Histoire

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Re: Histoire

Messagepar Leon40 » 10 Sep 2021, 19:25

Murungaru a écrit:Pour la question de la vision qui peut évoluer radicalement avec le temps j'avais plus en tête le docu de Panzer et ce qu'il dit sur l'Armée Rouge, qui me fait penser à la vision que les gens avait du PCF et de l'Armée Rouge à la sortie de la guerre et celle qu'ils en ont aujourd'hui (par exemple l'évolution de la réponse à la question "qui a le plus contribué à la victoire contre le nazisme" qui a largement évolué vers les USA avec le temps). Et pour précisé je n'ai aucun doute que des atrocités ont été commise par l'AR, ce n'est pas mon propos.

Pour le coup il y a des passages assez clair avec par exemple une citation d'un historien interviewé, en en-tête et en caractère gras, qui affirme que :
Paradoxalement, un tyran a contribué a sauver les démocraties occidentales...

Voilà qui devrait te faire plaisir :angel

Chez les historiens je ne suis pas sur qu'à la question "qui a le plus contribué à la victoire contre le nazisme ?", il y ait un franc et massif USA !
Et je pense que peu d'historiens s'aventure d'ailleurs à répondre catégoriquement à ce genre de question au sujet d'une guerre mondiale, globale et totale. Je pense pourtant que la tendance sera d'ailleurs plus vers l'URSS dans une vision auto-centrée européenne.
Par contre, chez le grand public, c'est assez logique que les EU aient supplanté dans l'imaginaire collectif un pays... qui n'existe plus.
Modifié en dernier par Leon40 le 10 Sep 2021, 19:31, modifié 1 fois.

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Re: Histoire

Messagepar Cuvet » 10 Sep 2021, 19:28

Murungaru a écrit:Typiquement en cours je n'ai pas un seul souvenir qu'ai été évoqué cette histoire de proposition d'alliance anti-nazis de l'URSS envers la France et l'Angleterre. Ca a quand même son importance.


De quels cours parles tu ? Si c'est au collège ou au lycée, il ne faut pas exagérer non plus. Je me souviens vaguement qu'on avait présenté le pacte germano-soviétique comme un marché de dupes, ça me semble suffisant quand tu apprends ça à 15 ans.


Murungaru a écrit:Et puis même avec un travail rigoureux d'historien il est toujours possible d'orienter le ton, de sélectionner des choses et pas d'autres etc.


Faudrait peut être lire les articles avant de dire ça...

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Messagepar Kreuziger » 10 Sep 2021, 22:12

Maiz qui n'a pas de biais contre Staline ? :louche:

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Messagepar Leon40 » 11 Sep 2021, 06:59

Kreuziger a écrit:Maiz qui n'a pas de biais contre Staline ? :louche:

Perzonne ! :niais:

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Messagepar Beobachter » 11 Sep 2021, 14:25

wawan a écrit:
Beobachter a écrit:
Murungaru a écrit:Le titre "les derniers secrets de Staline" ne fait pas très envie. On en est à combien de "derniers" "secrets" ?
Et le sommaire ne respire pas vraiment ce que tu appels l'objectivité, ni la dénomination de "Tsar rouge".

Sans lancer un débat historique j'ai de toute façon toujours du mal quand des décennies après se met à avoir une vision totalement différent de l'époque (le fameux "l'histoire est écrite par les vainqueurs"). Je veux bien qu'il faut savoir nuancer, que l'histoire nous apprends des choses, qu'à l'époque il n'y avait pas snapchat, mais ça manque souvent sacrément de recul, quand ça ne tombe pas dans le mensonge ou la mauvaise foi ouverte (et j'ai de très mauvais souvenir d'Arte à ce niveau).

Par curiosité, concernant le magazine, qu'est ce que cela dit du pacte Ribbentrop-Molotov ?
Est ce que cela évoque le fait que l'URSS avait proposé un pacte contre l'Allemagne nazi des années avant à des pays Européens (France, Angleterre au moins je crois) ? Est ce que ça expose les autres solutions qu'avait l'URSS ?

Sinon sur la seconde GM et le front de l'est en particulier il y a les bouquins de Jean Lopez.


