Histoire

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Re: Histoire

Messagepar redneck » 12 Jan 2024, 17:29

Wings a écrit:
Mathieu Lourdot a écrit:
morti rolo a écrit:les quatres einsatsgruppen avait un effectif de 3200 membres, un juif aua du mal a comprendre qu il soit pas tous condamné à mort.

quel etait l effectif des gardiens de camp ?

870 C EST UNE GOUTTE D' eau.


Après les procès des Einzatzgruppen ont surtout visé les commandants de ces groupes. Les hommes qui tenaient les fusils n'ont jamais été jugés. Une grande partie étaient morts en 1945, soit au combat, soit exécutés lorsqu'ils ont été capturés soit en détention. Ceux qui ont survécu à la guerre n'ont jamais vraiment eu à rendre de comptes.

Oui enfin meme des fumiers intergalactiques comme VdB-Z ont pu s'en sortir a moindre frais.
Pareil pour des salauds comme Guderian, Manstein etc qui ont bien véhiculé le mythe de la "Heer propre" apres la guerre.

Ils ont réussi leur coup, mais ça arrangeait bien les américains de les avoir sous le coude en cas de "soucis" avec l'URSS.

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Re: Histoire

Messagepar Wings » 12 Jan 2024, 17:53

redneck a écrit:
Wings a écrit:
Mathieu Lourdot a écrit:
morti rolo a écrit:les quatres einsatsgruppen avait un effectif de 3200 membres, un juif aua du mal a comprendre qu il soit pas tous condamné à mort.

quel etait l effectif des gardiens de camp ?

870 C EST UNE GOUTTE D' eau.


Après les procès des Einzatzgruppen ont surtout visé les commandants de ces groupes. Les hommes qui tenaient les fusils n'ont jamais été jugés. Une grande partie étaient morts en 1945, soit au combat, soit exécutés lorsqu'ils ont été capturés soit en détention. Ceux qui ont survécu à la guerre n'ont jamais vraiment eu à rendre de comptes.

Oui enfin meme des fumiers intergalactiques comme VdB-Z ont pu s'en sortir a moindre frais.
Pareil pour des salauds comme Guderian, Manstein etc qui ont bien véhiculé le mythe de la "Heer propre" apres la guerre.

Ils ont réussi leur coup, mais ça arrangeait bien les américains de les avoir sous le coude en cas de "soucis" avec l'URSS.

Ah oui je dis pas le contraire.
La plupart des criminels de guerre de l'Armée (lire, de la Heer), s'en sont bien sortis a cause du conflit Soviétique-Américain, puisque lesdits Américains avaient besoin d'officiers et de généraux expérimentés avec des opérations contre les Soviétiques pour recréer la Bundeswehr.
Mais ca n'en fait pas moins des salauds qui ont du sang de civils sur les mains et qui s'en sont sortis et avec une pension s'il vous plait...

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Re: Histoire

Messagepar redneck » 12 Jan 2024, 17:59

Wings a écrit:
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Mathieu Lourdot a écrit:
morti rolo a écrit:les quatres einsatsgruppen avait un effectif de 3200 membres, un juif aua du mal a comprendre qu il soit pas tous condamné à mort.

quel etait l effectif des gardiens de camp ?

870 C EST UNE GOUTTE D' eau.


Après les procès des Einzatzgruppen ont surtout visé les commandants de ces groupes. Les hommes qui tenaient les fusils n'ont jamais été jugés. Une grande partie étaient morts en 1945, soit au combat, soit exécutés lorsqu'ils ont été capturés soit en détention. Ceux qui ont survécu à la guerre n'ont jamais vraiment eu à rendre de comptes.

Oui enfin meme des fumiers intergalactiques comme VdB-Z ont pu s'en sortir a moindre frais.
Pareil pour des salauds comme Guderian, Manstein etc qui ont bien véhiculé le mythe de la "Heer propre" apres la guerre.

Ils ont réussi leur coup, mais ça arrangeait bien les américains de les avoir sous le coude en cas de "soucis" avec l'URSS.

