Histoire

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Re: Histoire

Messagepar Kreuziger » 11 Oct 2021, 23:02

Mathieu Lourdot a écrit:
Kreuziger a écrit:
chrisroyer a écrit:les coupables et les non coupables, carrément, Charlemagne est coupable d'avoir éliminé plusieurs milliers de saxons quand il en a eu l'occasion, elle sort d'où celle là, elle juge d'après quoi ?

Alors oui Charlemagne est coupable de ce massacre.
En vérité je ne vois pas trop le malaise qu'il y aurait à établir un jugement, on est conscient qu'on a plus de recul sur la situation et qu'elle nous est plus confortable.


Justement, l'histoire c'est rétablir les faits (par une analyse documentaire), les relier entre eux, analyser leurs causes et conséquences tout en gardant à l'esprit le contexte de l'époque analysée et tout en conservant un certain recul.

Vouloir distribuer les bons et mauvais points, trouver des coupables et des héros, ce n'est pas faire de l'histoire.

Si on prend Napoléon et l'esclavage, sujet éminemment polémique. Les faits sont : Napoléon rétablit l'esclavage dans les colonies.
Analyser les raisons de ce rétablissement, comparer avec l'esclavage dans les autres pays à cette époque, voir les réactions suscitées à l'époque en France et ailleurs, analyser les conséquences économiques/démographiques/légales dans les colonies... ça s'est faire de l'histoire. Dire avec notre regard d'aujourd'hui que c'était le dernier des salauds parce qu'il a rétabli l'esclavage, ça n'en est pas.

Mais il n'y a pas de raisons valables pour tuer des centaines voire milliers d'innocents pour que le reste se convertissent.
Alors oui on peut dire que c'était criminel, de toutes façons on ne va pas aller le mettre en prison.

Même chose pour Napoléon (et puis bon l'esclavage ce n'est qu'une partie de ses oeuvres).

Le but n'est pas de distribuer des points mais donner des vérités, on peut mettre tout l'ama de contexte qu'on veut ça ne les eclipsera pas

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Re: Histoire

Messagepar Leon40 » 12 Oct 2021, 06:45

Kreuziger a écrit:Mais il n'y a pas de raisons valables pour tuer des centaines voire milliers d'innocents pour que le reste se convertissent.
Alors oui on peut dire que c'était criminel, de toutes façons on ne va pas aller le mettre en prison.

Même chose pour Napoléon (et puis bon l'esclavage ce n'est qu'une partie de ses oeuvres).

Le but n'est pas de distribuer des points mais donner des vérités, on peut mettre tout l'ama de contexte qu'on veut ça ne les eclipsera pas

Vous confondez l'Histoire et la philosophie et/ou la morale : car le passé se lit à travers le prisme de la société contemporaine des faits et non à travers nos valeurs actuelles.
Vous cofondez la vérité et le jugement : car la vérité est factuelle, intemporelle et non morale, par définition évolutive.

L'Histoire est la science de la connaissance du passé, pas du jugement du passé avec les critères moraux du présent.
Toute l'histoire est jonchée de "crimes" qualifiés d'ignobles aujourd'hui et pourtant légitimes au moment des faits.

Le premier exemple qui me vient ce sont les sacrifices humains qu'on retrouve dans de nombreuses civilisations qui pourtant aujourd'hui ont une image positive : Égypte ancienne, Étrusques, Aztèques, etc...
Ce qu'on qualifie de crime aujourd'hui était un acte religieux essentiel aux sociétés qui les pratiquaient.
Pourtant on transpose moins nos valeurs actuelles à ses fait en faisant preuve de davantage de détachement. La raison est simple, la distance temporelle et sociétale nous préserve de transposer nos émotions aux faits.

Donc étudier ces "crimes" en les contextualisant, ce n'est pas les légitimer ou les condamner, cela n'a pas de sens pour un historien. La contextualisation permet d’accéder à la connaissance et à la compréhension de faits placés dans une époque. La démarche doit se détacher de la morale pour comprendre.

