Vie Politique

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Re: Vie Politique

Messagepar redneck » 23 Jan 2020, 10:12

Leinhart a écrit:
Leinhart a écrit:
Oui mon exemple est le pire cas possible pour montrer les effets possibles d'un système "universel" par points qui ne tiendrait pas compte de la précarité subie. Mais entre ce worst case scenario et la carrière parfaite sans trou (les seuls qui pourraient éventuellement bénéficier de la réforme s'ils ont perçu pas mal de prime au cours de leur carrière), il y a énormément de situations intermédiaires qui peuvent être envisagées.
Dans le système actuel, il y a trois cas de figure pour savoir si la recherche d'emploi est prise en compte pour valider des trimestres :
> La recherche d'emploi est indemnisée (autrement dit, le salarié a travaillé assez pour être indemnisé) : 50j de chômage = 1 trimestre, maxi 4 trimestres par an.
> La recherche d'emploi n'est pas indemnisée : Le salarié a droit à 6 trimestres pris en compte au titre de la recherche d'emploi (en une ou plusieurs fois), soit un an et demi.
> La recherche d'emploi n'est pas indemnisée et le salarié a déjà bénéficié de ses 6 trimestres : le travailleur en recherche d'emploi bénéficie de trimestres dans la limite d'un an (4 trimestres) à condition que cette période non indemnisée suive directement une période indemnisée (ex : le salarié a perçu une alloc pendant 6 mois et n'a toujours pas trouvé d'emploi). Dans cet exemple, la durée maximale peut être portée à 5 ans (20 trimestres) pour les salariés ayant cotisé au moins 20 ans et ayant 55 ans ou plus afin de ne pas pénaliser les seniors quasi inemployables sur le marché actuel et qui ne pourraient compléter leur stock de trimestres sans une telle mesure.

Dans ce cas de figure, le salarié qui a eu un début de carrière haché (boulot saisonniers, interims) et une fin de carrière difficile (jusqu'à 8 ans sans emploi puisqu'on peut bénéficier de 3 ans d'indemnisation + 5 ans de trimestres validés au delà d'un certain âge) pourra avoir tous ses trimestres sans pour autant être trop pénalisé sur le montant de la pension, qui ne sera calculé que sur le coeur de la carrière (25 meilleures années).

Si on prend en compte les rémunérations sur l'ensemble de la carrière, y compris pendant ces périodes de vache maigre, la pension risque d'en prendre un coup. En gros, la précarité, subie pendant la carrière, serait traînée comme un boulet jusqu'à la mort par le travailleur qui aurait sans doute préféré jouir d'une meilleure situation pro pendant sa carrière et qui est juste (dans la plupart des cas, je n'exclus pas la précarité volontaire, notamment sur certains marchés à forte demande de main d'oeuvre) victime de la précarité induite par le marché. Il faudrait, pour compenser cela, que les périodes de recherche d'emploi permettent d'accumuler des points sur la base des cotisations versées pendant les périodes d'activités.
Mais sur ce point, j'ai bien peur que la réforme de l'assurance chômage (durcissement des conditions d'accès à l'assurance chômage, nouvelles modalités de calcul du revenu de référence très défavorable aux précaires) se répercute sur les modalités d'attribution de points pendant les périodes de recherche d'emploi.


J'attends de voir le projet en détails, comme je l'ai déjà dit, mais en l'état, je n'arrive pas à voir comment le système qui est envisagé par le gouvernement peut-être vendu comme étant profitable pour les travailleurs ayant eu des carrières hachées...


J'ai attendu le premier projet de loi, j'ai lu et sans surprise, bien que ce soit vendu comme une "avancée sociale", la retraite par points aura des effets assez terribles sur les retraites des personnes ayant beaucoup subi le risque chômage.

> Prise en compte des périodes de chômage indemnisées avec des points acquis sur la base des allocations perçues.
Dans le système actuel, le chômeur indemnisé validait des trimestres (qui n'étaient pas pris en compte dans les modalités de calcul de la pension grâce à la règle des 25 meilleures années) et obtenait des points auprès des retraites complémentaires sur la base de son ancien salaire. Là, il va acquérir des points mais sur la base des allocations chômage.
Problème, la réforme de l'assurance chômage qui entre en vigueur en ce moment va considérablement diminuer le montant (parfois divisé par 4) des pensions perçues par les travailleurs les plus précaires avec les carrières hachées. Grosse avancée sociale

> Pas de prise en compte des périodes de chômage non indemnisé. Peut-être à terme une prise en compte sur la base du RSA (ça va pas faire beaucoup de points), alors qu'auparavant, comme je l'avais expliqué, les personnes sans emploi et sans indemnité pouvaient valider des trimestres sous certaines conditions.

> Le chômage et la précarité involontaires deviennent une triple peine :
1- Tu perds ton boulot/tu alternes des petits boulots de merde
2- réforme de l'assurance chômage : tu te fais enfler sur le montant de l'allocation chômage quand tu es précaire. Précarité doublement subie (au travail et au chômage)
3- réforme des retraites : la précarité se répercute aussi sur le montant de la retraite. Précarité triplement subie (au travail, au chômage et à la retraite).

