Histoire

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Re: Histoire

Messagepar albo » 08 Déc 2023, 15:53

cadel evans a écrit:
albo a écrit:Lui c’est vraiment une énigme
Est ce que c’est juste un gros benêt qui a eu un coup de folie (ce qui ne l’exonère d’absolument rien) ou un mec brillant qui a peté un plomb…

Bon il était déjà bien mis à l’écart au moment de sa fuite en avant mais de savoir que c’était le dauphin jusqu’à ce moment là…


Je crois que tu confonds avec Rudolf Hess et sa fuite en Angleterre en 1941


Speer, ministre de l'économie du Reich, avait sa tête bien sur les épaules lui
Tellement bien en place qu'il a su très tôt qu'il fallait en savoir et s'impliquer le moins possible dans la shoah car il y aurait des jugements
("Ne regardez pas, ne demandez pas ce qui se passe avec les juifs" Grosso modo citation que j'avais lu de lui, pour donnez l'idée derrière)

Reste qu'il n'est pas tout blanc (d'ailleurs condamné) et qu'il devait bien être un peu impliqué avec les déportés-esclaves qu'il travaillait dans ses usines
Plus généralement ses talents d'organisateur ont aussi permis à la machine industrielle du Reich de tourner relativement bien pendant longtemps et donc de prolonger la guerre et l'holocauste
(Cette machine se grippe vraiment définitivement quand les allemands perdent la Silésie donc début 45 si je dis pas de bêtises)

Speer plaide coupable à Nuremberg (c'est le seul), ce qui a dû jouer en sa faveur

@Mortirolo je n'ai pas vraiment d'avis sur la peine de Speer, je pense qu'il était quand même bien complice et un nazi convaincu. Après je vois la logique dans la différenciation qu'il a eu



Ah putain le gros boulet...
Oui j'ai bien confondu les deux, mes excuses

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Re: Histoire

Messagepar morti rolo » 08 Déc 2023, 17:12

Merci pour vos retours sur la peine de speer, j aurai tendance à penser qu' elle était justifiée et équilibrée quand on repense à la dureté de la detention et sa contribution historique qu il a pu faire grace à son point de vue au plus pres du pouvoir mais aussi different de par son temperament et son origine sociale.

J imagine qu il n etait pas favorable à l' holocauste comme certains sans avoir ni le courage ni le pouvoir d interferer cette décision odieuse.

combien de peine de mort ont été prononcées au total envers les allemands ? 2000 ? Plus ? moins ?

Les proces celebres comme nuremberg ou celui d' auchwitz sont bien documentés mais j arrive pas a trouver le chiffre global.

Il reste evident que speer meme sans avoir visiter de camp de travail connaissait le nombre de calorie distribué par jour et ne pouvait pas ignorer qu un tel rationnement engendrerait fatalement un grand nombre de mort.

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Messagepar JackyDurand » 08 Déc 2023, 17:22

806 dans les 3 zones occidentales, pas toutes exécutées.
Mais en soi les condamnations ne sont qu'une expression partielle de l'épuration, on ne peut pas la qualifier que sur des chiffres bruts. Que dire alors des centaines de milliers de prisonniers allemands disparus en URSS après 1945 ?
Et on sait qu'en Allemagne, tellement gangrenée par le NSDAP, il était difficile de faire à la fois le tri et de reconstruire le pays.

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Messagepar Wings » 08 Déc 2023, 18:05

morti rolo a écrit:
J imagine qu il n etait pas favorable à l' holocauste comme certains sans avoir ni le courage ni le pouvoir d interferer cette décision odieuse.


Speer savait parfaitement ce qu'était l'holocauste et y participait grandement (avec l'esclavage mais aussi avec le fait qu'il ait signé des ordres pour virer les Juifs de leurs maisons a Berlin, et Himmler l'a souvent complimenté pour son travail vis-a-vis de la solution finale, notamment lors du discours de Posen). Il avait visité les camps de concentration et a été photographié avec des esclaves "untermensch". En tant que Ministre des Armements, Speer avait un grand pouvoir, notamment vis-a-vis du rationnement et de qui y travaillait. Il était peut-etre pas un partisan des exécutions, mais il était certainement un partisan et un complice de l'extermination par le travail.

