Urbanisme & déplacements

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Re: Urbanisme & déplacements

Messagepar Umb » 23 Jan 2018, 00:48

Merci pour l'article Panzer

Très fana de train de nuit, avant leur quasi-sabordage, je trouve aussi bien triste (en plus d'être néfaste et pas pratique) leur disparition, à l'exception des deux lignes (en sursis ?), c'est aberrant et scandaleux.


Progrès, que de régressions on commet en ton nom...

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Re: Urbanisme & déplacements

Messagepar Tilo » 06 Aoû 2018, 09:16

https://www.monde-diplomatique.fr/2018/05/DUMAY/58634

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Voir le tweet de @Boursorama sur Twitter


D'un coté, on parle de suppression de ligne, et l'autre qui parle d'augmenter les taxe sur les carburants pour changer le mode de déplacement des français. Le serpent qui se mord la queue...

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Re: Urbanisme & déplacements

Messagepar Alexsar » 06 Aoû 2018, 11:03

Comment changer de transports, quand le plus rapide en train entre Bordeaux et Marseille c'est de passer par Paris. Il y a trop peu de lignes interprovinces. Après je vais pas me plaindre à Paris, ça va encore.

D'ailleurs, ils vont changer tout le plan de bus, d'ici 2020. Certaines lignes sont bien débiles d'ailleurs

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Re: Urbanisme & déplacements

Messagepar JackyDurand » 06 Aoû 2018, 12:00

Tilo a écrit:https://www.monde-diplomatique.fr/2018/05/DUMAY/58634

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D'un coté, on parle de suppression de ligne, et l'autre qui parle d'augmenter les taxe sur les carburants pour changer le mode de déplacement des français. Le serpent qui se mord la queue...

Darmanin nous prend pour des cons... on sait très bien qu'il a quelques milliards à trouver, et il va nous faire les poches sur le carburant. L'écologie, les modes de transport doux, il n'en a rien à battre. Et puis une politique de transition écologique en matière de transports, ça ne peut pas commencer par des taxes sans offre de transport alternatif, c'est un non-sens politique. Ceux qui ne peuvent prendre que leur voiture pour se déplacer sont pris dans la nasse et ne peuvent rien faire sauf subir.

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Re: Urbanisme & déplacements

Messagepar redneck » 06 Aoû 2018, 13:24

JackyDurand a écrit:
Tilo a écrit:https://www.monde-diplomatique.fr/2018/05/DUMAY/58634

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Voir le tweet de @Boursorama sur Twitter


D'un coté, on parle de suppression de ligne, et l'autre qui parle d'augmenter les taxe sur les carburants pour changer le mode de déplacement des français. Le serpent qui se mord la queue...

Darmanin nous prend pour des cons... on sait très bien qu'il a quelques milliards à trouver, et il va nous faire les poches sur le carburant. L'écologie, les modes de transport doux, il n'en a rien à battre. Et puis une politique de transition écologique en matière de transports, ça ne peut pas commencer par des taxes sans offre de transport alternatif, c'est un non-sens politique. Ceux qui ne peuvent prendre que leur voiture pour se déplacer sont pris dans la nasse et ne peuvent rien faire sauf subir.

DArmanin est un gros con. Tout fonctionnaire te le dira.

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Re: Urbanisme & déplacements

Messagepar cel » 21 Sep 2019, 12:30

Beobachter a écrit:
vino_93 a écrit:
Geraldinho a écrit:Le TGV de Clermont Ferrand :lol:
Même le CM de Quick Step nous trolle à propos de ce sujet sensible en Auvergne (il n'y a pas et il n'y aura jamais de ligne Haute Vitesse à Clermont Ferrand malgré les doux rêves de nos élus locaux :sarcastic: )

Et pourquoi pas ? Y a bien des TGV perdus dans la campagne Picardie, Lorraine et Bourguignonne, alors Clermont à côté c'est une métropole internationale :angel


Ces TGV perdus sont là car ils relient des grandes villes et sont sur des axes majeurs (Paris-Strasbourg-Allemagne/Luxembourg) pour la Lorraine, Paris-Lyon/Sud et axe Rhin-Rhône pour la Bourgogne, Paris-Nord/Benelux pour la Picardie). Clermont-même n'est sur aucun axe, c'est un terminus. Les deux situations n'ont donc pas grand chose à voir ;)
Un TGV n'a pas de sens pour le fric que ce serait.
(et par ailleurs, la ligne Clermont-Paris est déjà une des lignes non-TGV les plus rapides de France. Même si je sais que certains Clermontois tiennent absolument à avoir leur TGV un jour. D'où le fait que ce troll de DQS m'amuse pas mal :mrgreen: )


Je déplace le sujet ici pour éviter le HS ;)

Je ne pense pas que l'on puisse comparer la Lorraine et la Champagne à l'Auvergne. Le sillon Lorrain, c'est environ 1,5 millions d'habitants (et 1h25 de Paris). La Marne, c'est 600 000 habitants (et 45 min de Paris). Sans compter, les Ardennes, les Vosges, le Pays-haut lorrain.