En gros tu subis encore plus la précarité dans la vie active, mais en plus maintenant tu la subiras jusqu'à ta mort alors qu'auparavant elle n'était que le souvenir de quelques années de galère effacées par les règles avantageuses de l'assurance retraite (règle des 25 ans notamment)

Et je crains (mais le projet en l'état n'est pas assez précis) que la promesse d'une pension à 85% du SMIC pour une carrière complète soit dans les faits assez illusoire car ceux qui auront le plus besoin de ce montant minimum seront les travailleurs les plus précaires, dont on peine à voir comment ils pourront avoir une "carrière complète", sauf si on prend en compte les périodes de chômage et d'inactivité. Mais en l'état, l'article 40 vise clairement pour ce dispositif "les assurés ayant longtemps travaillé sur des rémunérations modestes"

Ah mince alors, ça surprend. Vivement un simulateur fiable pour pouvoir calculer sa pension. Ah mince, il est pas encore sorti.
Bon, dans ce cas, nous devons croire ce que dis le gouvernement : c'est une avancée, il y aura plus d'égalité.

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Messagepar Médé33 » 23 Jan 2020, 12:11

Si les chômeurs étaient moins fainéants, ils auraient de meilleures retraites.

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Messagepar Beobachter » 23 Jan 2020, 12:48

Médé33 a écrit:Si les chômeurs étaient moins fainéants, ils auraient de meilleures retraites.


Tu faiblis grandement au niveau de la qualité de tes trolls. Ressasis-toi.

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Messagepar Beobachter » 23 Jan 2020, 13:05

redneck a écrit:Bon, dans ce cas, nous devons croire ce que dis le gouvernement : c'est une avancée, il y aura plus d'égalité.


Ce que dit Leinhart ne contredit pas l'idée d'un système plus égal :wtf Sa critique porte sur un point précis, l'importance reflétée des périodes de chômage, pas sur je ne sais quelle idée d'un système inégalitaire.

Par ailleurs, un peu près toute réforme ne peut amener que plus d'égalité que le système actuel. Défendre un système fondamentalement inégal (l'actuel) au prétexte de critiques (pouvant être légitimes) du projet proposé ne devrait pas faire oublier que ce genre de conservatisme n'est qu'une défense d'inégalités déjà inscrites.

Et pour revenir à ce que soulève Leinhart, rien n'empêche fondamentalement de "corriger" tout ça à l'avenir - que ce soit immédiatement (le rôle des syndicats et des partis politiques en théorie, que ce soit dans leurs discussions avec le gouvernement ou à l'Assemblée - mais bon, n'en demandons pas trop) ou à horizon un peu plus lointain (tout aménagement correctif au nouveau système pourra être soutenu par telle ou telle force politique en 2022 et soumis à validation de l'électorat; rien de très compliqué non plus.).
Bref les aménagements mineurs comme ceux pouvant être utiles ici ne sont pas compliqués à introduire, que ce soit maintenant ou demain. Autant se battre là-dessus plutôt que de vouloir demander l'abandon complet de la réforme (i.e. la préservation du système inégalitaire actuel) non?

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Messagepar redneck » 23 Jan 2020, 13:39

Beobachter a écrit:
redneck a écrit:Bon, dans ce cas, nous devons croire ce que dis le gouvernement : c'est une avancée, il y aura plus d'égalité.


Ce que dit Leinhart ne contredit pas l'idée d'un système plus égal :wtf Sa critique porte sur un point précis, l'importance reflétée des périodes de chômage, pas sur je ne sais quelle idée d'un système inégalitaire.

Par ailleurs, un peu près toute réforme ne peut amener que plus d'égalité que le système actuel. Défendre un système fondamentalement inégal (l'actuel) au prétexte de critiques (pouvant être légitimes) du projet proposé ne devrait pas faire oublier que ce genre de conservatisme n'est qu'une défense d'inégalités déjà inscrites.

Et pour revenir à ce que soulève Leinhart, rien n'empêche fondamentalement de "corriger" tout ça à l'avenir - que ce soit immédiatement (le rôle des syndicats et des partis politiques en théorie, que ce soit dans leurs discussions avec le gouvernement ou à l'Assemblée - mais bon, n'en demandons pas trop) ou à horizon un peu plus lointain (tout aménagement correctif au nouveau système pourra être soutenu par telle ou telle force politique en 2022 et soumis à validation de l'électorat; rien de très compliqué non plus.).
Bref les aménagements mineurs comme ceux pouvant être utiles ici ne sont pas compliqués à introduire, que ce soit maintenant ou demain. Autant se battre là-dessus plutôt que de vouloir demander l'abandon complet de la réforme (i.e. la préservation du système inégalitaire actuel) non?

