4 lois seront rejetées par référendum en 74, 84, 87 et 99. Le congé maternité payé n'est entré en vigueur qu'en 2005 !). A mon sens, la fréquence des référendums est certainement un avantage pour avoir une réponse à la question posée, contrairement à la France où chaque référendum se transforme en plébiscite pour le gouvernement en place. Plus que l'initiative populaire, le référendum facultatif peut à mon sens bien mieux forcer un parti majoritaire à prendre en compte le reste du spectre politique. Les Gilets Jaunes se sont lancés à partir d'une hausse contestée de la taxe sur l'essence. La seule possibilité d'un référendum lancé par un parti d'opposition aurait forcé LREM à réfléchir un peu plus avant de se lancer. Cet exemple est bien sur transposable à quantité de lois contestées ces dernières années.

[Igbur]

C'est vraiment intéressant ce fonctionnement !
Ca paraît ultra stable, mais peut-être trop pour que les choses bougent facilement, la lenteur suisse n'est donc pas une légende
Dans quelle mesure la population se sent concernée par les décisions ? J'ai cru lire que la participation citoyenne était plus forte dans les cantons qu'à l'échelle fédérale, ça me semble pas illogique. Si on recoupe abstentioniste et habitants non-Suisse, doit plus rester grand monde pour voter (30 % d'après les chiffres que j'ai trouvé). Ca m'a l'air d'être un peu la limite du système, compliqué d'avoir une population concernée et investie dans la vie politique à trop grande échelle. Du coup le système des cantons est intéressant, même s'il ne résout pas tout.


Tu parles de "double majorité peuple-canton". La majorité du peuple est acquise ou non à travers le referendum, mais la majorité cantonale ? Chaque parlement de canton vote ? A valeur égale ? Ou bien chaque vote est compté séparément à l'échelle nationale pour fixer une majorité ou non, puis à l'échelle cantonale pour voir si le canton est majoritairement en faveur, et puis on regarde si plus d'un canton sur deux est majoritairement en faveur ?
Quel est l'intérêt de ce double vote ?

Par ailleurs, les membres du conseil des Etats sont bien élus par les citoyens ? Si oui, à quoi est due la différence Conseil national/Conseil des Etats ?

Et pourquoi le principe d'initiative citoyenne ne permet pas de proposer la modification ou la création d'une loi, mais uniquement de la constitution? j'ai vu que l'idée a été proposée mais refusée, je n'ai pas compris quelles étaient les raisons.

Par rapport à la votation "polémique" qui a interdit la construction de minarets en Suisse par exemple, dans quelle mesure la "propagande" a sa place dans la période pré-votation ? Y'a t il un budget et un temps de parole à ne pas dépasser pour les défenseurs du "oui" et du "non" ?

[Paul-henri]

J'ai pas toutes les réponses. Je vais faire ce que je peux.

C'est vraiment intéressant ce fonctionnement !
Ca paraît ultra stable, mais peut-être trop pour que les choses bougent facilement, la lenteur suisse n'est donc pas une légende C'est le principal problème, je pense, de ce système. Si les principaux partis n'arrivent pas à se mettre d'accord, ça peut prendre beaucoup de temps. On en revient à des discussions récentes ici (ou l'autre topic) sur les capacités de chacun à se satisfaire du status quo.
Dans quelle mesure la population se sent concernée par les décisions ? J'ai cru lire que la participation citoyenne était plus forte dans les cantons qu'à l'échelle fédérale, ça me semble pas illogique. Si on recoupe abstentioniste et habitants non-Suisse, doit plus rester grand monde pour voter (30 % d'après les chiffres que j'ai trouvé).(corps électoral de 5 millions au niveau fédéral en 2011 pour une population d'environ 8 millions, dont 2 millions d'étranger), C'est un peu le problème de toutes les démocraties, il n'y a en général pas tant de monde qui vote. En Suisse, il y a la possibilité de voter par correspondance, je suppose que ça aide un peu. Notons aussi que certains cantons accordent le droit de vote aux étrangers sous certaines conditions, voir le droit d'être élu. Ce n'est pas le cas au niveau fédéral. Ca m'a l'air d'être un peu la limite du système, compliqué d'avoir une population concernée et investie dans la vie politique à trop grande échelle. Du coup le système des cantons est intéressant, même s'il ne résout pas tout. Ce système est un système d'état fédéral comme on en retrouve en Allemagne ou aux USA. En Suisse, les compétences de l'état fédéral sont définies précisément dans la Constitution. Le reste est géré par les cantons, qui ont leurs propres Constitutions, et les communes.


Tu parles de "double majorité peuple-canton". La majorité du peuple est acquise ou non à travers le referendum, mais la majorité cantonale ? Chaque parlement de canton vote ? A valeur égale ? Ou bien chaque vote est compté séparément à l'échelle nationale pour fixer une majorité ou non, puis à l'échelle cantonale pour voir si le canton est majoritairement en faveur, et puis on regarde si plus d'un canton sur deux est majoritairement en faveur ? Tu comptes les votes du référendum par canton. Si les vaudois votent à <50 %, ça compte comme un oui pour Vaud. Donc si je comprends bien, c'est ta dernière supposition. (notons que les ex demi-cantons comptent toujours pour 0,5 )
Quel est l'intérêt de ce double vote ? C'est lié au fédéralisme. Ça évite qu'une partie du pays, certes majoritaire en population, puisse facilement imposer ses préférences aux autres.