Le flou entre Histoire et morale s'accentue avec la proximité des faits étudiés avec le temps présent, chronologiquement et socialement.
Changeons de sujet et parlons de l'histoire sociale de la France (je suis en plein dedans dans mes cours de 1ère).
Je viens de d'étudier en classe les événements de Fourmies en 1891 (morts de manifestants ouvriers lors d'une fusillade de l'armée envoyée par l'Etat à la demande des patrons pour stopper les grèves), puis les grèves de 1936.
Difficile de ne pas se positionner moralement, voire politiquement, ouvriers contre patrons. Car le sujet officiel à traiter est l'histoire des luttes sociales jusque dans les années 1950. J'essaie pourtant de rester dans la connaissance et non dans le jugement... même si c'est difficile, les adeptes de la lutte des classes du forum seraient presque content.

Mon défit est de plonger les élèves dans une époque ainsi j'utilise des témoignages croisés (ouvriers, syndicalistes, patrons, ministres) et de l'iconographie de l'époque (tableau, Unes de journaux, affiches de propagande).
Ensuite, la démarche est de comprendre les points de vue et leur évolution sur un siècle. Car si l'évolution des lois sociales sont issues des luttes qui ont transformé la société, celle-ci n'est pas la même entre 1850 et 1950.

En tant que prof, je suis régulièrement confronté à un double écueil face aux questionnements des élèves :
- la distribution des bons et des mauvais points, les méchants et les gentils... exemple courant : collaborer ou résister pendant la 2nd Guerre en France, qu'auriez vous fait.
Ma réponse : "je ne sais pas, je n'y étais pas et vous oubliez l'immense majorité de la population, ni l'un ni l'autre, juste subir..." Et oui le monde n'est pas manichéen.
- la question "madame soleil". Et si machin avance gagné la guerre truc, que ce serait-il passé ?
Ma réponse assez simple : je suis prof du passé et non du présent fantasmé.

Maintenant, ce positionnement n'est pas simple alors que tout le programme au lycée est de l'Histoire contemporaine avec des thématiques abordées comme l'esclavage, la colonisation, les guerres, les génocides, les luttes sociales.
La seule solution et celle que je fais mienne est de laisser les faits parler et non de laisser ma morale personnelle juger les faits. Les élèves se positionnent moralement sur la vérité des faits et non sur le jugement de celui qui leur narre.

Et la dernière difficulté est que nous sommes aussi prof d’Éducation Morale et Civique et que la confusion méthodologique est forte. Car l'EMC a pour objectif d'apprendre aux élèves à se positionner sur des sujets sociétaux. Compliqué pour beaucoup d'élèves de ne pas entrer dans la confusion méthodologique entre les deux matières alors que c'est le même prof qui les enseigne.

En conclusion, l'enseignement de l'Histoire a beaucoup évolué sur quelques décennies. Aujourd'hui on se rapproche beaucoup plus de la méthodologie universitaire en partant des documents d'époque pour établir avec les élèves la vérité des faits. La parole moralisatrice du prof est plus en retrait. Je trouve cela beaucoup plus formateur pour le citoyen en construction et plus rigoureux méthodologiquement.

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Re: Histoire

Messagepar chrisroyer » 12 Oct 2021, 10:36

Kreuziger a écrit:
Mathieu Lourdot a écrit:
Kreuziger a écrit:
chrisroyer a écrit:les coupables et les non coupables, carrément, Charlemagne est coupable d'avoir éliminé plusieurs milliers de saxons quand il en a eu l'occasion, elle sort d'où celle là, elle juge d'après quoi ?

Alors oui Charlemagne est coupable de ce massacre.
En vérité je ne vois pas trop le malaise qu'il y aurait à établir un jugement, on est conscient qu'on a plus de recul sur la situation et qu'elle nous est plus confortable.


Justement, l'histoire c'est rétablir les faits (par une analyse documentaire), les relier entre eux, analyser leurs causes et conséquences tout en gardant à l'esprit le contexte de l'époque analysée et tout en conservant un certain recul.

Vouloir distribuer les bons et mauvais points, trouver des coupables et des héros, ce n'est pas faire de l'histoire.

