Urbanisme & déplacements

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Re: Urbanisme & déplacements

Messagepar MayodeBain » 20 Sep 2022, 11:16

Maintenant que la ligne B est livrée l'idée est de mettre le paquet sur les BHNS. Les lignes sont déjà quasiment fixées. Manque plus que le go pour les travaux. Le plus logique serait de commencer par la ligne est-ouest, car c'est celle qui a le plus de fréquentation actuellement et ça complète parfaitement les 2 lignes de métro. De plus, une partie des routes sont déjà en site propre, notamment sur la partie est. Je ne suis pas expert, mais c'est envisageable d'ouvrir un BHNS par section ? Pour la ligne est-ouest il y aura pas mal de travaux à faire sur la départementale entre Rennes et Vezin, par contre pour la partie urbaine ça pourrait aller assez vite je pense.

Un article qui résume bien où ça en est niveau réflexion. C'est clairement la prochaine étape maintenant que le métro est prêt. A noter qu'un tweet prémonitoire s'est glissé à l'intérieur de l'article :lol: A noter la pirouette de communication de la métropole qui parle de trambus pour un BHNS :noel:

Pour le tram ce n'est pas vraiment à l'ordre du jour. Surement en partie pour des raisons économiques, étant donné ce qu'a couté le métro. Mais ce serait pertinent sur certaines des lignes BHNS prévues, notamment la est-ouest et la nord-sud. Pour les autres je pense qu'un BHNS est suffisant.
Le RER il y a des discussions mais j'ai peur que ce soit compliqué. La gare est déjà trop petite en nombre de voies pour le trafic actuel, ça demande des adaptations importantes. Il y a parfois 2 trains qui partent de la même voie, ça va surement être amené à se développer pour augmenter la fréquence des trains. Une autre solution serait d'utiliser davantage la halte SNCF d'Anatole France, notamment pour les RER allant vers le nord. Dommage car il y a la demande niveau voyageurs suffisante pour augmenter le nombre de TER aux heures de pointes.

Le gros point faible de tout ses projets à mes yeux c'est que tout est en étoile, penser pour aller vers Rennes mais jamais pour se déplacer entre les communes de la première couronne. Et c'est la même chose Réseau Express Vélo qui est actuellement en travaux.

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Re: Urbanisme & déplacements

Messagepar bullomaniak » 20 Sep 2022, 11:19

Leinhart a écrit:Le tram ça sera parfait quand on aura viré les voitures des villes. Le combo Tram + voiture est assez désastreux, on a ça à Toulouse où parfois le tram et la voiture circulent sur la même voie :wtf
Le métro c'est une sorte de non-choix qui permet de ne pas toucher aux artères des voitures tout en offrant un réseau de transport publics très efficace. Mais en effet, dans le contexte actuel, ce sont des investissements colossaux...
J'imagine que l'avenir, ce sont des trams et des voies cyclables mais vu l'influence de l'auto dans les politiques locales aujourd'hui, on est pas près d'y arriver (à Toulouse, on a une 3e ligne de métro qui est censée arriver aussi ; pas une mauvaise chose en soi mais ça permet de ne pas trop remettre en cause le modèle 100% auto)

À Lyon la ville est très portée sur le tram et les voies de bus, il y a une ligne de métro qui a eu des extensions mais c'est minime sur l'agglomération, juste très pratiques pour la section sud ouest

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Re: Urbanisme & déplacements

Messagepar Boonen51 » 20 Sep 2022, 17:04

Leinhart a écrit:Le tram ça sera parfait quand on aura viré les voitures des villes. Le combo Tram + voiture est assez désastreux, on a ça à Toulouse où parfois le tram et la voiture circulent sur la même voie :wtf
Le métro c'est une sorte de non-choix qui permet de ne pas toucher aux artères des voitures tout en offrant un réseau de transport publics très efficace. Mais en effet, dans le contexte actuel, ce sont des investissements colossaux...
J'imagine que l'avenir, ce sont des trams et des voies cyclables mais vu l'influence de l'auto dans les politiques locales aujourd'hui, on est pas près d'y arriver (à Toulouse, on a une 3e ligne de métro qui est censée arriver aussi ; pas une mauvaise chose en soi mais ça permet de ne pas trop remettre en cause le modèle 100% auto)

Ah le tram de Toulouse, un régal en effet :mrgreen:
Jamais compris pourquoi ils avaient fait ça. Encore des magouilles et arrangements entre potes j'imagine.