Par ailleurs, les membres du conseil des Etats sont bien élus par les citoyens ? Si oui, à quoi est due la différence Conseil national/Conseil des Etats ? Oui les membres du conseil des Etats sont élus par le peuple. Les modalités précises dépendent du canton, sachant que chaque canton en envoie 2 (sauf ex demi-cantons). C'est comme pour le Congrès américain : des représentants proportionnels à la population de chaque État d'un côté, 2 sénateurs par État de l'autre. C'est une forme d'organisation assez classique dans les états fédéraux. Ça permet de s'assurer que la voix de chaque canton a de l'importance malgré des disparités de population très importantes entre eux.

Et pourquoi le principe d'initiative citoyenne ne permet pas de proposer la modification ou la création d'une loi, mais uniquement de la constitution? j'ai vu que l'idée a été proposée mais refusée, je n'ai pas compris quelles étaient les raisons. C'est une bonne question. Après on peut noter que la Constitution suisse couvre bien plus de sujets que la Constitution française par exemple. L'année dernière, l'initiative "Vaches à corne" voulait faire interdire l'écornage des bovins. Une telle question en France ne passerait pas par la Constitution.

Par rapport à la votation "polémique" qui a interdit la construction de minarets en Suisse par exemple, dans quelle mesure la "propagande" a sa place dans la période pré-votation ? Y'a t il un budget et un temps de parole à ne pas dépasser pour les défenseurs du "oui" et du "non" ?

De ce que j'en sais, c'est assez libre. Il n'y a pas vraiment de règles sur ce qui est admissible ou non. La liberté d'expression est entendue avec une interprétation très vaste dès que ça touche à une campagne électorale. Il n'est pas interdit de mentir. Notons que le Conseil Fédéral est tenu de fournir une notice d'information sur le vote en présentant les deux points de vue de manière "objective". Cela est évidemment sujet à débat, tant sur l'objectivité réel que sur l'opportunité de confier une telle notice au gouvernement. La TV et la radio sont tenues de garantir une certaine représentation des différents points de vue. Voir ces extraits de la loi sur la radio et la télévision :

Les émissions rédactionnelles ayant un contenu informatif doivent présenter les événements de manière fidèle et permettre au public de se faire sa propre opinion. Les vues personnelles et les commentaires doivent être identifiables comme tels.[...]
Les programmes des concessionnaires doivent refléter équitablement, dans l’ensemble de leurs émissions rédactionnelles, la diversité des événements et des opinions.

[Cyro]

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[Médé33]

La maman se porte bien ?

[Datch]

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En même temps, regarde les stats d'adoption coulpe homo masculin depuis 2013, ben c'est proche du 0 parce que les "organismes compétents" refusent à peu près tous les couples homos. Avec une législation réellement plus ouverte on en serait pas là

[Mr-T]

Excellente vidéo et conférence de Charlie Danger, sur la partie je dirai "néfaste" des réseaux sociaux mais pas que. Ça peut toucher énormément de monde, sur le forum je ne sais pas, mais en tout cas je partage ici, c'est très bien argumenté, suivi de différents sondages et petits tests. Bref à regarder jusqu'au bout

[Médé33]

C'est très particulier l'écriture inclusive au Chili. On remplace le os générique par @s qui se prononce es.
"Ven con tus hij@s"

[Cycliste_Masque]

C'est très particulier l'écriture inclusive au Chili. On remplace le os générique par @s qui se prononce es.
"Ven con tus hij@s"

Au moins c'est lisible.

[Médé33]

C'est la version lisible ça y a plein de fois ils remplacent le @ par un x

[ElRojo]

C'est pas mal comme mode d'écriture je trouve, surtout dans l'espagnol où dans énormément de mots il suffit de changer un a en o et inversement pour changer le genre d'un mot, par rapport au français où il faut ajouter/enlever une lettre.

[Alexsar]

Le x est plutôt courant. En allemand iels mettent en majuscule la première lettre de la terminaison il me semble

[Tilo]

Le x est plutôt courant. En allemand iels mettent en majuscule la première lettre de la terminaison il me semble

Faut arreter avec cette ecriture de merde qui fait qu'une phrase ressemble à rien.

Si tu veux fait comme ceci ils/elles, c'est plus lisibles.

[Chava]

D’ailleurs moi je trouve ça sexiste.
Pourquoi mettre le i de ils avant le e de elles

[Lucas04100]

Je pense c'est juste une faute de frappe.

[Chava]

Je pense c'est juste une faute de frappe.

Ils sont nombreux à avoir un problème de clavier alors

[Lucas04100]

Je pense c'est juste une faute de frappe.

Ils sont nombreux à avoir un problème de clavier alors

J'ai vu que ça ressortait plusieurs fois mais je croyais que c'était toujours la même personne donc j'ai pas cherché à comprendre.