Je n'ai pas vraiment le courage de me lancer dans un débat avec toi. Rien de méchant hein, mais répondre à des pavés, pas vraiment mon truc.
Mais sinon, vaguement :
- le système actuel n'est pas si mal fait. Il y a des choses à améliorer bien entendu, (la pension minimale par exemple), c'est tout à fait faisable sans le démonter.
- Comment est-ce possible d'avoir une pension plus importante lorsque l'on prend toute la carrière et non plus les 25 meilleures années ?
- Tu fais confiance aux futurs gouvernements pour ne pas toucher aux différentes valeurs de points ?
- Le système, comme il présenté actuellement, fait peur à tout le monde. Tu fais parti de ceux qui pensent les français "trop cons" pour comprendre la réforme (les sous-entendu "on n'a pas assez bien expliqué") ?
- Je suis fonctionnaire, j'ai perdu du pouvoir d'achat depuis 5.5 ans. J'ai donc un salaire faible, et je vais continuer à me faire enfler à la retraite.
- Croire au dialogue avec ce gouvernement, c'est se mettre un doigt dans l’œil. CF loi travail ou actuellement, il n'y a que la CFDT qui y croit, c'est dire...
- Et enfin, last but not least comme disent les autres, quel est le réel projet du gouvernement ? Que cache cette réforme ? Ca a été montré et expliqué que c'était pas vraiment un soucis financier. Un réel attrait pour l'égalité ? lol. Alors, quoi d'autre ? (oui je pense accointance en Macron et les fonds de retraite privées). Pas mon modèle social, pas ma vision de la société. Désolé.

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Messagepar Leinhart » 23 Jan 2020, 14:06

Médé33 a écrit:Si les chômeurs étaient moins fainéants, ils auraient de meilleures retraites.


Même toi, tu peux faire mieux que ça malgré tes limites. C'est gênant :?

Beobachter a écrit:Par ailleurs, un peu près toute réforme ne peut amener que plus d'égalité que le système actuel. Défendre un système fondamentalement inégal (l'actuel) au prétexte de critiques (pouvant être légitimes) du projet proposé ne devrait pas faire oublier que ce genre de conservatisme n'est qu'une défense d'inégalités déjà inscrites.


Tu me parais trop intelligent pour ne pas comprendre que la réduction des inégalités dans les systèmes de retraites suppose qu'on ait préalablement effacé autant que possible les inégalités au travail entre les différents statuts professionnels. Je pense que si les conditions du privés (salaires identiques à fonctions/qualification identique, complémentaire santé financée pour moitié par l'employeur, etc.) étaient appliquées au public, certains fonctionnaires seraient même prêt à renoncer à certaines de leurs "privilèges" et notamment leur régime de retraite "inique".

Et encore une fois, si l'objectif du gouvernement c'était l'égalité entre les régimes de retraites, il suffisait d'aligner les régimes spéciaux sur le régime actuel sans changer les règles.

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Messagepar Médé33 » 23 Jan 2020, 14:08

Beobachter a écrit:
Médé33 a écrit:Si les chômeurs étaient moins fainéants, ils auraient de meilleures retraites.


Tu faiblis grandement au niveau de la qualité de tes trolls. Ressasis-toi.

Peut etre suis-je moi aussi bon pour la retraite :diantre:

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Re: Vie Politique

Messagepar Dugarry » 23 Jan 2020, 14:25

Médé33 a écrit:
Beobachter a écrit:
Médé33 a écrit:Si les chômeurs étaient moins fainéants, ils auraient de meilleures retraites.


Tu faiblis grandement au niveau de la qualité de tes trolls. Ressasis-toi.

Peut etre suis-je moi aussi bon pour la retraite :diantre:

La modération peut t'aider :niais:

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Re: Vie Politique

Messagepar cel » 23 Jan 2020, 19:00

Le principe 1 € cotisé donne accès au même droit est forcément inégalitaire. C'est le prolongement des inégalités de salaires à la retraite. Certes le système d'avant était inégalitaire, mais ça s'aggrave encore.

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Re: Vie Politique

Messagepar Leon40 » 23 Jan 2020, 19:50

Beo, t'es assez endoctriné pour confondre volontairement égalité et équité?

Donc à ce moment là allons jusqu'au bout de l'universalisme, même salaire pour tout le monde, même impôt pour tout le monde...
Oh merde, Macron est un neo-communiste post-moderne ! :moqueur:

Et certains de tes éléments de langage sont consternants.
Faire passer ceux qui défendent les acquis sociaux pour des conservateurs et en creux ceux qui détricotent les acquis sociaux pour des réformateurs progressistes... oui, consternants, assurément très politique, mais consternant. :shock: :stop

Enfin, le "faites nous confiance" comme argument ultime pour croire à une hypothétique correction dans le futur des dérives du nouveau système, c'est à pleurer de rire...

Surtout quand toutes les énergies des têtes pensantes du projet sont focalisées sur l'âge pivot à 65 ans alors que le gouvernement a renoncé officiellement aux 64 ans... "Faites nous confiance, qu'on vous dit". :doutes:

Les Français n'ont sûrement pas tout compris à cette réforme, mais ils ne sont pas débiles non plus...

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Messagepar Krowar » 23 Jan 2020, 20:44

redneck a écrit:
Beobachter a écrit:
redneck a écrit:Bon, dans ce cas, nous devons croire ce que dis le gouvernement : c'est une avancée, il y aura plus d'égalité.