Si on prend Napoléon et l'esclavage, sujet éminemment polémique. Les faits sont : Napoléon rétablit l'esclavage dans les colonies.
Analyser les raisons de ce rétablissement, comparer avec l'esclavage dans les autres pays à cette époque, voir les réactions suscitées à l'époque en France et ailleurs, analyser les conséquences économiques/démographiques/légales dans les colonies... ça s'est faire de l'histoire. Dire avec notre regard d'aujourd'hui que c'était le dernier des salauds parce qu'il a rétabli l'esclavage, ça n'en est pas.

Mais il n'y a pas de raisons valables pour tuer des centaines voire milliers d'innocents pour que le reste se convertissent.


Certainement pas mais il peut y en avoir une d'éviter que ça se reproduise, n'oublie pas que Jésus n'a été crucifié par les romains que parce qu'il troublait l'ordre public, pas parce qu'il portait des messages qui ne leur plaisaient pas ou que certains prétendaient qu'il était le roi des juifs

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Re: Histoire

Messagepar Mathieu Lourdot » 12 Oct 2021, 13:09

Kreuziger a écrit:
Mathieu Lourdot a écrit:
Kreuziger a écrit:
chrisroyer a écrit:les coupables et les non coupables, carrément, Charlemagne est coupable d'avoir éliminé plusieurs milliers de saxons quand il en a eu l'occasion, elle sort d'où celle là, elle juge d'après quoi ?

Alors oui Charlemagne est coupable de ce massacre.
En vérité je ne vois pas trop le malaise qu'il y aurait à établir un jugement, on est conscient qu'on a plus de recul sur la situation et qu'elle nous est plus confortable.


Justement, l'histoire c'est rétablir les faits (par une analyse documentaire), les relier entre eux, analyser leurs causes et conséquences tout en gardant à l'esprit le contexte de l'époque analysée et tout en conservant un certain recul.

Vouloir distribuer les bons et mauvais points, trouver des coupables et des héros, ce n'est pas faire de l'histoire.

Si on prend Napoléon et l'esclavage, sujet éminemment polémique. Les faits sont : Napoléon rétablit l'esclavage dans les colonies.
Analyser les raisons de ce rétablissement, comparer avec l'esclavage dans les autres pays à cette époque, voir les réactions suscitées à l'époque en France et ailleurs, analyser les conséquences économiques/démographiques/légales dans les colonies... ça s'est faire de l'histoire. Dire avec notre regard d'aujourd'hui que c'était le dernier des salauds parce qu'il a rétabli l'esclavage, ça n'en est pas.

Mais il n'y a pas de raisons valables pour tuer des centaines voire milliers d'innocents pour que le reste se convertissent.
Alors oui on peut dire que c'était criminel, de toutes façons on ne va pas aller le mettre en prison.

Même chose pour Napoléon (et puis bon l'esclavage ce n'est qu'une partie de ses oeuvres).

Le but n'est pas de distribuer des points mais donner des vérités, on peut mettre tout l'ama de contexte qu'on veut ça ne les eclipsera pas


Justement l'historien cherchera a expliquer les motivations d'un Charlemagne ou d'un Napoléon, il n'ira pas juger de la légitimité de leurs raisons, ce sera plutôt le travail d'un philosophe. Il y a aussi un aspect politique non négligeable


Si l'on prend l'exemple de la Terreur et de Robespierre, c'est une période abondamment étudiée et très documentée. Globalement, on a deux visions opposées sur le personnage (qui suivent deux visions politiques) : les uns considèrent que la Terreur était un mal nécessaire qui devait permettre d'en finir avec les reliquats de l'Ancien Régime et qui a permis de sauver la République, les autres y on vu l'instauration d'une dictature et la volonté d'une "épuration politique" destinée à mettre le pays en coupe réglée en éliminant toute velléité d'opposition au Comité. Ces deux visions sont surtout des visions politiques ou philosophiques mais pas des visions historiques.