Ah oui je dis pas le contraire.
La plupart des criminels de guerre de l'Armée (lire, de la Heer), s'en sont bien sortis a cause du conflit Soviétique-Américain, puisque lesdits Américains avaient besoin d'officiers et de généraux expérimentés avec des opérations contre les Soviétiques pour recréer la Bundeswehr.
Mais ca n'en fait pas moins des salauds qui ont du sang de civils sur les mains et qui s'en sont sortis et avec une pension s'il vous plait...

Ah bah c'est des immenses fdp. La shoah par balles, c'est l'armée en partie, l'ordre des commissaires, c'est l'armée. Je pense qu'on ne s'imagine même pas de ce que devait être le degré de barbarie du front de l'est. Le nombre de massacres divers et variés et immense.

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Messagepar Alessiocortez » 12 Jan 2024, 18:15

On peut aussi remercier le duo Liddell Hart - Paul Carrel pour les travaux :niais:

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Messagepar JackyDurand » 12 Jan 2024, 18:18

Wings a écrit:Mais ca n'en fait pas moins des salauds qui ont du sang de civils sur les mains et qui s'en sont sortis et avec une pension s'il vous plait...


Pensées émues pour Henri Fenet, dernier chef des SS français de la division Charlemagne, mort de sa belle mort après une belle reconversion, et qui a touché sa pension de guerre jusqu'à la fin de ses jours, merci l'Allemagne. La tombe est juste à côté, si vous avez envie de pisser.

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Re: Histoire

Messagepar Mathieu Lourdot » 13 Jan 2024, 09:15

redneck a écrit:
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Mathieu Lourdot a écrit:
morti rolo a écrit:les quatres einsatsgruppen avait un effectif de 3200 membres, un juif aua du mal a comprendre qu il soit pas tous condamné à mort.

quel etait l effectif des gardiens de camp ?

870 C EST UNE GOUTTE D' eau.


Après les procès des Einzatzgruppen ont surtout visé les commandants de ces groupes. Les hommes qui tenaient les fusils n'ont jamais été jugés. Une grande partie étaient morts en 1945, soit au combat, soit exécutés lorsqu'ils ont été capturés soit en détention. Ceux qui ont survécu à la guerre n'ont jamais vraiment eu à rendre de comptes.

Oui enfin meme des fumiers intergalactiques comme VdB-Z ont pu s'en sortir a moindre frais.
Pareil pour des salauds comme Guderian, Manstein etc qui ont bien véhiculé le mythe de la "Heer propre" apres la guerre.

Ils ont réussi leur coup, mais ça arrangeait bien les américains de les avoir sous le coude en cas de "soucis" avec l'URSS.

Ah oui je dis pas le contraire.
La plupart des criminels de guerre de l'Armée (lire, de la Heer), s'en sont bien sortis a cause du conflit Soviétique-Américain, puisque lesdits Américains avaient besoin d'officiers et de généraux expérimentés avec des opérations contre les Soviétiques pour recréer la Bundeswehr.
Mais ca n'en fait pas moins des salauds qui ont du sang de civils sur les mains et qui s'en sont sortis et avec une pension s'il vous plait...

Ah bah c'est des immenses fdp. La shoah par balles, c'est l'armée en partie, l'ordre des commissaires, c'est l'armée. Je pense qu'on ne s'imagine même pas de ce que devait être le degré de barbarie du front de l'est. Le nombre de massacres divers et variés et immense.


Les estimations des victimes civiles en URSS sont terribles. On parle de plus de 7M de morts "directs", 2M de morts en déportation et 4 millions de morts liés aux famines et aux maladies dans les zones occupées.
La barbarie des nazis sera l'un des facteurs qui influenceront en grande partie leur défaite. En URSS, les Allemands ne se battent pas pour conquérir, ils se battent pour anéantir la population.
Au début de Barbarossa, les peuples soviétiques qui ont subi les grandes purges et les famines les accueillent en libérateurs. Très vite, les populations auront connaissance des massacres commis par l'armée allemande et les SS que ce soit contre les civils ou les prisonniers de guerre. *
Les nombreux encerclements de 1941 (notamment en Ukraine) prennent beaucoup plus de temps que prévu. Les soviétiques, promis à une exécution sommaire, se battant jusqu'à la mort plutôt que de se rendre.
Derrière, de nombreux civils prennent le maquis. Les partisans soviétiques poseront de très gros problèmes à la logistique allemande déjà à la traîne.