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Messagepar albo » 08 Déc 2023, 18:08

+1 avec Wings.
Aucun débat pour ma part sur ses responsabilités, son implication, sa connaissance précise des Camps et de ce qui passait.

Il aurait mérité la peine de mort au même titre que Goering. A minima.

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Messagepar JackyDurand » 08 Déc 2023, 18:17

Non mais ça sert à quoi de réécrire les procès 80 ans plus tard, dans le contexte de 2023. Ça n'a pas de sens. On peut étudier les responsabilités oui, c'est de la recherche historique, mais le reste quel intérêt ?

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Messagepar morti rolo » 08 Déc 2023, 18:30

J ignorais totalement ces faits, du coup il a bien joué le coup a nuremberg.

Je savais pour l expulsion des juifs de berlin mais j imaginais qu' il n' avait aucune relation avec un mec comme himmler par exemple.

J imaginais les SS fonctionner un peu en circuit fermé, un clan resserré dont en plus on ne cherche pas la compagnie par peur notament.

806 condamnation à mort et pas toutes executés c' est quand meme tres peu comparé aux 6 millions de juif et aux 28 millions de russes. Je suis tres étonné par ce chiffre, je savais qu il était assez faible mais pas à ce point là.

A t on une idée du nombre d allemands mort en detention en russie ?

Le documentaire " l' architecte du diable" donne une image un peu romancé de speer.

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Messagepar Wings » 08 Déc 2023, 18:53

Plus d'un million d'allemands sont morts en captivité en URSS.

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Re: Histoire

Messagepar morti rolo » 08 Déc 2023, 19:32

C' est un énorme exces dans les deux sens, il y a trop peu de condamnation du coté occidental et coté russe c' est démentiel ce chiffre.

L' épuration "officiel" via les tribunaux a été tres faible coté allié.

J imagine que les russes ont du etre tres frustreux à nuremberg de voir des tres grands noms s' en sortir sans peine capital.

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Messagepar Wings » 08 Déc 2023, 19:34

morti rolo a écrit:C' est un énorme exces dans les deux sens, il y a trop peu de condamnation du coté occidental et coté russe c' est démentiel ce chiffre.

L' épuration "officiel" via les tribunaux a été tres faible coté allié.

J imagine que les russes ont du etre tres frustreux à nuremberg de voir des tres grands noms s' en sortir sans peine capital.

Les russes avaient un juge (Iona Nikitchenko) a Nuremberg et ont fait partie intégrante des procès.
Le million de morts en Russie est du fait des conditions de détention atroces comparé aux camps de prisoniers Alliés.

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Messagepar albo » 09 Déc 2023, 09:37

morti rolo a écrit:C' est un énorme exces dans les deux sens, il y a trop peu de condamnation du coté occidental et coté russe c' est démentiel ce chiffre.

L' épuration "officiel" via les tribunaux a été tres faible coté allié.

J imagine que les russes ont du etre tres frustreux à nuremberg de voir des tres grands noms s' en sortir sans peine capital.


Vu ce que les russes ont fait en traversant la Pologne et l’Allemagne, ils ont bien rééquilibré la balance quand même (quoique ça puisse vouloir dire compte tenu des atrocités commises de part et d’autre et de morts comptés en millions…)

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Messagepar Mathieu Lourdot » 12 Déc 2023, 11:06

morti rolo a écrit:J ignorais totalement ces faits, du coup il a bien joué le coup a nuremberg.

Je savais pour l expulsion des juifs de berlin mais j imaginais qu' il n' avait aucune relation avec un mec comme himmler par exemple.

J imaginais les SS fonctionner un peu en circuit fermé, un clan resserré dont en plus on ne cherche pas la compagnie par peur notament.

806 condamnation à mort et pas toutes executés c' est quand meme tres peu comparé aux 6 millions de juif et aux 28 millions de russes. Je suis tres étonné par ce chiffre, je savais qu il était assez faible mais pas à ce point là.

A t on une idée du nombre d allemands mort en detention en russie ?

Le documentaire " l' architecte du diable" donne une image un peu romancé de speer.