Ce qui m'intrigue là-dedans c'est ce terme de "solutions", des "solutions" à quoi au juste? :wtf

:doutes:
Tu joue la fausse candeur ou tu as vraiment séché tes cours d’histoire internationale des années 30? :angel


A ton avis? :niais:

Il me semble évident que du point de vue des dirigeants soviétique, leur situation géostratégique était problématique avec une Allemagne dirigé par des gens ayant pour objectif annoncé de détruire le régime de s'emparer de ses terres, et de les coloniser et un Japon expansionniste à ses frontières orientales (Japon qui avait battu la Russie tsariste 30 ans plus tôt).
Ce d'autant plus quand la paranoïa de Staline affaiblie considérablement l'armé rouge avec les grandes purges.


Le problème que j'ai derrière le propos de Murungaru, c'est cette pente glissante qui a vite fait de se transformer en "mais quel choix avaient-ils au juste?", "ok, ce n'était pas fou mais ils ne pouvaient pas faire autrement". (si cette impression est faute, Muru, n'hésite pas à le dire ;) )
Or ce n'est pas parce qu'"une situation géostratégique est problématique" qu'elle justifie tout et n'importe quoi, et certainement pas une "solution" à n'importe quel prix. Négocier, trouver un accord, s'allier avec l'Allemagne nazie, à la rigueur pourquoi pas (on s'est bien alliés avec Staline donc bon :niais: ). Sauf que cela était ouvertement fait contre la Pologne, les Pays baltes et la Finlande. Sacrée "solution" ça :heureux:

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Messagepar Murungaru » 12 Sep 2021, 22:06

Cuvet a écrit:
Murungaru a écrit:Et puis même avec un travail rigoureux d'historien il est toujours possible d'orienter le ton, de sélectionner des choses et pas d'autres etc.


Faudrait peut être lire les articles avant de dire ça...


Je dois lire tous les articles du monde pour pouvoir dire ça ?
Ou bien je dois lire tout le magazine pour savoir si ça me tente de l'acheter ? Ou j'ai le droit de poser des questions et de faire part d'un certains scepticisme sur le traitement de certains sujets ?
J'ai jamais remis en cause les articles, j'ai évoqué le titre et les sous titres du sommaire.

@Beo : comme dis plus haut je n'ai pas envie de me lancer dans un débat historique.
Pour les solutions je parlais de manière globale, des solutions pour éviter le pacte. Les clauses de celui ci c'est encore autre chose et ça fait encore débat il me semble. En tout cas je pense que c'est un peu plus compliqué que dire que ça se fait "contre". Du point de vue de ses pays oui. Mais que ce serait il passé si l'URSS n'avait accepté que la paix (si seulement c'était possible) ? Je pense qu'il y a d'autres considérations à prendre en compte, si l'Allemagne n'aurait pas pousser plus loin dans ses pays. Sur des questions de préparation de la guerre qui se profilait etc.

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Re: Histoire

Messagepar Beobachter » 13 Sep 2021, 01:16

Murungaru a écrit:
@Beo : comme dis plus haut je n'ai pas envie de me lancer dans un débat historique.

Le débat est ici plus politique qu'historique ;)

Pour les solutions je parlais de manière globale, des solutions pour éviter le pacte. Les clauses de celui ci c'est encore autre chose et ça fait encore débat il me semble. En tout cas je pense que c'est un peu plus compliqué que dire que ça se fait "contre". Du point de vue de ses pays oui. Mais que ce serait il passé si l'URSS n'avait accepté que la paix (si seulement c'était possible) ? Je pense qu'il y a d'autres considérations à prendre en compte, si l'Allemagne n'aurait pas pousser plus loin dans ses pays. Sur des questions de préparation de la guerre qui se profilait etc.


Typiquement, ça par exemple d'un point de vue politique, tout est dit, et il n'y a rien de compliqué puisqu'il n'y a aucune situation où "le point de vue de ces pays" peut être écarté d'un revers de la main alors que c'est l'élément primordial.
J'ajouterai que c'est précisément important puisque cette logique consistant à ignorer les pays en question est encore profondément présente aujourd'hui dans les approches de politique étrangère de pas mal de monde. C'est donc un problème encore profondément actuel.

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Re: Histoire

Messagepar Leon40 » 13 Sep 2021, 06:42

Si tant est que le pacte de non-agression entre les Allemands et les Soviétiques soient la seule solution pour l'URSS, c'est aussi oublier qu'il n'était pas que ça. Le deuxième volet secret n'est ni plus ni moins qu'une entente impérialiste des deux pays. Un partage de l'Europe qui dit beaucoup sur la vraie nature de l'URSS.