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Messagepar morti rolo » 24 Mai 2024, 18:36

Si Hitler avait pas fait la double erreur d' envahir l' URRSS et de demander a ses troupes d' utiliser des méthodes inhumaines qui ont transformé les liberateurs en bourreau la guerre aurait été beaucoup plus incertaine.

Il a du concentrer ses forces et perdre de nombreux hommes en russie ce qui a fragilisé le front africain et l' occupation de la France.

Sans cette double faute politique les etats unis se serait peut etre contenter d' une guerre contre le Japon sans se méler du territoire européen.

L' occupation de la France aurait pu durer 3 ou 4 ans de plus.

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Messagepar Alessiocortez » 24 Mai 2024, 18:45

En même temps est-ce une faute que c'est le projet idéologique qu'il porte depuis des années ?

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Re: Histoire

Messagepar Leon40 » 24 Mai 2024, 19:11

Il n'y a pas de faute politique puisque c'est le projet politique.

Triplement le projet politique :
- étendre l'espace vital germanique
- vassaliser, repousser, éliminer (suivant le niveau d'ambition nazie) le peuple slave, juste au-dessus des Juifs dans la hiérarchie aryenne des races.
- éradiquer le communisme

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Re: Histoire

Messagepar Wings » 24 Mai 2024, 19:58

morti rolo a écrit:Si Hitler avait pas fait la double erreur d' envahir l' URRSS et de demander a ses troupes d' utiliser des méthodes inhumaines qui ont transformé les liberateurs en bourreau la guerre aurait été beaucoup plus incertaine.

Il a du concentrer ses forces et perdre de nombreux hommes en russie ce qui a fragilisé le front africain et l' occupation de la France.

Sans cette double faute politique les etats unis se serait peut etre contenter d' une guerre contre le Japon sans se méler du territoire européen.

L' occupation de la France aurait pu durer 3 ou 4 ans de plus.


La destruction de l'URSS était le but principal d'Hitler. L'expansion du "Lebensraum" allemand vers l'est et l'éradication des "races inférieures" et du "bolchévisme" étaient au centre de sa politique.

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Re: Histoire

Messagepar JackyDurand » 25 Mai 2024, 08:18

morti rolo a écrit:Si Hitler avait pas fait la double erreur d' envahir l' URRSS et de demander a ses troupes d' utiliser des méthodes inhumaines qui ont transformé les liberateurs en bourreau la guerre aurait été beaucoup plus incertaine.

Il a du concentrer ses forces et perdre de nombreux hommes en russie ce qui a fragilisé le front africain et l' occupation de la France.

Sans cette double faute politique les etats unis se serait peut etre contenter d' une guerre contre le Japon sans se méler du territoire européen.

L' occupation de la France aurait pu durer 3 ou 4 ans de plus.


Envisager l'Allemagne nazie comme des libérateurs, c'est un peu particulier comme conception.
L'Allemagne déclare la guerre aux USA le 11 décembre 1941 en soutien au Japon, le contexte ne leur était pas du tout défavorable. Les USA n'ont pu que répliquer. Mais les USA n'ont pas rencontré un soldat allemand avant novembre 1942.

Et si on voulait faire de l'uchronie, s'il faut s'intéresser à des faits décisifs ayant relancé les alliés, les atermoiements devant Dunkerque en juin 1940 ont joué un rôle décisif dans la prolongation de la guerre en Europe de l'ouest. Sans ses 300.000 hommes rembarqués la Grande Bretagne aurait bien eu du mal à défendre son territoire national.

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Re: Histoire

Messagepar redneck » 25 Mai 2024, 08:31

Les nazis arrivent en libérateurs dans pas mal de coins en Europe de l'est. L'antisémitisme local a été très élevé. Il y a eu un sentiment de libération du joug communiste. Bon après, ça a pas duré très longtemps.
Après, refaire l'histoire de la guerre à posteriori, c'est toujours plus facile. Mais certains points sont bizarres mais surtout la conséquence des lubies racistes des nazis et des luttes internes (et parfois de la chance). Dunkerque, Stalingrad, Pearl Harbor, Ardennes 44 ou autres... En étant hyper rationnels, les nazis auraient pu sans doute "gagner" la guerre.