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Re: Urbanisme & déplacements

Messagepar Malo.tls » 20 Sep 2022, 21:07

Boonen51 a écrit:
Leinhart a écrit:Le tram ça sera parfait quand on aura viré les voitures des villes. Le combo Tram + voiture est assez désastreux, on a ça à Toulouse où parfois le tram et la voiture circulent sur la même voie :wtf
Le métro c'est une sorte de non-choix qui permet de ne pas toucher aux artères des voitures tout en offrant un réseau de transport publics très efficace. Mais en effet, dans le contexte actuel, ce sont des investissements colossaux...
J'imagine que l'avenir, ce sont des trams et des voies cyclables mais vu l'influence de l'auto dans les politiques locales aujourd'hui, on est pas près d'y arriver (à Toulouse, on a une 3e ligne de métro qui est censée arriver aussi ; pas une mauvaise chose en soi mais ça permet de ne pas trop remettre en cause le modèle 100% auto)

Ah le tram de Toulouse, un régal en effet :mrgreen:
Jamais compris pourquoi ils avaient fait ça. Encore des magouilles et arrangements entre potes j'imagine.

Question de coût aussi, la troisième ligne de métro coûte l'équivalent de 6 ( de têtes, corrigé moi si je me trompe ) ligne de tram, donc c'était plus facile de faire un tram :niais:
De plus la gauche toulousaine est très porté sur le tram, qui, en plus de son coût léger, permet aussi de " forcer" un peu le flux de voiture de décroître, en prenant de la place dans la rue
Donc in fine le choix du maire de l'époque , de gauche, est logique du point de vue de gauche toulousaine

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Re: Urbanisme & déplacements

Messagepar Beobachter » 21 Sep 2022, 20:07

Malo.tls a écrit:
Boonen51 a écrit:
Leinhart a écrit:Le tram ça sera parfait quand on aura viré les voitures des villes. Le combo Tram + voiture est assez désastreux, on a ça à Toulouse où parfois le tram et la voiture circulent sur la même voie :wtf
Le métro c'est une sorte de non-choix qui permet de ne pas toucher aux artères des voitures tout en offrant un réseau de transport publics très efficace. Mais en effet, dans le contexte actuel, ce sont des investissements colossaux...
J'imagine que l'avenir, ce sont des trams et des voies cyclables mais vu l'influence de l'auto dans les politiques locales aujourd'hui, on est pas près d'y arriver (à Toulouse, on a une 3e ligne de métro qui est censée arriver aussi ; pas une mauvaise chose en soi mais ça permet de ne pas trop remettre en cause le modèle 100% auto)

Ah le tram de Toulouse, un régal en effet :mrgreen:
Jamais compris pourquoi ils avaient fait ça. Encore des magouilles et arrangements entre potes j'imagine.

Question de coût aussi, la troisième ligne de métro coûte l'équivalent de 6 ( de têtes, corrigé moi si je me trompe ) ligne de tram, donc c'était plus facile de faire un tram :niais:
De plus la gauche toulousaine est très porté sur le tram, qui, en plus de son coût léger, permet aussi de " forcer" un peu le flux de voiture de décroître, en prenant de la place dans la rue
Donc in fine le choix du maire de l'époque , de gauche, est logique du point de vue de gauche toulousaine


J'ajouterai à ça que précisément il est assez incohérent d'aller directement parler de "magouilles et arrangements" quand la solution choisie n'est pas ce qui coûte le plus cher (et donc ce qui aurait le plus de potentiel pour être détourné vers les amis des travaux publics).
Il y a ici zéro logique à aller chercher ça comme explication au choix fait.

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Re: Urbanisme & déplacements

Messagepar Boonen51 » 21 Sep 2022, 21:13

Alors mon propos n'était pas sur le choix du tram en lui-même comme transport en commun, mais plutôt sur la conception du trajet de la ligne du tram.
Une dizaine de virages à angle droit, de longs passages où tram et voitures roulent sur la même voie... Comment ils ont pu pondre ça.
Parfois 15 minutes pour faire un seul arrêt de tram car il faut attendre au feu rouge avec les voitures :stop

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Re: Urbanisme & déplacements

Messagepar Alexsar » 22 Sep 2022, 18:07

Les virages à angle droit, c'est assez commun à tous les réseaux en France, simplement parce que la plupart des carrefours sont plutôt perpendiculaires. Les rapports montrent que la vitesse moyenne est de 20 à 22 km/h ce qui est dans la moyenne haute des lignes de tramways en France (en Ile-de-France c'est en général entre 16 et 18 km/h). Et après à Blagnac (corrige moi si je me trompe), mais j'ai pas l'impression que la route partagée avec les voitures soit très embouteillée en temps normal