Les départements traversés (un minimum loin de Paris), c'est l'Allier, le Puy de Dôme, le Cher et la Nièvre soit 1,5 millions d'habitants au total. Et c'est en cul de sac.

L'analogie "Clermont (500k) = Strasbourg (800k)
Nièvre/Cher (500k) = Champagne (600k + 300k pour les Ardennes)
Allier (350 k) = Lorraine (2M)"
ne tient pas du tout la route en terme d'activité économique et de population.

Par contre, le Luxembourg ne justifierai pas du tout un TGV. C'est un très petit pays, très peu peuplé (la capitale n'a que 120 000 habitants et le pays 600 k habitants). Dans un TGV Paris-Luxembourg, tout le monde descend à Metz. Il n'y a qu'une dizaine de voyageurs par voiture qui restent jusqu'à Luxembourg.

Le seul intérêt potentiel d'une telle liaison est d'avoir un itinéraire alternatif LGV pour Paris-Lyon. Mais, vu le délai nécessaire pour la construction d'une LGV, je ne suis pas sûr qu'il soit pertinent de faire une telle liaison. Il y a sans doute des investissements bien plus utiles en vue de 2040-2050.

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Re: Urbanisme & déplacements

Messagepar vino_93 » 21 Sep 2019, 12:58

Et une ligne Paris - Toulouse (ou Montpellier) via Clermont, impensable ?

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Re: Urbanisme & déplacements

Messagepar JackyDurand » 21 Sep 2019, 13:07

vino_93 a écrit:Et une ligne Paris - Toulouse (ou Montpellier) via Clermont, impensable ?

vu le relief, hors de prix sans doute.

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Re: Urbanisme & déplacements

Messagepar cel » 21 Sep 2019, 13:18

Oui, déjà l'autoroute a été très chère, alors qu'il y a moins de contrainte au niveau du relief (rayon de courbure + pente). Là on aurait 300 km au relief difficile, donc sans doute autour de 15-20 milliards d'euros.

Pour une LGV, le rayon de courbure doit être au moins de 4 km, voir 6 km pour une circulation à 320 km/h.
La pente maximale doit être de 3.5 % (uniquement pour le trafic voyageur, 1% si il y a du fret).

Pour une autoroute, le rayon de courbure n'affecte pas la vitesse des usagers au-delà de 600 m environ.
La pente maximale peut atteindre 7% (par exemple sur l'A75 justement).

Pour une gain assez minime, car Toulouse peut être relié via Bordeaux par une ligne avec bien plus de potentiel, et sans vraiment de perte de temps.

Clermont- Toulouse, on serait sur du 1h30, donc 3h30 pour Paris-Toulouse. Performance que peut atteindre le Paris-Toulouse par Bordeaux.

Les seules LGV qui peut être intéressante en France à l'heure actuelle est Bordeaux-Montpellier, et le contournement de Paris. Le reste, trop inutile.

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Re: Urbanisme & déplacements

Messagepar CSC_3187 » 21 Sep 2019, 13:40

vino_93 a écrit:Et une ligne Paris - Toulouse (ou Montpellier) via Clermont, impensable ?


Le tracé direct Paris-Toulouse via Limoges ayant déjà été recalé au profit de Bordeaux, ce n'est pas pour revenir en arrière et mettre Clermont sur le chemin.

Pour avoir une ligne Paris-Toulouse, il reste juste le tronçon Bordeaux-Toulouse à finir, avec un intérêt éventuel pour le prolonger vers Montpellier. Mais rien que pour ça, il va falloir être patient.

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Re: Urbanisme & déplacements

Messagepar Tilo » 21 Sep 2019, 13:41

cel a écrit:Par contre, le Luxembourg ne justifierai pas du tout un TGV. C'est un très petit pays, très peu peuplé (la capitale n'a que 120 000 habitants et le pays 600 k habitants). Dans un TGV Paris-Luxembourg, tout le monde descend à Metz. Il n'y a qu'une dizaine de voyageurs par voiture qui restent jusqu'à Luxembourg.


L'avantage d'avoir une ligne TGV avec le Luxembourg viendrait par le fait d'avoir une liaison avec la Belgique et de faire Bruxelles-Strasbourg (en passant par Luxembourg). Et ainsi ne plus passer par Paris.