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Re: Histoire

Messagepar Wings » 25 Mai 2024, 15:02

Il faut relativiser: les Allemands étaient totalement essoufflés après leur chevauchée depuis les Ardennes, leur logistique avait du mal et ils avaient pris des pertes. Ils ne pouvaient pas fermer la poche de Dunkerque qui était solidement défendue par les français.
Le fait que les Allemands aient « laissé les Anglais s’échapper de bon cœur car ils pensaient pouvoir négocier la paix » est un mythe propagé après la fin de la guerre par ces mêmes Allemands justement. La réalité est qu’il y a eu une tentative d’annihilation par air et au sol de la poche, mais que l’aviation et la résistance des soldats français, notamment à Lille (ou ils ont bloqué de nombreuses divisions) ont fait qu’ils n’ont pu atteindre les plages.
Et puis derrière, les Allemands n’avaient pas le contrôle de la mer et ne disposaient d’aucun engin de débarquement pour passer en Angleterre. Toute tentative de débarquement se serait soldée en catastrophe totale.
L’Allemagne ne pouvait ainsi simplement pas gagner la guerre. Il faut se rappeler que tout ce qui s’est passé pré-1943, c’est quasiment le « best-case » pour les Allemands à chaque tour.

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Re: Histoire

Messagepar Mathieu Lourdot » 27 Mai 2024, 08:42

JackyDurand a écrit:
morti rolo a écrit:Si Hitler avait pas fait la double erreur d' envahir l' URRSS et de demander a ses troupes d' utiliser des méthodes inhumaines qui ont transformé les liberateurs en bourreau la guerre aurait été beaucoup plus incertaine.

Il a du concentrer ses forces et perdre de nombreux hommes en russie ce qui a fragilisé le front africain et l' occupation de la France.

Sans cette double faute politique les etats unis se serait peut etre contenter d' une guerre contre le Japon sans se méler du territoire européen.

L' occupation de la France aurait pu durer 3 ou 4 ans de plus.


Envisager l'Allemagne nazie comme des libérateurs, c'est un peu particulier comme conception.
L'Allemagne déclare la guerre aux USA le 11 décembre 1941 en soutien au Japon, le contexte ne leur était pas du tout défavorable. Les USA n'ont pu que répliquer. Mais les USA n'ont pas rencontré un soldat allemand avant novembre 1942.

Et si on voulait faire de l'uchronie, s'il faut s'intéresser à des faits décisifs ayant relancé les alliés, les atermoiements devant Dunkerque en juin 1940 ont joué un rôle décisif dans la prolongation de la guerre en Europe de l'ouest. Sans ses 300.000 hommes rembarqués la Grande Bretagne aurait bien eu du mal à défendre son territoire national.


Dans les premiers temps de l'invasion de l'URSS, les Allemands, sont pourtant considérés comme des libérateurs par les populations locales. Il faut voir que ces derniers sortent d'une période terrible (la grande famine (celle qu'on appelle Holodomor en Ukraine) qui a fait des millions de morts c'est seulement 10 ans plus tôt, les "grandes purges" seulement 5 ans) et tant qu'ils n'ont pas connaissance des exactions des Allemands, ceux-ci apparaissent comme des libérateurs.

En outre, il y a un "noyautage" assez rapide des zones occupées avec une forte participation des collaborateurs locaux ce qui a rendu encore plus compliquée la circulation des informations dans les zones occupées par les Allemands, d'où une quasi impossibilité pour les populations locales de connaître l'ampleur des exactions commises avant un bon moment.

Enfin, dans pas mal d'endroits, une partie significative des populations civiles appuie l'action des nazis. Il y a de nombreux pogroms spontanés menés par des collaborateurs locaux (à Kaunas ou à Lvov par exemple). Les Allemands s'appuieront aussi assez largement sur les nationalistes locaux (Baltes, Ukrainiens notamment) qui seront régulièrement utilisés comme supplétifs (hiwis).