La vision historique, ce sont les faits : Répression des révoltes de Vendée, Exécution de certains leaders politiques opposés au Comité de Salut Public (Girondins, Royalistes, Danton, Desmoulins, Hébert...) et d'une foule de personnes suspectées d'être contre-révolutionnaires sur la base de procès expéditifs, exactions commises par les représentants en mission (Carrier à Nantes notamment), Victoires dans les Guerres Révolutionnaires contre les puissances étrangères, Abolition de l'esclavage...

Le rétablissement des faits sur cette période est déjà compliqué du fait de sources totalement discordantes : sources provenant d'opposants à la Terreur qui ont ensuite été frappés par elle (royalistes, modérés, Girondins), des partisans à divers degrés, ou même de l'évolution de certains selon qu'ils sont devenus ou ont été considérés comme opposants ou partisans du régime (Dantonnistes et Hébertistes notamment).

Le boulot de recoupement est déjà énorme pour l'historien qui doit essayer de démêler le vrai du faux, le minimisé de l'exagéré pour en retirer un déroulé le plus factuel possible. Analyser les causes des événements et les motivations de chaque camp afin d'essayer d'expliquer le déroulement des faits historiques fait partie du travail d'historien. Ce dernier ne cherche en aucun cas à donner raison à l'un ou l'autre, à atténuer les responsabilités des uns ou des autres ou à leur trouver une justification.

Pour revenir sur le parallèle avec un criminel, dans le cadre d'un procès on va rechercher les raisons, les motivations qui ont poussé l'accusé à commettre les faits puis on analysera les conséquences de ces actes. Le travail de l'historien s'arrêtera là. Une juridiction en revanche ne s'arrêtera pas là : une fois les faits établis, elle les analysera au regard du droit. Les raisons (selon leur degré de légitimité) et les conséquence (selon leur gravité) amèneront à moduler la sentence sans pour autant annuler les faits.

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Re: Histoire

Messagepar chrisroyer » 16 Oct 2021, 15:15

Je viens de commencer la biographie de Lénine par Robert Service, il a pas l'air très sympa dès le début

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Re: Histoire

Messagepar vino_93 » 16 Oct 2021, 18:02

Tu veux dire qu'il ne lui rend pas service ? :louche:

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Re: Histoire

Messagepar Breizh Arzh » 17 Oct 2021, 09:52

Heureusement qu'il y a Papon. O voudrait nous faire croire que les ordres ne venaient pas de plus haut, et notamment de Roger Frey sinon de Debré.
Il est étonnant qu'aucune étude ait été faite à l'exemple de celle menée par Alain Dewerpe sur le massacre de Charonne 4 mois plus tard. 800 pages hyperdocumentées, minute par minute. Les mêmes sources doivent exister pour le 17 octobre, mais contrairement à Charonne, les victimes n'étaient pas communistes et le PC ne s'y est pas intéressé.
Et parlant de Charonne, y aura-t-il une cérémonie d'hommage le 8 février?

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Re: Histoire

Messagepar Breizh Arzh » 07 Déc 2021, 17:21

Je viens de finir le dernier livre d'Emmanuel de Waresquiel dont j'avais déjà lu plusieurs ouvrages ('Talleyrand.....)
" 7 jours" décrit en détail la période du 16 au 23 juin 1789, et englobe la déclaration du Tiers Etat en "Assemblée Nationale", le 16, le serment du jeu de paume, le 20, et s'achève sur "nous sommes ici par la volonté du peuple etc....le 23.
Il est intéressant de suivre l'action de meneurs (pas très rassurés sur leur sécurité) pour entraîner de plus en plus loin la foule des députés qui ont peur d'une arrestation dont le pouvoir aurait été bien incapable! Toute la Révolution est déjà là, et tout part de là: premières capitulations du Roi et prise de conscience par l'Assemblée de son pouvoir.
Amusant de constater qu'il n'y a pas eu besoin de réseaux sociaux pour colporter dans Paris de fausses rumeurs (présence de X milliers de soldats aux portes de la capitale etc....) qui seront à l'origine des 12-13 et 14 juillet.
Je recommande vivement, même si l'auteur n'a que peu de sympathie pour les députés du Tiers.