Franchement, légitimer le pacte Ribbentrop - Molotov d'une façon ou d'une autre, c'est un peu comme réhabiliter la collaboration de Vichy. Du point de vue de Pétain aussi, il n'y avait pas d'autre solution... :sarcastic:

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Re: Histoire

Messagepar Murungaru » 13 Sep 2021, 07:30

Oui bien sûr c'est comparable à Vichy, puisque Pétain avait l'intention de combattre les nazis et l'URSS de collaborer avec les nazis.

Mon propos n'était pas de légitimer mais j'ai en effet une vision différente que les deux ogres dictateurs qui se partagent avidement des pays.
Et si derrière la question est quand même très historique.

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Re: Histoire

Messagepar Breizh Arzh » 17 Sep 2021, 16:29

Retour de vacances, je commence par le topic Histoire, c'est le moins copieux, mais pas le moins intéressant.
Concernant le PCF, je ne peux que conseiller la lecture de " Histoire intérieure du Parti communiste" de Philippe Robrieux. 4 volumes de 500/600 pages, mais parfaitement documenté et sourcé.

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Re: Histoire

Messagepar chrisroyer » 19 Sep 2021, 09:49

Leon40 a écrit:Si tant est que le pacte de non-agression entre les Allemands et les Soviétiques soient la seule solution pour l'URSS, c'est aussi oublier qu'il n'était pas que ça. Le deuxième volet secret n'est ni plus ni moins qu'une entente impérialiste des deux pays. Un partage de l'Europe qui dit beaucoup sur la vraie nature de l'URSS.

Franchement, légitimer le pacte Ribbentrop - Molotov d'une façon ou d'une autre, c'est un peu comme réhabiliter la collaboration de Vichy. Du point de vue de Pétain aussi, il n'y avait pas d'autre solution... :sarcastic:


Quand tu te souviens de ce qui s'est passé avant, on peut comprendre (par exemple après Munich) que Staline ait trouvé que les français et les britanniques n'étaient pas des alliés fiables

Et pas besoin d'attendre Vichy, en avril 1940, après l'invasion de la Finlande par l'armée rouge, le gouvernement français étudiait des options pour :

- assister les finlandais en passant par la Norvège
- bombarder les champs de pétrole du Caucase depuis nos aérodromes en Syrie

alors qu'on était sur le point de se faire envahir par les allemands et qu'on n'avait déjà pas assez d'avions

Et comme en plus les allemands lui offrent la moitié de la Pologne et les pays baltes, le choix de Staline en 1939 est plutôt logique

Son erreur c'est de pas profiter des 2 ans qu'il a gagné pour mieux se préparer à la guerre (mais c'est clair qu'avec une armée où il n'y avait quasiment plus d'officiers supérieurs après les purges c'était pas simple)

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Re: Histoire

Messagepar Kreuziger » 19 Sep 2021, 13:02

L'erreur c'est surtout d'accepter ce traité et donc se retrouver à faire la guerre face à une Allemagne presque au complet.

Quant à la France, logique qu'on n'aime pas trop l'URSS, ils ont annulé le remboursement d'un grand emprunt qu'on avait fait au Tsar et ils ont une idéologie assez menaçante pour l'Europe.

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Re: Histoire

Messagepar Breizh Arzh » 19 Sep 2021, 18:52

Il me semble qu'à la fin de la foire, à l'heure où on compte les bouses, Staline sort grand vainqueur en ayant considérablement accru son aire de domination. Que ce soit au prix de millions de morts n'avait guère d'importance pour lui.

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Re: Histoire

Messagepar Rodrigo Borja » 25 Sep 2021, 15:29

Tiens, je me souviens qu'il y avait eu un débat ici-même sur la définition de l'Histoire, et je tombe sur cette déclaration qui fait débat sur Twitter chez de nombreux historiens eux-mêmes.

L'affichage du tweet est bloqué par votre navigateur.
Voir le tweet de @sciencespo sur Twitter


Je suis très étonné de voir une historienne, directrice de recherche au CRNS faire ce genre de commentaires.
Elle a été extrêmement critiquée évidemment, car traditionnellement, on considère que la vision que propose l’historien est par principe biaisée par les normes de son temps et que l'historien ne peut donc pas se valoir d'être porteur de vérité. En ce qui concerne la désignation des coupables, j'espère que c'est sorti du contexte, car c'est complétement à l'opposé de l'éthique de la profession.