Ce que dit Leinhart ne contredit pas l'idée d'un système plus égal :wtf Sa critique porte sur un point précis, l'importance reflétée des périodes de chômage, pas sur je ne sais quelle idée d'un système inégalitaire.

Par ailleurs, un peu près toute réforme ne peut amener que plus d'égalité que le système actuel. Défendre un système fondamentalement inégal (l'actuel) au prétexte de critiques (pouvant être légitimes) du projet proposé ne devrait pas faire oublier que ce genre de conservatisme n'est qu'une défense d'inégalités déjà inscrites.

Et pour revenir à ce que soulève Leinhart, rien n'empêche fondamentalement de "corriger" tout ça à l'avenir - que ce soit immédiatement (le rôle des syndicats et des partis politiques en théorie, que ce soit dans leurs discussions avec le gouvernement ou à l'Assemblée - mais bon, n'en demandons pas trop) ou à horizon un peu plus lointain (tout aménagement correctif au nouveau système pourra être soutenu par telle ou telle force politique en 2022 et soumis à validation de l'électorat; rien de très compliqué non plus.).
Bref les aménagements mineurs comme ceux pouvant être utiles ici ne sont pas compliqués à introduire, que ce soit maintenant ou demain. Autant se battre là-dessus plutôt que de vouloir demander l'abandon complet de la réforme (i.e. la préservation du système inégalitaire actuel) non?

Je n'ai pas vraiment le courage de me lancer dans un débat avec toi. Rien de méchant hein, mais répondre à des pavés, pas vraiment mon truc.
Mais sinon, vaguement :
- le système actuel n'est pas si mal fait. Il y a des choses à améliorer bien entendu, (la pension minimale par exemple), c'est tout à fait faisable sans le démonter.
- Comment est-ce possible d'avoir une pension plus importante lorsque l'on prend toute la carrière et non plus les 25 meilleures années ?
- Tu fais confiance aux futurs gouvernements pour ne pas toucher aux différentes valeurs de points ?
- Le système, comme il présenté actuellement, fait peur à tout le monde. Tu fais parti de ceux qui pensent les français "trop cons" pour comprendre la réforme (les sous-entendu "on n'a pas assez bien expliqué") ?
- Je suis fonctionnaire, j'ai perdu du pouvoir d'achat depuis 5.5 ans. J'ai donc un salaire faible, et je vais continuer à me faire enfler à la retraite.
- Croire au dialogue avec ce gouvernement, c'est se mettre un doigt dans l’œil. CF loi travail ou actuellement, il n'y a que la CFDT qui y croit, c'est dire...
- Et enfin, last but not least comme disent les autres, quel est le réel projet du gouvernement ? Que cache cette réforme ? Ca a été montré et expliqué que c'était pas vraiment un soucis financier. Un réel attrait pour l'égalité ? lol. Alors, quoi d'autre ? (oui je pense accointance en Macron et les fonds de retraite privées). Pas mon modèle social, pas ma vision de la société. Désolé.


Je dis pas que c'est le projet du gouvernement, mais tu peux techniquement avoir plus sur base "toute la carrière" que sur base 25 ans.

Imaginons que tu touches 80% de ton salaire toute carrière (disons 100k) , tu auras 80k. Alors que si t'as 65% de tes 25 meilleures années (disons plus haut, base 120k) tu auras que 78k de retraite

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Re: Vie Politique

Messagepar Umb » 23 Jan 2020, 21:29

redneck a écrit:- Le système, comme il présenté actuellement, fait peur à tout le monde. Tu fais parti de ceux qui pensent les français "trop cons" pour comprendre la réforme (les sous-entendu "on n'a pas assez bien expliqué") ?

El famoso manque de pédagogie :moqueur:
Alors que justement les Français ont très bien compris ce qui se trame, trop bien :lol:

Je ne soutiens pas tous les délires de l’opposition à ce projet de loi mais ça me fascine à quel point l’exécutif s’est embourbé dans un truc inopérant, délirant, alors qu’il y avait des mesures simples qui auraient suscité bien moins d’oppositions : fin des régimes spéciaux, recul de l’âge théorique du départ (en conservant des aménagements suivant les métiers).

Or là il n’y a absolument rien qui va, depuis le début et c’est de pire en pire. Ils débarquent complet, font tout à l’envers, se mettent à dos des professions entières (les avocats par exemple, avec qui c’était déjà tendu, mais sociologiquement c’était pas forcément les moins macronistes au départ...), personne ne maîtrise vraiment les dossiers - il a foutu quoi Delevoye pendant deux ans ? - et ils sont dans le déni des oppositions, des questions légitimes que suscitent ces réformes en brandissant des mots-clés qui tournent à vide (l’universalité... mais pas pour tout le monde pareil...). L’exemple bête et méchant de l’histoire du simulateur est à hurler, on dirait un sketch à elle seule.

Je me demande bien quelle sera l’issue, mais je suppose qu’un jour ce sera étudié comme un cas d’école des délires de la technocratie. Comment le simple bon sens a-t-il pu abandonner à ce point ces gens ?
Ils vont, on va tous, le payer tres cher :/

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Re: Vie Politique

Messagepar Beobachter » 24 Jan 2020, 01:22

redneck a écrit:Je n'ai pas vraiment le courage de me lancer dans un débat avec toi. Rien de méchant hein, mais répondre à des pavés, pas vraiment mon truc.