Durant la shoah par balles (puis lors de l'Aktion Reinhard), les opérations de tuerie utiliseront très largement des Lettons, Ukrainiens ou Lituaniens qui sont, pour la plupart volontaires (du moins au début).

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Re: Histoire

Messagepar Mathieu Lourdot » 27 Mai 2024, 09:16

morti rolo a écrit:Si Hitler avait pas fait la double erreur d' envahir l' URRSS et de demander a ses troupes d' utiliser des méthodes inhumaines qui ont transformé les liberateurs en bourreau la guerre aurait été beaucoup plus incertaine.

Il a du concentrer ses forces et perdre de nombreux hommes en russie ce qui a fragilisé le front africain et l' occupation de la France.

Sans cette double faute politique les etats unis se serait peut etre contenter d' une guerre contre le Japon sans se méler du territoire européen.

L' occupation de la France aurait pu durer 3 ou 4 ans de plus.


L'invasion de l'URSS est l'ADN de l'idéologie nazie. Le racisme est la base même du nazisme (c'est ce qui le distingue du fascisme). Pour Hitler et ses sbires, l'Aryen allemand est fait pour dominer les populations inférieures, c'est sa destinée. Pour les nazis, l'invasion de l'URSS, ce n'est pas une simple guerre d'invasion, c'est une croisade, une quête presque mystique.

L'énorme erreur des Allemands, ça a surtout été de sous-estimer les soviétiques. Les succès initiaux sont énormes et pourtant encore en dessous des espérances de l'EM Allemand. L'objectif initial d'Hitler est d'atteindre une ligne Leningrad-Astrakhan (sur la mer Caspienne) à l'hiver 1941. A date, les Allemands ont atteint Leningrad qu'ils assiègent, au centre, ils sont proches de Moscou et au sud, ils ont pratiquement conquis toute l'Ukraine. Ces résultats sont colossaux mais en dessous de l'objectif, c'est juste l'objectif qui est totalement délirant. On ajoute à ça que les unités de pointe sont épuisées, très mal équipées contre le froid et que la logistique peine à suivre. Durant l'hiver les Soviétiques contre-attaquent avec un certain succès, notamment face au groupe d'armée centre.
A la reprise de l'offensive (printemps/été 1942), les Allemands se trouveront face à une résistance bien supérieure de l'Armée Rouge et seront stoppés à Stalingrad.

Même avant les grands revers en Russie, le front Africain n'est absolument pas une priorité pour les Allemands c'est d'ailleurs pour cela qu'ils laissent le soin aux Italiens et aux Vichystes le soin d'occuper le terrain. De plus, ils n'ont absolument pas les moyens maritimes de transborder des troupes de l'autre côté de la Méditerranée (l'envoi des troupes de l'Afrikakorps sera assuré par la flotte Italienne) et encore moins de les ravitailler. De même, une défaite sur ce front n'aurait pas eu d'énormes conséquences si les Allemands avaient pu s'emparer du pétrole du Caucase comme le prévoyait le plan de Barbarossa (même si totalement irréaliste). Le premier clou du cercueil de l'Allemagne, ce sont les Allemands qui l'ont planté eux-mêmes, le deuxième ce sera Stalingrad.

L'autre erreur des Allemands, c'est d'avoir tardé à entrer en économie de guerre : c'est Speer qui mettra en place le rationnement en Allemagne et fera basculer le pays en économie de guerre, mais ça n'arrive qu'en 1942-1943.