Mais là où c'est pour moi très intéressant, c'est qu'en jetant un œil sur les sujets étudié par Madame Thénault, on se rend compte qu'elle a travaillé sur le second XXe siècle et particulièrement sur la guerre d'Algérie.
Plus que le sujet, difficile et pesant étudié, c'est l'époque ultra-moderne à l'échelle de l'histoire qui crée cette différence entre une histoire un peu plus lointaine qui est capable de se soustraire des jugements de valeur actuelles et une histoire trop proche de nous pour laquelle il est quasiment impossible de ne pas vouloir faire un travail d'investigation, un peu plus journalistique que pour d'autres périodes.

En tout cas, je trouve le débat créé par cette intervention très intéressant. La réalité de chaque historien se trouve entre les deux, mais ce sont des notions que chaque personne s’intéressant à l'histoire devrait avoir en tête en lisant un article ou un livre. Connaitre l'objectif et la méthode de travail d'un historien est primordial pour comprendre l'interprétation qu'il ou elle fait d'un événement.

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Re: Histoire

Messagepar chrisroyer » 25 Sep 2021, 15:41

les coupables et les non coupables, carrément, Charlemagne est coupable d'avoir éliminé plusieurs milliers de saxons quand il en a eu l'occasion, elle sort d'où celle là, elle juge d'après quoi ?

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Re: Histoire

Messagepar Kreuziger » 25 Sep 2021, 19:32

chrisroyer a écrit:les coupables et les non coupables, carrément, Charlemagne est coupable d'avoir éliminé plusieurs milliers de saxons quand il en a eu l'occasion, elle sort d'où celle là, elle juge d'après quoi ?

Alors oui Charlemagne est coupable de ce massacre.
En vérité je ne vois pas trop le malaise qu'il y aurait à établir un jugement, on est conscient qu'on a plus de recul sur la situation et qu'elle nous est plus confortable.

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Re: Histoire

Messagepar chrisroyer » 26 Sep 2021, 12:28

Kreuziger a écrit:
chrisroyer a écrit:les coupables et les non coupables, carrément, Charlemagne est coupable d'avoir éliminé plusieurs milliers de saxons quand il en a eu l'occasion, elle sort d'où celle là, elle juge d'après quoi ?

Alors oui Charlemagne est coupable de ce massacre.
En vérité je ne vois pas trop le malaise qu'il y aurait à établir un jugement, on est conscient qu'on a plus de recul sur la situation et qu'elle nous est plus confortable.


il est responsable sans l'ombre d'un doute mais coupable, ça me gêne, c'est justement un peu facile de rendre des jugements sur ce qui s'est passé il y a plus de 12 siècles sur la base de principes d'aujourd'hui, c'est ça le problème

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Re: Histoire

Messagepar Peto » 06 Oct 2021, 13:57

Tiens, un truc qu'on nous dit pas beaucoup en fac d'Histoire de l'Art. :noel:


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Re: Histoire

Messagepar Mr-T » 06 Oct 2021, 14:13

Manonbril :love:

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Re: Histoire

Messagepar Mathieu Lourdot » 11 Oct 2021, 14:24

Kreuziger a écrit:
chrisroyer a écrit:les coupables et les non coupables, carrément, Charlemagne est coupable d'avoir éliminé plusieurs milliers de saxons quand il en a eu l'occasion, elle sort d'où celle là, elle juge d'après quoi ?

Alors oui Charlemagne est coupable de ce massacre.
En vérité je ne vois pas trop le malaise qu'il y aurait à établir un jugement, on est conscient qu'on a plus de recul sur la situation et qu'elle nous est plus confortable.


Justement, l'histoire c'est rétablir les faits (par une analyse documentaire), les relier entre eux, analyser leurs causes et conséquences tout en gardant à l'esprit le contexte de l'époque analysée et tout en conservant un certain recul.

Vouloir distribuer les bons et mauvais points, trouver des coupables et des héros, ce n'est pas faire de l'histoire.

Si on prend Napoléon et l'esclavage, sujet éminemment polémique. Les faits sont : Napoléon rétablit l'esclavage dans les colonies.
Analyser les raisons de ce rétablissement, comparer avec l'esclavage dans les autres pays à cette époque, voir les réactions suscitées à l'époque en France et ailleurs, analyser les conséquences économiques/démographiques/légales dans les colonies... ça s'est faire de l'histoire. Dire avec notre regard d'aujourd'hui que c'était le dernier des salauds parce qu'il a rétabli l'esclavage, ça n'en est pas.

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