J'avais fait court initialement pourtant :niais:
Allez, une ligne pour une ligne en réponse :mrgreen:

Mais sinon, vaguement :
- le système actuel n'est pas si mal fait. Il y a des choses à améliorer bien entendu, (la pension minimale par exemple), c'est tout à fait faisable sans le démonter.

"Le système français n'est pas si mal fait" :lol: :cry:

- Comment est-ce possible d'avoir une pension plus importante lorsque l'on prend toute la carrière et non plus les 25 meilleures années ?

Du fait de la valeur du point.

- Tu fais confiance aux futurs gouvernements pour ne pas toucher aux différentes valeurs de points ?

Ah mais ma position personnelle, c'est justement qu'il serait absurde d'avoir une valeur de point qu'on ne peut pas toucher. D'une part car il y a un truc qui s'appelle la démocratie (qui permet donc des évolutions), d'autre part car il serait idiot de se priver d'une variable utile (si demain les conditions éco changent du tout au tout il me semblerait ridicule de prétendre ne pas toucher à la retraite quand les actifs et les jeunes prendront tout dans la gueule par l'inconscience et l'égoïsme des générations précédentes).

- Le système, comme il présenté actuellement, fait peur à tout le monde. Tu fais parti de ceux qui pensent les français "trop cons" pour comprendre la réforme (les sous-entendu "on n'a pas assez bien expliqué") ?

"tout le monde" :lol: :cry:
Le Français est de base conservateur et a une forte propension à opposer toute réforme (cf par exemple le prélèvement à la source, qui faisait "peur à tout le monde", c'est pourtant fait, c'est désormais un non-sujet et personne ne reviendra dessus).
Ensuite, il y a des raisons de dynamique politique évidente (mais j'ai dit que je restais court, donc je fais bref).
Pas besoin donc d'aller chercher dans du "les Français sont trop cons".

- Je suis fonctionnaire, j'ai perdu du pouvoir d'achat depuis 5.5 ans. J'ai donc un salaire faible, et je vais continuer à me faire enfler à la retraite.

Visiblement non, si la sorte de clause du grand-père s'applique...

- Croire au dialogue avec ce gouvernement, c'est se mettre un doigt dans l’œil. CF loi travail ou actuellement, il n'y a que la CFDT qui y croit, c'est dire...

La CFDT, la CFTC, l'UNSA... en gros, les syndicats qui ne sont ni dans une logique politico-révolutionnaire (CGT, FSU, Sud, FO) ni dans une défense corporatiste (les mêmes + la CFE-CGC + l'UNSA RATP + la CFDT SNCF) :niais:
Le gouvernement a pourtant déjà aménagé pas mal de trucs (ce qui précisément contribue à l'illisibilité actuelle). Et il y a encore plein de trucs à aménager aux marges (puisque très mal définies de base). Le gouvernement va-t-il changer ses principes fondateurs? Non probablement pas et c'est assez logique. Mais sur tout ce qui est flou, il y a de quoi faire.

- Et enfin, last but not least comme disent les autres, quel est le réel projet du gouvernement ? Que cache cette réforme ? Ca a été montré et expliqué que c'était pas vraiment un soucis financier. Un réel attrait pour l'égalité ? lol. Alors, quoi d'autre ? (oui je pense accointance en Macron et les fonds de retraite privées). Pas mon modèle social, pas ma vision de la société. Désolé.


Je sais pas, du réformisme pour un système plus juste, plus lisible?
Un système universel avec retraite à points, c'est ce que veut la CFDT depuis un certain temps déjà. Eux aussi, ils ont un projet caché préparé depuis des années et sont de mèche avec les fonds de retraite privés?

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Messagepar Beobachter » 24 Jan 2020, 01:35

Leinhart a écrit:Tu me parais trop intelligent pour ne pas comprendre que la réduction des inégalités dans les systèmes de retraites suppose qu'on ait préalablement effacé autant que possible les inégalités au travail entre les différents statuts professionnels. Je pense que si les conditions du privés (salaires identiques à fonctions/qualification identique, complémentaire santé financée pour moitié par l'employeur, etc.) étaient appliquées au public, certains fonctionnaires seraient même prêt à renoncer à certaines de leurs "privilèges" et notamment leur régime de retraite "inique".

Et encore une fois, si l'objectif du gouvernement c'était l'égalité entre les régimes de retraites, il suffisait d'aligner les régimes spéciaux sur le régime actuel sans changer les règles.


Mais c'est quoi le régime actuel? Justement il n'y en a pas un, mais une multitude...