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Re: Histoire

Messagepar Peto » 10 Déc 2021, 20:54

Je le met dans ce topic par défaut.
La meilleure chaine culturelle (Bon, des fois, ils aiment beaucoup trop faire à moitié des films de fiction bizarre sur ce genre de personnage mais là c'est pas trop lourd, je trouve :niais: ) qui fait un doc sur le plus grand artiste de l'Histoire. :love:


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Re: Histoire

Messagepar Panzer » 21 Déc 2021, 16:00

Image

Me suis acheté cet Atlas après en avoir acheté un similaire début 2020. Avec le Covid, je m'étais dit que ça serait pas mal d'en avoir un réactualisé. J'ai déjà passé quelques petites heures dessus, c'est vachement bien structuré, avec l'ensemble des problématiques actuelles majeures qui sont mises en avant et analysées.
En 200 pages, ça peut pas tout balayer mais ça donne une très bonne vision globale sur la géopolitique du moment, à recommander chaudement. :P

Petite pensée à Jean-Christophe Victor :love:

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Re: Histoire

Messagepar maxteam » 21 Déc 2021, 16:07

Merci pour l'idée cadeau, je savais pas quoi demandé à Noël :up :up :up

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Re: Histoire

Messagepar Leon40 » 21 Déc 2021, 20:23

Je suis comme toi Panzer, je peux passer des heures à regarder, analyser des cartes.
Je crois bien que tu m'as inspiré un petit achat...

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Re: Histoire

Messagepar Adramelech » 21 Déc 2021, 20:26

je confirme, très bon livre, qui explique clairement des situations pas toujours simples à comprendre :up

et des cartes vraiment attractives (bon c'est le but d'une carte, mais là c'est particulièrement réussi)

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Re: Histoire

Messagepar wawan » 23 Jan 2022, 22:42

Je répond ici parce que c'est pas vraiment de l'actualité ;)
Wings a écrit:
cel a écrit:Sur 1938, arrêtez aussi de faire vos Jean-Michel Géopolitique "moi j’ai un grocervo”, vous n’avez pas fait la grande guerre... l’opinion politique était pacifiste et refusait la guerre. Toutes les familles ont été décimées et ou traumatisées. Ça vous paraît peut-être incroyable mais l’histoire n'est pas le résultat de négociations de bonhommes. Maintenant que l’on connaît la fin de l’histoire, on a beau jeu de dire que c'était une erreur. Mais a priori, c'est plus difficile de savoir comment ça allait tourner.

Merci capitaine obvious.
C'est justement a cause de cete opinion que Chamberlain avait cédé les Sudetes aux allemands.
Mais on parle pas d'un coinflip. Le mec avait un rapport du MI5 de la part des allemands et de l'Abwehr qui disait que le gouvernement allemand n'allait pas suivre Hitler en guerre contre les Sudetes et aurait fait un coup d'état. Chamberlain aurait porté ses couilles et aurait honoré l'alliance avec les tcheques, il n'y aurait pas eu de guerre, point.
Mais encore une fois, il a voulu se passer en "sauveur de la paix" pour faire la bonne opération politique a la maison au lieu de faire le choix raisonnable.
Dingue de mettre des oeilleres comme ca. On dirait les gens qui défendent l'armistice franco-allemande en 1940...

A la même période, les service de renseignement français surestimaient très largement les capacité militaire allemande (et ça a joué dans l'inaction française en 36 ou 38) alors ce n'est pas parce que les services disent une chose qu'il faut la prendre pour argent comptant. Un rapport du MI5 parle d'un potentiel coup d'état, mais quelle en était la fiabilité? (on peut imaginer que de possible conjuré aient exagéré leur forces pour obtenir un soutient de l'étranger, voir se soient illusionnés sur leurs capacité à renverser Hitler ou tout simplement que ce soit une intoxication) Et plus important encore, quelle crédibilité les décideurs britannique lui attribuait? J'ajoute que la situation était encore compliqué par le jeu assez trouble de la Pologne à cette époque qui était tout sauf un allié fiable, et qui avait des vue sur quelques territoires tchécoslovaque. Donc oui évitons de juger les hommes de l'époque en ayant en main toute l'histoire.