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Re: Urbanisme & déplacements

Messagepar JackyDurand » 21 Sep 2019, 13:41

On a ici une ancienne ligne classique rénovée pour le passage du TGV, entre Bourg en Bresse et Genève. On appelle ça "la ligne des Carpates" pour situer. La vitesse de pointe des TGV est de 120km/h.
Cout de la rénovation des 64km : 340 millions d'euros. Le projet alternatif en LGV était de l'ordre du milliard d'euros, dans l'étude de 1990 :mrgreen:

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Re: Urbanisme & déplacements

Messagepar cel » 21 Sep 2019, 14:35

Tilo a écrit:
cel a écrit:Par contre, le Luxembourg ne justifierai pas du tout un TGV. C'est un très petit pays, très peu peuplé (la capitale n'a que 120 000 habitants et le pays 600 k habitants). Dans un TGV Paris-Luxembourg, tout le monde descend à Metz. Il n'y a qu'une dizaine de voyageurs par voiture qui restent jusqu'à Luxembourg.


L'avantage d'avoir une ligne TGV avec le Luxembourg viendrait par le fait d'avoir une liaison avec la Belgique et de faire Bruxelles-Strasbourg (en passant par Luxembourg). Et ainsi ne plus passer par Paris.


Mais il manque encore beaucoup :niais:
La liaison Luxembourg-Bruxelles est d'ailleurs particulièrement mauvaise, environ 3h de train pour environ 250 km. Effectivement, une LGV diminuerai considérablement les temps de trajet

(dans mon énumération, je ne comptais que la France).

Ceci dit, pas sûr qu'il y ait assez de demande. Et un relief pas évident aussi.

On pourrait ceci dit économiser en utilisant la LGV Bruxelles Liège.

Le problème de ces LGV est quand même qu'en facilitant les déplacements, elles participent à leur augmentation ; alors que c'est plutôt la tendance inverse qu'il faut rechercher.

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Re: Urbanisme & déplacements

Messagepar Leon40 » 21 Sep 2019, 14:41

cel a écrit:Le problème de ces LGV est quand même qu'en facilitant les déplacements, elles participent à leur augmentation ; alors que c'est plutôt la tendance inverse qu'il faut rechercher.

L'autre problème est qu'elles polarisent encore davantage les flux en accentuant la métropolisation.
Tout l'inverse d'un développement urbain soucieux de l'environnement.

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Re: Urbanisme & déplacements

Messagepar Mathieu Lourdot » 16 Oct 2019, 12:31

Panzer a écrit:https://blogs.mediapart.fr/ouiautraindenuit/blog/160118/coup-de-bluff-5-intox-de-la-sncf-pour-demanteler-les-trains-de-nuit

Un article sur la bien triste disparition des trains de nuit... :stop


Pour être en partie concerné puisque je vis à Rodez (qui sera encore desservie un temps par l'intercité de nuit), je ne comprends pas cette cabale contre les trains de nuit.

Le coût soit disant exorbitant est un pipeau complet: les motrices sont des modèles diesel des années 80 totalement amorties, les lignes sont anciennes et non électrifiées ce qui limite les coûts d'entretien, le personnel est très limité à bord (en gros 1 contrôleur et un mécano pour conduire la motrice). La consommation des motrices reste limitée puisque les vitesses et la charge sont très faibles, on a une charge équivalente à un RER pour une vitesse équivalente à un train de fret. De plus, cette ligne est mutualisée avec le train de nuit de Toulouse, à Brive, les trains sont regroupés lorsque l'on monte à Paris et séparés dans l'autre sens.

La faible fréquentation : autre intox, ces trains ne fonctionnent plus que le week-end, même hors vacances scolaires, je n'ai jamais vu un train partir de Rodez avec moins de 50 personnes à bord. Largement suffisant pour rentabiliser le trajet.

Autre avantage : le prix. Pour 35€ environ, on a une couchette, pour 20€ un siège. Monter à Paris en voiture, c'est minimum 1 plein et 40€ d'autoroute pour faire Clermont-Paris. Si on veut monter à Paris en journée, il y a une correspondance à Brive et c'est minimum 8h de train + la correspondance.

Le vrai fond du problème, c'est que la SNCF est obnubilée par le TGV qui est un gouffre financier. Au lieu d'investir pour améliorer les lignes locales, ils préfèrent mettre des bus et fermer les liaisons ferroviaires. Sur la gare de Rodez, il n'y a plus que 3 lignes assurées en train : Rodez-Brive le week-end, Rodez - Toulouse via Albi et l'Intercité de nuit. La ligne Rodez-Millau, au lieu d'être prolongée vers Montpellier (destination pour laquelle il existe une demande réelle) a été fermée en 2017 et remplacée par des bus.