Les fonctionnaires seraient donc prêts à voir le statut de fonctionnaire supprimer? Avec la fin de l'emploi à vie par exemple? Hum :lol:
Chacun veut le beurre et l'argent du beurre (privé comme public, pas de jaloux, chacun raisonne pareil et voit ce qu'il a envie de voir chez l'autre, en oubliant d'ailleurs tous deux qu'ils sont eux-mêmes des privilégiés par rapport aux chômeurs*, aux indépendants et autres) et c'est à cause de ce genre de raisonnements que rien ne se fait, si ce n'est des pseudo-aménagements à la marge sans rien réformer pour de bon, une belle spécialité française ça d'ailleurs (cf notre amour pour les niches fiscales).

*(en parlant des inégalités de travail, il faudrait d'ailleurs rappeler que la principale inégalité est entre ceux qui travaillent et ceux qui ne travaillent pas. L'enjeu premier est donc de réduire le chômage.)

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Messagepar Beobachter » 24 Jan 2020, 02:10

Leon40 a écrit:Beo, t'es assez endoctriné pour confondre volontairement égalité et équité?

Donc à ce moment là allons jusqu'au bout de l'universalisme, même salaire pour tout le monde, même impôt pour tout le monde...
Oh merde, Macron est un neo-communiste post-moderne ! :moqueur:

En soi, pourquoi pas une même retraite pour tous oui*. Ce qui serait un bouleversement complet et ce n'est pas à l'ordre du jour mais pourquoi pas.
Visiblement c'est aussi vers une retraite unique pour tous que la logique égalitariste absolutiste de cel veut nous conduire par exemple. En soi on peut suivre une telle logique mais c'est un autre débat que le propos de départ

*(étant donné que j'ai déjà dit que je considérais l'idée d'un revenu universel comme étant à creuser, c'est assez cohérent; il faut dire que j'aime assez considérer différentes possibilités, question d'ouverture :heureux: )

Et certains de tes éléments de langage sont consternants.
Faire passer ceux qui défendent les acquis sociaux pour des conservateurs et en creux ceux qui détricotent les acquis sociaux pour des réformateurs progressistes... oui, consternants, assurément très politique, mais consternant. :shock: :stop

Yikes, parler d'éléments de langage (alors que depuis le temps tu aurais dû noter que mes propos sont mes propos et seulement les miens) tout en récitant le slogan classique avec 0 argument à l'appui, c'est assez fort :lol:
Il est juste incontestable que la CGT et la FSU (avec sa belle figure de proue qu'est le SNES) pour ne citer qu'eux sont des monuments de conservatisme qui sous couvert d'"acquis sociaux" n'ont fait que défendre encore et toujours les intérêts de leurs corporations au détriment systématique de l'intérêt général et des plus faibles. Ces syndicats n'ont par exemple jamais, mais alors jamais eu la moindre préoccupation pour les chômeurs et les divers travailleurs précaires. Ces syndicats n'ont jamais eu le moindre sens de l'intérêt général. "Changer quoi que ce soit? mais surtout pas", voilà la ligne politique répétée ad nauseam pour tout, et tant pis si on voit bien qu'il y a une urgence à tenter. Même pas parce que la proposition avancée est nécessairement garantie d'être meilleure, juste car on voit bien que le système actuel ne marche pas et donc que donc rien qu'essayer mérite d'être tenté. Mais non. Toujours non. Un bac inutile et dépassé? Ah non, on n'y touche pas. Les séries du lycée? Ah non, on n'y touche pas. La SNCF? Ah non, on n'y touche pas (le gentil contribuable va bien payer de toute façon). La SNCM? Ah non, on ne veut rien entendre (coucou ami contribuable). Les docks? Les actions actuelles dans l'Energie ou à la RATP? La loi travail? Et ainsi de suite? Non, non et re-non. Ne rien changer, jamais, difficile de faire plus conservateur que ça. Et par définition, dans un système où rien ne change, ce sont ceux qui ont des "acquis" qui s'en sortent le mieux par rapport à ceux qui n'ont rien. Visiblement dans cette logique conservatrice, la redistribution et l'égalité ne sont donc plus que de l'ordre du slogan (un élement de langage quoi :heureux: )

Enfin, le "faites nous confiance" comme argument ultime pour croire à une hypothétique correction dans le futur des dérives du nouveau système, c'est à pleurer de rire...

"Nous" (dans mon propos) = "aux Français".
Ce qui est bien dans une démocratie, c'est que chacun est associé au processus de décision. Donc rien n'empêche qu'en 2022 les Français décident de mettre aux commandes un parti qui voudra corriger les "dérives" du système. Indéniablement puisque "tout le monde a peur" de la réforme et que chacun "voit clair sur ce qui se trame", ça devrait donc être une formalité, non?
Ou alors peut-être donc que "les Français sont trop cons" et qu'il ne faut donc pas leur faire confiance? :niais:

Surtout quand toutes les énergies des têtes pensantes du projet sont focalisées sur l'âge pivot à 65 ans alors que le gouvernement a renoncé officiellement aux 64 ans... "Faites nous confiance, qu'on vous dit". :doutes:

Les Français n'ont sûrement pas tout compris à cette réforme, mais ils ne sont pas débiles non plus...