Pour aller plus loin, sur l’intérêt ou la possibilité d'un renversement de Hitler, je trouve très interessant de se rendre compte quand on lit ou écoute des historiens spécialiste du nazisme comme Ingrao ou Chapoutot, c'est à quel point Hitler est finalement assez secondaire (voire même un boulet pour l'Allemagne dans la conduite de la guerre) dans la dynamique nazi. C'est une lame de fond qui a emportée l'adhésion à son projet (les délires de pureté, de régénération de la "race germanique" et de colonisation de l'Est) d'une énorme partie de la population (et donc dans le même mouvement, de l'armée, alors les souhait de coup d'état émanant d'officier issu de la vieille aristocratie prussienne, ça me semble assez utopique). Le discours d'après guerre faisant des membres du NSDAP les seul nazi, c'est un discours de reconstruction, utile pour refaire société (un peu comme la France résistante) mais historiquement fort peu étayé, pour le dire gentiment :mrgreen: Abattre Hitler l'aurait au mieux transformé en martyr et un autre aurait pris sa place :(

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Re: Histoire

Messagepar rthomazo » 24 Jan 2022, 07:56

Wings a écrit:
rthomazo a écrit:
Wings a écrit:Mais on parle pas d'un coinflip. Le mec avait un rapport du MI5 de la part des allemands et de l'Abwehr qui disait que le gouvernement allemand n'allait pas suivre Hitler en guerre contre les Sudetes et aurait fait un coup d'état. Chamberlain aurait porté ses couilles et aurait honoré l'alliance avec les tcheques, il n'y aurait pas eu de guerre, point.
Mais encore une fois, il a voulu se passer en "sauveur de la paix" pour faire la bonne opération politique a la maison au lieu de faire le choix raisonnable.
Dingue de mettre des oeilleres comme ca. On dirait les gens qui défendent l'armistice franco-allemande en 1940...

On n'en sait rien. Hitler avait déjà prévu depuis longtemps de déclencher la guerre quoique fassent la France et le RU, et les hauts dignitaires nazis le savaient depuis au moins la note Hossbach en novembre 1937. Alors réduire le déclenchement de celle-ci aux décisions de Chamberlain...

Cela dit ça m'intéresse de voir le rapport en question ou au moins un résumé, il a un nom ?

J'ai lu ca dans ces livres:
The Defence of the Realm: The Authorized History of MI5
How War Came: Immediate Origins of the Second World War, 1938-39
Nein!: Standing Up to Hitler 1935–1944

Surtout le dernier, qui explique bien que les allemands avaient déja tout préparé et que le coup était garanti de réussir vu qu'Hitler n'avait jusque la aucune influence dans les affaires de l'armée (avant bien entendu ses succes en Tchécoslovaquie, Pologne, etc...).
Et les anglais étaient bien au courant, puisqu'ils avaient infiltré l'Abwehr depuis longtemps:

Later that month, Hugh Christie, an MI6 agent, working in Nazi Germany, told headquarters that Hitler would be ousted by the military if Britain joined forces with Czechoslovakia against Germany. Christie warned that the "crucial question is: How soon will the next step against Czechoslovakia be tried?... The probability is that the delay will not exceed two or three months at most, unless France and England provide the deterrent, for which cooler heads in Germany are praying."


Mr. Chamberlain, a rational man, had two reasons for failing to capitalize on the warnings of Hitler’s opposition. Both turned out to be tragically wrong.