C'est un peu le même problème avec le fret : il y a une demande existante et au lieu de proposer une solution pérenne avec un investissement relativement limité, la SNCF et les pouvoirs publics cherchent plutôt à péter le fret. En reprenant l'exemple de Rodez, nous sommes à un noeud routier, au carrefour entre Clermont-Ferrand, Toulouse et Montpellier. Les flux de marchandises sont extrêmement importants au niveau de l'agglo et sont en grande partie ré-acheminés vers Paris et ces 3 villes. Si les moyens étaient mis, il serait possible de développer une véritable activité de fret ferroviaire dans le secteur d'autant qu'il n'y a pas nécessité de créer de nouvelles voies : Rodez Toulouse est existante, Montpellier peut être rejoint par Millau (la voie est désaffectée mais existante) et Clermont-Ferrand peut être rejoint Séverac Le Chateau (une ligne suit le tracé de l'autoroute A75 et passe notamment sur le viaduc de Garabit).

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Re: Urbanisme & déplacements

Messagepar Cyro » 16 Oct 2019, 19:24

"Quand on veut tuer son chien..." :niais:

Nos têtes pensantes au pouvoir cherchent juste la facilité et le très court terme dans leurs décisions, allant totalement à l'encontre des sacro-saints principes affichés. Tellement habituel, tellement lassant.

Et c'est pareil à tout les étages, de l'Elysée à la mairie du coin.


Le gros sujet du moment à Pau c'est la vacance commerciale. Et on assiste à des discours et situations totalement ubuesques. Entre Bayrou qui présente des faux chiffres, absolument ridicules d'autant plus que très faciles à vérifier ; l'argent "investi" pour "dynamiser" le centre-ville, tout en autorisant TOUTES les demandes d'implantation ou d'extension en zone commerciale de périphérie (pas la même strate de compétence, certes), ou encore les politiques soi-disant ambitieuses au niveau de l'affichage publicitaire, venant en parallèle de l'accumulation d'implantations de "panneaux d'information" de ce type en plein centre...
Faisant d'ailleurs très souvent de la publicité pour les centres commerciaux périphérique !


On est vraiment dirigés par des clowns abjectes et dépensiers.

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Re: Urbanisme & déplacements

Messagepar JackyDurand » 17 Oct 2019, 08:13

On appelle ça la déconnexion des élites. Les mecs (ou les nanas) sont dans leur bulle, entre eux, influencés par certains lobbies, ballottés au gré des problèmes à court terme, équipé d'une colonne vertébrale idéologique de coléoptère.
Bon ce sont pas des jobs faciles, mais à m'ent donné faut faire des choix, poser des actes (et donc être impopulaire auprès d'une partie de ses électeurs / ses salariés / ses actionnaires).
Concernant la SNCF, la machine à cash c'est le TGV (mais c'est aussi le gouffre financier). Mais les régions et l'Etat peuvent taper du poing sur la table en exigeant que les régions périphériques soient irriguées par un bon maillage de lignes nationales, quitte à financer partiellement 'c'est déjà le cas). On a l'expérience autrichienne qui parait bien fonctionner en matière de train de nuit.

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Re: Urbanisme & déplacements

Messagepar Umb » 17 Oct 2019, 10:01

Ce scandale du massacre des trains de nuit en France :stop (oui c’est une de mes marottes :mrgreen: )

J’ai lu qqpart que dans l’absolu la seule ligne vraiment « rentable » de la SNCF était Paris-Lyon, c’est vrai ou c’est un vieux cliché ?
(rentable au sens business pur, sans considération de service public, je sais que c’est un artifice théorique qui a ses limites me tombez pas dessus :mrgreen: )

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Re: Urbanisme & déplacements

Messagepar Tyler » 17 Oct 2019, 10:24

Umb a écrit:Ce scandale du massacre des trains de nuit en France :stop (oui c’est une de mes marottes :mrgreen: )

J’ai lu qqpart que dans l’absolu la seule ligne vraiment « rentable » de la SNCF était Paris-Lyon, c’est vrai ou c’est un vieux cliché ?
(rentable au sens business pur, sans considération de service public, je sais que c’est un artifice théorique qui a ses limites me tombez pas dessus :mrgreen: )


J'avais entendu ça pour le wagon-bar mais je sais pas pour la ligne elle-même.

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Re: Urbanisme & déplacements

Messagepar JeanB » 17 Oct 2019, 10:48

Encore heureux que les wagons-bar soient rentables. :niais:

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