Ah. C'est marrant car tu avais l'air de sous-entendre l'inverse deux lignes plus haut :lol:

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Re: Vie Politique

Messagepar Beobachter » 24 Jan 2020, 02:43

Umb a écrit:Alors que justement les Français ont très bien compris ce qui se trame, trop bien :lol:

Et c'est quoi ce qui "se trame"? :sarcastic:

Or là il n’y a absolument rien qui va, depuis le début et c’est de pire en pire. Ils débarquent complet, font tout à l’envers, se mettent à dos des professions entières (les avocats par exemple, avec qui c’était déjà tendu, mais sociologiquement c’était pas forcément les moins macronistes au départ...), personne ne maîtrise vraiment les dossiers - il a foutu quoi Delevoye pendant deux ans ? - et ils sont dans le déni des oppositions, des questions légitimes que suscitent ces réformes en brandissant des mots-clés qui tournent à vide (l’universalité... mais pas pour tout le monde pareil...). L’exemple bête et méchant de l’histoire du simulateur est à hurler, on dirait un sketch à elle seule.


Ok pour l'approche ratée, ok pour la navigation à vue, ok pour le simulateur.

Sur les professions mises à dos, c'est la manifestation logique des petits égoïsmes. Les avocats veulent continuer leur truc dans leur coin tout simplement car avec un nombre d'entrants supérieurs aux nombres de sortants, ils sont bien et ils veulent continuer ainsi. Venant d'une profession qui n'est certainement pas parmi les plus à plaindre de France, c'est assez pathétique que de voir un tel égoïsme en action. Que chaque profession rappelle ses particularités et défendent ses intérêts, ok, mais dans une certaine mesure. Ils peuvent aussi contribuer à l'ensemble de la société, ils n'en sont pas au point de mourir de faim si? Il y a plein de sujets sur lesquels les avocats peuvent avoir des doléances (par rapport à l'aide juridictionnelle, par rapport à l'état de la justice et ainsi de suite), leur rattachement au régime universel n'en est pas une légitime et le simple fait de le suggérer est assez indécent.
Idem dans un autre genre pour l'Opéra de Paris par exemple.

Sur l'idée d'universalité, ils ont effectivement mal manoeuvré. Déjà dans leur vente ratée du projet global, ensuite dans la présentation des différents aménagements apportés (pas compliqué pourtant d'introduire les dits aménagements au sein du système universel et d'expliquer les raisons des aménagements du fait de critères précis, pas du fait d'une profession - la nuance est importante). (et potentiellement encore ensuite, s'ils continuent d'accorder des concessions absurdes conduisant certaines professions à rester littéralement hors du système universel)

Je me demande bien quelle sera l’issue, mais je suppose qu’un jour ce sera étudié comme un cas d’école des délires de la technocratie. Comment le simple bon sens a-t-il pu abandonner à ce point ces gens ?
Ils vont, on va tous, le payer tres cher :/


J'ai vraiment l'impression d'entendre le discours d'avant le lancement du prélèvement à la source :lol: :cry:
Et c'est quoi le bon sens ici? (hormis le conservatisme :noel: )

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Re: Vie Politique

Messagepar Umb » 24 Jan 2020, 07:54

Beobachter a écrit:
Umb a écrit:Alors que justement les Français ont très bien compris ce qui se trame, trop bien :lol:

Et c'est quoi ce qui "se trame"? :sarcastic:

Un démantèlement d’un système qui est certainement à réformer à la marge (j’ai mentionné des points) mais dont on sape l’esprit général.
Une baisse/insécurité sur les pensions. La seule universalité du truc en gros.

En décrédibilisant au passage encore + la parole publique et fragilisant la confiance en celle-ci.

D’ailleurs on dit que les Français épargnent "trop", faudra pas pleurer quand ça va s’aggraver...

Or là il n’y a absolument rien qui va, depuis le début et c’est de pire en pire. Ils débarquent complet, font tout à l’envers, se mettent à dos des professions entières (les avocats par exemple, avec qui c’était déjà tendu, mais sociologiquement c’était pas forcément les moins macronistes au départ...), personne ne maîtrise vraiment les dossiers - il a foutu quoi Delevoye pendant deux ans ? - et ils sont dans le déni des oppositions, des questions légitimes que suscitent ces réformes en brandissant des mots-clés qui tournent à vide (l’universalité... mais pas pour tout le monde pareil...). L’exemple bête et méchant de l’histoire du simulateur est à hurler, on dirait un sketch à elle seule.


Ok pour l'approche ratée, ok pour la navigation à vue, ok pour le simulateur.

Sur les professions mises à dos, c'est la manifestation logique des petits égoïsmes. Les avocats veulent continuer leur truc dans leur coin tout simplement car avec un nombre d'entrants supérieurs aux nombres de sortants, ils sont bien et ils veulent continuer ainsi. Venant d'une profession qui n'est certainement pas parmi les plus à plaindre de France, c'est assez pathétique que de voir un tel égoïsme en action. Que chaque profession rappelle ses particularités et défendent ses intérêts, ok, mais dans une certaine mesure. Ils peuvent aussi contribuer à l'ensemble de la société, ils n'en sont pas au point de mourir de faim si? Il y a plein de sujets sur lesquels les avocats peuvent avoir des doléances (par rapport à l'aide juridictionnelle, par rapport à l'état de la justice et ainsi de suite), leur rattachement au régime universel n'en est pas une légitime et le simple fait de le suggérer est assez indécent.
Idem dans un autre genre pour l'Opéra de Paris par exemple.