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Re: Urbanisme & déplacements

Messagepar Boonen51 » 22 Sep 2022, 19:57

Alexsar a écrit:Les virages à angle droit, c'est assez commun à tous les réseaux en France, simplement parce que la plupart des carrefours sont plutôt perpendiculaires. Les rapports montrent que la vitesse moyenne est de 20 à 22 km/h ce qui est dans la moyenne haute des lignes de tramways en France (en Ile-de-France c'est en général entre 16 et 18 km/h). Et après à Blagnac (corrige moi si je me trompe), mais j'ai pas l'impression que la route partagée avec les voitures soit très embouteillée en temps normal

Le problème c'est qu'il n'y a pas besoin d'un embouteillage pour que ça ralentisse le tramway.
Entre les 2 arrêts concernés, environ 650m, toute la longueur c'est voie commune avec les voitures. Et au bout de la rue un feu tricolore qui reste vert quelques secondes (3-4 voitures qui passent grand max) et rouge une bonne minute. Du coup tu n'as pas besoin de grand chose pour rester immobilisé sur la voie quelques minutes.
Et pour l'avoir pris quasiment tous les jours ces dernières années pour rentrer du boulot, je peux te dire qu'entre 16h30et 18h quand tout le monde finit sa journée ou vas chercher ses enfants, ça arrive très souvent de mettre 5 à 10 minutes pour faire les 200 derniers mètres :mrgreen:
Et ça je ne sais pas comment ils ne l'ont pas vu au moment de la conception par contre :wtf

Après pour la vitesse moi je le trouve lent, mais c'est peut-être parce que je ne connais en plus que le tram de Bordeaux où tu mets "globalement" le même temps de trajet alors qu'il y a des kilomètres en plus.

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Re: Urbanisme & déplacements

Messagepar Mathieu Lourdot » 26 Sep 2022, 08:29

Après, le Tram ça a toujours été très lent à cause des arrêts tous les 300m. Je suis "remonté à la ville" cette semaine (Montpellier) et c'est dingue le temps que ça met de faire l'intégralité de la ligne (de La Mosson jusqu'au Millénaire), ça prend encore plus de temps que de faire le même trajet en bagnole (et pourtant MTP est réputée pour ses embouteillages monstres à cause de l'absence d'un vrai périph).

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Re: Urbanisme & déplacements

Messagepar darth-minardi » 26 Sep 2022, 08:42

Sauf que l'intérêt du tram n'est en général pas d'aller d'un bout de la ligne à l'autre, mais des bouts de la ligne à plus ou moins le centre. Là c'est plus rapide et plus pratique que la voiture.

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Re: Urbanisme & déplacements

Messagepar JackyDurand » 26 Sep 2022, 08:47

N'étant plus du tout citadin, mon avis n'est pas très actuel, mais du temps où j'habitais à Lyon je prenais le tram tous les jours et c'était un plaisir, certes pas d'une rapidité folle mais surtout je n'avais pas à trouver une place pour garer le tram en rentrant chez moi, et ça, ça n'a pas de prix !

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Re: Urbanisme & déplacements

Messagepar Mathieu Lourdot » 26 Sep 2022, 09:25

darth-minardi a écrit:Sauf que l'intérêt du tram n'est en général pas d'aller d'un bout de la ligne à l'autre, mais des bouts de la ligne à plus ou moins le centre. Là c'est plus rapide et plus pratique que la voiture.


Clairement c'est effectivement plus pratique qu'une voiture à cause de l'absence de parking. Par contre, dans les grosses agglo, ce n'est pas rare de se taper la quasi totalité de la ligne et là c'est ultra long.
Ca reste relativement adapté pour des "petites" villes mais beaucoup moins pour une ville comme Paris (j'ai pratiqué le T4 pendant quelques années et si c'est mieux qu'un bus ou une voiture, c'est quand même lent. Je parle même pas du T2 que j'ai pris quelques fois sur la quasi totalité de la ligne BNF à Pont de Garigliano).

Le métro, même si c'est un investissement colossal, c'est quand même nettement plus efficace. Pour aller à Toulouse ou Montpellier assez régulièrement, c'est quand même nettement plus facile de circuler en transports (mais aussi en voiture) dans la première que dans la deuxième (pour des agglos à peu près équivalentes).

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Re: Urbanisme & déplacements

Messagepar Elias » 26 Sep 2022, 13:01

JackyDurand a écrit:N'étant plus du tout citadin, mon avis n'est pas très actuel, mais du temps où j'habitais à Lyon je prenais le tram tous les jours et c'était un plaisir, certes pas d'une rapidité folle mais surtout je n'avais pas à trouver une place pour garer le tram en rentrant chez moi, et ça, ça n'a pas de prix !