First, the Prime Minister considered the German opposition traitorous, not to be taken seriously. In August 1938, Foreign Minister Lord Halifax reported to Chamberlain a meeting between Sir Robert Vansittart, Permanent Undersecretary of Foreign Affairs and Ewald von Kleist, a conservative anti-Nazi, sent to London by Oster, Canaris and Beck. Kleist, Chamberlain wrote Halifax, “reminds me of the Jacobites at the Court of France in King William’s time and I think that we must discount a good deal of what he says.”16

Kleist had told Vansittart that high-level Army officers were prepared to act, so long as the Anglo-French held fast. If they did, Kleist added, “there would be a new system of government [in Germany] within forty-eight hours.”17 Kleist said the same to Churchill, who at Kleist’s request wrote him a letter to show his fellow conspirators: “I am sure that the crossing of the frontier of Czecho-Slovakia by German armies or aviation in force will bring about a renewal of the world war.”18

Kleist’s was not an isolated message. The British government had been receiving information of a coup against Hitler from multiple sources since July. As late as 7 September, Theo Kordt, at the German Embassy in London, delivered the same message to Halifax, expecting him to issue a public statement that Britain would support France.19 Halifax wished to do so, but Chamberlain stopped him. Chamberlain’s rationale was his personal plan—his second reason for shunning the Hitler opposition.


https://en.wikipedia.org/wiki/Oster_conspiracy
https://winstonchurchill.org/publicatio ... s-the-bus/

Beck, Adam, Canaris, Halder, Von Witzleben...
C'est quasiment tout le haut-commandement de la Heer en '38.

Je ne savais pas que le MI5 avait communiqué ces infos à Chamberlain. Concernant Ludwig Beck, il avait déjà essayé de pousser à la révolte l'armée allemande lorsque Hitler a ignoré ses avertissements avant l'invasion de la région des Sudètes, mais l'armée ne l'a pas suivi. C'est cet échec qui l'a conduit à démissionner et à proposer aux Alliés de renverser Hitler. Mais sans le soutien de l'armée (et probablement non plus celui de la population allemande au vu du contexte), j'ai du mal à croire que le coup d'Etat aurait pu fonctionner.

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Re: Histoire

Messagepar Mathieu Lourdot » 24 Jan 2022, 13:49

En 1938, l'armée Allemande aurait été bien incapable de s'opposer à une offensive résolue de l'armée Française. Même en mai 1940, elle n'est pas réellement supérieure à l'armée française que ce soit en termes de matériel ou d'effectifs. C'est surtout sa capacité manœuvrière largement supérieure et les errements d'un EM totalement dépassé qui seront à la base de la débâcle.

Toutes les annexions entreprises par Hitler sont des coups de poker. Il table, à raison, sur une non réaction des Franco-Britanniques à ses prétentions et s'accapare de larges territoires sans réaction. Munich reste finalement le point d'orgue de l'échec des Alliés puisqu'on laisse les Allemands libres de s'emparer de la Tchécoslovaquie (qui aurait pu être un allié de poids) sans avoir à combattre tout en pensant que ça suffirait à étancher la soif de conquête d'Hitler. Finalement, dans ces errements diplomatiques, c'est presque la réaction à l'invasion de la Pologne qui paraît anormale quand l'Anchluss et l'annexion des Sudètes et de la Bohème-Moravie étaient passés comme une lettre à la Poste.

En ce qui concerne Chamberlain, il ne fait que suivre l'état de son opinion publique. Encore plus que les Français, les Britanniques ne veulent pas se battre. Même lors de la campagne de France, leur participation reste symbolique (le BEF représente moins de 5 divisions). D'ailleurs, au moment de la capitulation de la France, Hitler s'attend à ce que les Anglais passent rapidement à la table des négociations (certains historiens considèrent même que le "Haltbefelt" devant Dunkerque a pour objectif d'amener les Anglais à négocier). C'est Churchill qui fera entrer réellement les Anglais dans la guerre malgré de très fortes oppositions (en Juin 1940, il était proche d'être démis de ses fonctions).