Les avocats reversent au régime général à hauteur de 100 millions par an, rien à voir avec l’Opéra qui est structurellement déficitaire et pour lequel l’Etat remet au pot chaque année.

Tu te méprends grandement sur la réalité de la profession d’avocat sinon, avec des cotisations qu’on leur promet doublées pour une retraite diminuée très fortement (d’un tiers environ), c’est rien moins que la survie économique d’un nombre non négligeable de cabinets (un quart ? un tiers ?) qui est en jeu. Contrairement à ce que tu crois, énormément d’avocats survivent / vivotent de leur métier. En particulier dans les petits barreaux, les avocats qui font de l’AJ (qui est payée une misère, même si tu ne fais que ça, ça ne couvre pas tes charges) et qui ont un rôle social important, presque de service public si j’ose dire. Et je passe sur les emplois qui pâtiront en conséquence (secrétaire...).

C’est une profession libérale, ils sont très loin d’avoir le statut (pas de congés payés, délai de carence énorme s’ils sont malades...) d’un salarié ou d’un fonctionnaire.

Ils ne demandent rien à personne, ils ne coûtent rien à personne, ils sont autonomes, l’équilibre démographique de la profession n’est pas menacé, ils ont bien géré leur caisse donc ils ont de grosses réserves (que lorgne l’Etat...) et ils sont solidaires - reversent à la collectivité, pour payer par exemple... les retraites de l’Opéra.

Explique-moi pourquoi il faudrait les faire rentrer au chausse-pied dans une usine à gaz qui consiste en gros à les spolier et à mettre en péril un pan entier de la justice (déjà en crise profonde) et de l’emploi ?

Sur l'idée d'universalité, ils ont effectivement mal manoeuvré. Déjà dans leur vente ratée du projet global, ensuite dans la présentation des différents aménagements apportés (pas compliqué pourtant d'introduire les dits aménagements au sein du système universel et d'expliquer les raisons des aménagements du fait de critères précis, pas du fait d'une profession - la nuance est importante). (et potentiellement encore ensuite, s'ils continuent d'accorder des concessions absurdes conduisant certaines professions à rester littéralement hors du système universel)

Ah quand même ;)

Au moins on se rejoint là-dessus.

Mais contrairement à toi je pense pas que ce soit un bon projet mal vendu/ficelé.
je pense que tout ce qui coince, ce sont des « vices de fond » qui remontent à la surface.

Je me demande bien quelle sera l’issue, mais je suppose qu’un jour ce sera étudié comme un cas d’école des délires de la technocratie. Comment le simple bon sens a-t-il pu abandonner à ce point ces gens ?
Ils vont, on va tous, le payer tres cher :/


J'ai vraiment l'impression d'entendre le discours d'avant le lancement du prélèvement à la source :lol: :cry:
Et c'est quoi le bon sens ici? (hormis le conservatisme :noel: )
[/quote]

Alors déjà le conservatisme c’est pas l’immobilisme crispé rétif à toute réforme. Ensuite cette espèce de messianisme de la réforme (pardon, de la « transformation »), il faut arrêter. Il n’est pas bon par principe de changer ni mauvais par principe de conserver.

Tiens ça me fait penser au fiasco monumental du Vélib ta logique mais je m’égare :niais:


Rien à voir avec le prélèvement à la source donc, qui était aussi un peu une entourloupe technocratique au passage, mais sans revenir dessus, ça n’était pas du tout porteur des mêmes inquiétudes.

Le bon sens c’est quoi ? Ben c’est par exemple de ne pas dire des le départ « c’est mieux pour tout le monde vous verrez, vous inquiétez pas... Mais ne vous en faites pas vous les flics vous n’êtes pas concernés » :moqueur:

C’est de ne pas brandir « universel » tout en cédant au coup par coup à chaque profession (à la mesure de son pouvoir de nuisance :stop ) .

C’est de ne pas présenter la réforme comme un progrès pour les carrières hachées/précaires, pour les mères de famille, pour les profs, etc. et j’en passe
...en présentant les choses sous un jour flatteur (ou en promettant une compensation) alors que dès qu’on regarde en détail comme l’a montré Leinhart notamment ça va être particulièrement douloureux pour eux.

C’est d’assumer la logique budgétaire/d’âge au lieu de la refourguer derrière une usine à gaz-écran de fumée...
C’était de ne pas mélanger paramétrique et systémique (quel succès de ces deux mots) et de ne pas prendre les gens pour des cons...

Je suis sur tel donc je m’abstiens de + m’étaler ;)

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Re: Vie Politique

Messagepar Médé33 » 24 Jan 2020, 12:46

Bah non il a raison.
Il y a une énorme crispation, une radicalisation du discours dans les oppositions et on entend de plus en plus ce genre de choses sur la France.
Ce n'est ni juste, ni responsable.

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Re: Vie Politique

Messagepar Wings » 24 Jan 2020, 12:49


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