Enfin dernière erreur, le fait d'avoir déclaré la guerre aux Etats-Unis. Cette décision n'entrainera pas la perte du Reich (en fait celle-ci est déjà inéluctable depuis Stalingrad) mais la hâtera en permettant une intervention directe des Américains en France ce qui permettra de soulager la pression sur le front Russe. En outre, cette intervention a surtout entraîné de vastes campagnes de bombardement américaines qui ont considérablement désorganisé le complexe militaro-industriel allemand.
En fait, le débarquement du 6 juin est suivi de peu par la défaite qui est probablement la plus décisive pour l'Allemagne (même si globalement méconnue chez nous) : l'opération Bagration.
Celle-ci va permettre au front Biélorusse de l'armée Rouge de libérer la Biélorussie et d'anéantir totalement le groupe d'armée centre allemand.
Avant ça, les Allemands utilisaient une tactique de défense élastique qui s'était montrée globalement efficace qui permettait de limiter les pertes territoriales tout en tenant bon face aux soviétiques. Bagration, c'est l'ouverture d'un trou béant au plein centre du dispositif allemand qui se retrouve coupé en deux. Le groupe d'armée nord sera repoussé à travers la Pologne et la Prusse, celui du sud subira revers sur revers à travers l'Europe centrale et tout deux ne pourront jamais plus se rétablir.
Modifié en dernier par Mathieu Lourdot le 27 Mai 2024, 12:15, modifié 1 fois.

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Re: Histoire

Messagepar Alessiocortez » 27 Mai 2024, 09:45

En plus des objectifs militaires irréalisables et de la sous-estimation de l'armée rouge, on peut rajouter celle des capacités industrielles soviétiques dont le déménagement express des usines d'armement dans l'Oural et au Kazakhstan est sans aucun doute le tournant économique de la guerre à l'Est

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Re: Histoire

Messagepar Breizh Arzh » 30 Juil 2024, 13:31

Il y a des années et des années que je voulais lire ce livre fondateur de l'Histoire et que j'étais rebuté par l'épaisseur du volume pour un sujet qui ne me paraissait pas mériter tant de pages.
C'est fait, j'ai commandé "l'anabase" de Xenophon. Quelqu'un l'a-t-il lu?

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Re: Histoire

Messagepar cadel evans » 30 Juil 2024, 13:52

Breizh Arzh a écrit:Il y a des années et des années que je voulais lire ce livre fondateur de l'Histoire et que j'étais rebuté par l'épaisseur du volume pour un sujet qui ne me paraissait pas mériter tant de pages.
C'est fait, j'ai commandé "l'anabase" de Xenophon. Quelqu'un l'a-t-il lu?


Déjà lu de ce côté

Pas souvenir que c'était un pavé en particulier

J'avais bien apprécié ce mélange entre un récit de voyage dans l'Empire Perse et une campagne militaire raconté au niveau tactique
Les passages de débats entre les mercenaires grecs m'avaient marqué

Par rapport à d'autres livres anciens (romains ou chroniques médiévales) je me rappelle avoir été surpris de la modernité du ton et du style très prosaïque et sans emphase. Peut-être dû à la traduction cela dit

Après ça colle aussi avec mon ressenti de Thucydide
D'ailleurs c'est pas plutôt lui le "livre fondateur" de l'Histoire non ?
L'Anabase ce serait plus celui des "Mémoires de Guerre"

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Re: Histoire

Messagepar Breizh Arzh » 30 Juil 2024, 16:26

625 pages...cela dit je suis sur les 800 pages de la biographie de Paul Reynaud!
Pour Thucydide il me semble que c'est aussi des "histoires" de guerre (Péloponnese, non?....je ne sais jamais s'il faut 2 L 2 P ou 2 N !!!))

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Re: Histoire

Messagepar cadel evans » 30 Juil 2024, 17:44

Breizh Arzh a écrit:625 pages...cela dit je suis sur les 800 pages de la biographie de Paul Reynaud!
Pour Thucydide il me semble que c'est aussi des "histoires" de guerre (Péloponnese, non?....je ne sais jamais s'il faut 2 L 2 P ou 2 N !!!))


Ma mémoire (pourtant jeune :mrgreen: ) me joue donc des tours
J'ai le souvenir d'une lecture relativement facile qui m'avait duré une été


Thucydide a plus une position où il essaie de décrire l'évolution politico-militaire d'une Guerre dans sa globalité en passant de la vision d'un camp à un autre


Xénophon raconte plus depuis son point de vue (ou en tout cas celui de l'expédition grec), sans forcément essayer d'expliquer la globalité de ce qui se passe
D'où le côté plus "mémoire"

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