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Re: Histoire

Messagepar Alessiocortez » 15 Sep 2022, 08:26

Quelqu'un ici a lu le livre de Pio Moa sur la guerre d'Espagne ? J'en ai entendu parlé par hasard et je veux savoir ce que vaut son argumentaire, vu les polémiques provoquées

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Re: Histoire

Messagepar cadel evans » 15 Sep 2022, 10:25

Alessiocortez a écrit:Quelqu'un ici a lu le livre de Pio Moa sur la guerre d'Espagne ? J'en ai entendu parlé par hasard et je veux savoir ce que vaut son argumentaire, vu les polémiques provoquées


Tiens ça m'intéresserait aussi :ok:

A priori très négatif après le machin ridicule du Figaro sur le sujet mais par la suite j'en ai entendu des échos plus nuancés

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Re: Histoire

Messagepar chrisroyer » 15 Sep 2022, 11:41

Alessiocortez a écrit:Quelqu'un ici a lu le livre de Pio Moa sur la guerre d'Espagne ? J'en ai entendu parlé par hasard et je veux savoir ce que vaut son argumentaire, vu les polémiques provoquées


les polémiques portent principalement sur le fait qu'il exonère en partie Franco de la responsabilité de la guerre en pointant comme cause principale la radicalisation de la gauche depuis 1931 à laquelle le coup d'état militaire n'aurait été qu'une réaction, en gros, les anarchistes et les communistes conduisaient le pays à la ruine et il fallait que quelqu'un fasse quelque chose

c'est loin d'être le premier à le dire

il pointe aussi la lâcheté de Zamora qui n'a pas osé appeler la CEDA (donc Gil Robles) à gouverner en 1933 alors qu'elle avait gagné les élections par peur de la réaction de la gauche ce qui a discrédité l'idée démocratique dans le pays

rien de révolutionnaire là dedans non plus

ça se lit mais ne t'attends pas à y trouver des choses révolutionnaires

chrisroyer
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Re: Histoire

Messagepar wawan » 15 Sep 2022, 12:30

chrisroyer a écrit:
Alessiocortez a écrit:Quelqu'un ici a lu le livre de Pio Moa sur la guerre d'Espagne ? J'en ai entendu parlé par hasard et je veux savoir ce que vaut son argumentaire, vu les polémiques provoquées


les polémiques portent principalement sur le fait qu'il exonère en partie Franco de la responsabilité de la guerre en pointant comme cause principale la radicalisation de la gauche depuis 1931 à laquelle le coup d'état militaire n'aurait été qu'une réaction, en gros, les anarchistes et les communistes conduisaient le pays à la ruine et il fallait que quelqu'un fasse quelque chose

c'est loin d'être le premier à le dire

il pointe aussi la lâcheté de Zamora qui n'a pas osé appeler la CEDA (donc Gil Robles) à gouverner en 1933 alors qu'elle avait gagné les élections par peur de la réaction de la gauche ce qui a discrédité l'idée démocratique dans le pays

rien de révolutionnaire là dedans non plus

ça se lit mais ne t'attends pas à y trouver des choses révolutionnaires

En effet puisqu'il reprend le discours de la propagande d'extrême droite, c'est pas pour ça que ça rend le propos correct.
C'est peu dire qu'il ne se situe pas dans le consensus historique :o

https://www.cairn.info/revue-vingtieme- ... m#re40no40

François Godicheau a écrit:Dans son ouvrage vendu à des centaines de milliers d’exemplaires, Los mitos de la guerra civil, Pío Moa reprend, en leur donnant un lustre « savant », une bonne partie des éléments de la propagande de la dictature à propos de 1936, et offre à ses lecteurs une narration qui plaît, car elle mêle des éléments d’une histoire « connue » (transmise en réalité par l’école franquiste ou des traditions familiales nostalgiques) à des données reprises dans des études historiques sérieuses.

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La stratégie de cet auteur consiste, tout en soutenant des falsifications qui font s’étrangler d’indignation tous les historiens de profession, à accuser ceux-ci d’être les représentants d’une idéologie de gauche mystificatrice et à prétendre parler sans tabous, pour exprimer finalement des opinions profranquistes devenues difficiles à soutenir publiquement, en particulier pendant les longues années où le Parti socialiste dominait incontestablement une droite n’ayant jamais vraiment renié son passé. L’histoire universitaire devient alors les « mythes » et le bricolage de Pío Moa, une vérité désintéressée et objective, une façon de « regarder les choses en face », au service, bien sûr, du « vivre ensemble pacifique » d’une démocratie moderne


Bref, c'est pas pour rien qu'il a été comparé à un Zemour, il est aussi manipulateur dans ses ouvrages

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