+1 surtout que le Tram de Lyon est plutôt bien fait et complémentaire du métro je trouve. Toutes les zones de la ville sont bien desservies et les lignes interconnectées.

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Re: Urbanisme & déplacements

Messagepar chrisroyer » 26 Sep 2022, 13:09

oui, à Lyon ça marche bien même si y a un ou deux trucs pas cohérents comme la ligne qui roule au dessus du métro, là y a pas photo, le métro c'est quand même bien plus rapide

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Re: Urbanisme & déplacements

Messagepar grossbouff » 26 Sep 2022, 15:50

Après, on peut aussi faire des trams qui suivent les grands axes en ligne droite sans faire deux virages serrés entre chaque station, et qui s'enterrent dans le centre-ville là où l'insertion est plus compliquée. La partie enterrée servant de tronc commun à deux ou trois lignes. Un sorte de compromis pragmatique quoi ... Köln est un bon exemple, dans ma mémoire tout du moins.

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Re: Urbanisme & déplacements

Messagepar darth-minardi » 26 Sep 2022, 16:09

Mathieu Lourdot a écrit:
darth-minardi a écrit:Sauf que l'intérêt du tram n'est en général pas d'aller d'un bout de la ligne à l'autre, mais des bouts de la ligne à plus ou moins le centre. Là c'est plus rapide et plus pratique que la voiture.

Clairement c'est effectivement plus pratique qu'une voiture à cause de l'absence de parking. Par contre, dans les grosses agglo, ce n'est pas rare de se taper la quasi totalité de la ligne et là c'est ultra long.

Pour Lille, on a 2 lignes de trams (bien longues, une jusque Roubaix, une jusque Tourcoing) et deux lignes de métro (dont une encore plus longue que celles de trams). Plus des lignes de bus très fréquentes et plein d'autres lignes secondaires.
Systématiquement, si on veut aller d'une extrémité d'une ligne à une autre (métro ou tram), on a un compromis plus court en transport en commun que la même ligne du départ à l'arrivée.

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Re: Urbanisme & déplacements

Messagepar friton01 » 26 Sep 2022, 16:38

chrisroyer a écrit:oui, à Lyon ça marche bien même si y a un ou deux trucs pas cohérents comme la ligne qui roule au dessus du métro, là y a pas photo, le métro c'est quand même bien plus rapide

Pour le coup si tu parles du métro B et de T1, T4 au nord de Part-Dieu, les trois lignes n'ont pas la même vocation. Le métro B passe par l'ouest et les Brotteaux avant de repiquer vers le cul-de-sac aujourd'hui très problématique de Charpennes et sert plutôt au flux nord-sud de l'agglomération, notamment en direction du sud-ouest de l'agglomération. T1 et T4 desservent l'est entre Part-Dieu et Charpennes puis surtout La Doua sans rupture de charge qui serait problématique à gérer (et qui sont d'ailleurs bondés en sortie de cours) et tandis que le T4 dessert l'ouest du centre vers Vénissieux, T1 s'occupent d'une desserte centrale. Il n'aurait d'ailleurs pas été immérité de faire T4 en métro au vu de son trafic intense et de la saturation des tronçons communs de la ligne avec T1 (et bientôt T9) au nord et surtout T3 et Rhonexpress au sud de Part Dieu.

Cependant, je suis d'accord sur le fait que le réseau est bien conçu même s'il y a moyen de faire mieux. Au-delà des extensions en cours, il faudrait surtout améliorer C6 qui mériterait d'être en tramway au moins de Part-Dieu à Vaise mais surtout C3 qui est complètement saturé avec souvent des sortes de doubles bus en circulation (deux bus articulés se suivant à 1 minutes d'intervalle) pour amortir le trafic bien trop important pour des bus même articulés alors que la ligne est régulièrement saturée sur tout son axe Vaulx-en-Velin–Villeurbanne–Part-Dieu–Presqu'Ile–Saint-Paul. Enfin, ça commence à sérieusement coincer sur le T3 ce qui va être très bloquant pour tous les développement de projets de tram-trains vers l'est et l'Isère.

Je suis par contre circonspect sur le fait de faire un tronc commun T1-T4-T9 au nord de Charpennes vers La Doua alors qu'il peut déjà y avoir des embouteillages de tramway entre T1 et T4 et j'ai peur de ce qu'il vont faire avec le tramway enterré venant en remplacement du métro E qu'ils veulent faire passer par Perrache sur des voies déjà très chargées.

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Re: Urbanisme & déplacements

Messagepar noe76 » 26 Sep 2022, 18:47

chrisroyer a écrit:oui, à Lyon ça marche bien même si y a un ou deux trucs pas cohérents comme la ligne qui roule au dessus du métro, là y a pas photo, le métro c'est quand même bien plus rapide


Ne jamais aller à Marseille dans ces cas là. Pour rappel la cité phocéenne c'est 13 km sur 19,2 soit 68% de doulon (stations de tram à - de 500m d'une station de métro). Lille 5 km sur 17,5 soit 29% de doublon. Lyon 4 km sur 66 soit 6% de doublon. Toulouse 0 km sur sur 17 soit 0% de doublon.

Ils sont pas très aidés avec Martine Vassal. :stop

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Re: Urbanisme & déplacements

Messagepar Nindow » 26 Sep 2022, 18:54

friton01 a écrit:
chrisroyer a écrit:oui, à Lyon ça marche bien même si y a un ou deux trucs pas cohérents comme la ligne qui roule au dessus du métro, là y a pas photo, le métro c'est quand même bien plus rapide

Pour le coup si tu parles du métro B et de T1, T4 au nord de Part-Dieu, les trois lignes n'ont pas la même vocation. Le métro B passe par l'ouest et les Brotteaux avant de repiquer vers le cul-de-sac aujourd'hui très problématique de Charpennes et sert plutôt au flux nord-sud de l'agglomération, notamment en direction du sud-ouest de l'agglomération. T1 et T4 desservent l'est entre Part-Dieu et Charpennes puis surtout La Doua sans rupture de charge qui serait problématique à gérer (et qui sont d'ailleurs bondés en sortie de cours) et tandis que le T4 dessert l'ouest du centre vers Vénissieux, T1 s'occupent d'une desserte centrale. Il n'aurait d'ailleurs pas été immérité de faire T4 en métro au vu de son trafic intense et de la saturation des tronçons communs de la ligne avec T1 (et bientôt T9) au nord et surtout T3 et Rhonexpress au sud de Part Dieu.

Cependant, je suis d'accord sur le fait que le réseau est bien conçu même s'il y a moyen de faire mieux. Au-delà des extensions en cours, il faudrait surtout améliorer C6 qui mériterait d'être en tramway au moins de Part-Dieu à Vaise mais surtout C3 qui est complètement saturé avec souvent des sortes de doubles bus en circulation (deux bus articulés se suivant à 1 minutes d'intervalle) pour amortir le trafic bien trop important pour des bus même articulés alors que la ligne est régulièrement saturée sur tout son axe Vaulx-en-Velin–Villeurbanne–Part-Dieu–Presqu'Ile–Saint-Paul. Enfin, ça commence à sérieusement coincer sur le T3 ce qui va être très bloquant pour tous les développement de projets de tram-trains vers l'est et l'Isère.

Je suis par contre circonspect sur le fait de faire un tronc commun T1-T4-T9 au nord de Charpennes vers La Doua alors qu'il peut déjà y avoir des embouteillages de tramway entre T1 et T4 et j'ai peur de ce qu'il vont faire avec le tramway enterré venant en remplacement du métro E qu'ils veulent faire passer par Perrache sur des voies déjà très chargées.


C'est pas nouveau que le T3 en heure de pointe c'est très très chargé, ils ont augmenter les rames pour cela il y a quelques années mais c'est loin d'être suffisant.

Sinon pour le T9 je vois pas trop pourquoi il part de la soie, en plus ça va rajouter de la saturation sur les axes routiers déjà bien remplis et ça va rajouter de la pagaille avec le tram qui traverse l'axe est-ouest.

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Messagepar XanaxGreenEdge » 26 Sep 2022, 21:01

noe76 a écrit:
chrisroyer a écrit:oui, à Lyon ça marche bien même si y a un ou deux trucs pas cohérents comme la ligne qui roule au dessus du métro, là y a pas photo, le métro c'est quand même bien plus rapide


Ne jamais aller à Marseille dans ces cas là. Pour rappel la cité phocéenne c'est 13 km sur 19,2 soit 68% de doulon (stations de tram à - de 500m d'une station de métro). Lille 5 km sur 17,5 soit 29% de doublon. Lyon 4 km sur 66 soit 6% de doublon. Toulouse 0 km sur sur 17 soit 0% de doublon.

Ils sont pas très aidés avec Martine Vassal. :stop


Tu penses pas que c'est une bonne idée qui devrait être prioritaire, le tram sur la Corniche ? :noel:

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