Côté soviétique, mis à part quelques procès plus destinés à donner le change qu'autre chose, une grande partie de l'épuration des responsables et gardes des camps s'est faite dans le feutré. Une part importante de ceux qui n'avaient pas fui a été abattue sur place sans autre forme de procès. La majorité des Allemands qui sont partis en détention en Russie (dont près des 3/4 n'a pas survécu) étaient en large majorité des soldats de la Heer. Les SS étaient bien souvent exécutés lorsqu'ils étaient pris et même déguisés, ils restaient assez facilement identifiables, leur groupe sanguin étant tatoué sur le bras.

Nuremberg fait un peu figure d'exception parmi les procès avec un très grand nombre de condamnations à mort principalement car les prévenus étaient de hauts dignitaires. Les procès suivants n'ont souvent débouché que sur des peines de prison dont une bonne partie n'a pas été appliquée. Le procès des Einzatzgruppen, procès des responsables qui ont mené la Shoah par balles (on parle de grades équivalent à des généraux et des colonels), débouche sur 14 condamnations à mort, 2 à la prison à vie et 5 à des peines de prison entre 10 et 20 ans. Seules 4 exécutions auront lieu, quasi toutes les peines seront raccourcies et certains condamnés à mort auront passé à peine plus de 10 ans en prison.
Modifié en dernier par Mathieu Lourdot le 14 Déc 2023, 16:32, modifié 1 fois.

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Re: Histoire

Messagepar Panzer » 12 Déc 2023, 14:01

morti rolo a écrit:J ignorais totalement ces faits, du coup il a bien joué le coup a nuremberg.

Je savais pour l expulsion des juifs de berlin mais j imaginais qu' il n' avait aucune relation avec un mec comme himmler par exemple.

J imaginais les SS fonctionner un peu en circuit fermé, un clan resserré dont en plus on ne cherche pas la compagnie par peur notament.

806 condamnation à mort et pas toutes executés c' est quand meme tres peu comparé aux 6 millions de juif et aux 28 millions de russes. Je suis tres étonné par ce chiffre, je savais qu il était assez faible mais pas à ce point là.

A t on une idée du nombre d allemands mort en detention en russie ?

Le documentaire " l' architecte du diable" donne une image un peu romancé de speer.

Je trouve ce chiffre correct au contraire, même s'il était peut-être imparfait et qu'il ne changera rien à ce qu'il s'est passé, ces condamnations ont eu le mérite d'exister et d'être fermes.

Au Cambodge, les Khmers Rouges ont eu le plus haut ratio de tués / habitants, et même s'ils ont été battus militairement, le nombre de condamnations était très faible et ne dépasse pas les doigts d'une main, 20 ou 30 ans après les faits, alors qu'on était à un niveau d'horreur proche.

Sur les 3-4 années de grande famine en Chine et en Ukraine, les bourreaux des 35 millions de Chinois et 10 millions d'Ukrainiens n'ont jamais eu de compte à rendre, au contraire même.
Et on parlait de Kissinger sur un autre topic, responsable de millions de morts gratuits et tueurs de démocratie. Ca l'a pas empêché d'être célébré par pratiquement l'ensemble des chefs d'Etat dans le monde, de Poutine à Macron.

Il faut pas tout comparer aveuglement, je sais bien, et aucun procès, aucune condamnation ou aucune réparation ne sera suffisante dans l'ensemble de ces cas. Les Juifs ont pu en bénéficier, ce qui est très bien, et ce qui a contribué au développement très rapide d'Israël et leur a permis d'aller de l'avant. Ce n'est malheureusement pas le cas de l'ensemble des génocides.

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Re: Histoire

Messagepar morti rolo » 13 Déc 2023, 18:11

les quatres einsatsgruppen avait un effectif de 3200 membres, un juif aua du mal a comprendre qu il soit pas tous condamné à mort.

quel etait l effectif des gardiens de camp ?

870 C EST UNE GOUTTE D' eau.

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Messagepar LouisR » 11 Jan 2024, 23:27

Panzer a écrit:
morti rolo a écrit:J ignorais totalement ces faits, du coup il a bien joué le coup a nuremberg.

Je savais pour l expulsion des juifs de berlin mais j imaginais qu' il n' avait aucune relation avec un mec comme himmler par exemple.

J imaginais les SS fonctionner un peu en circuit fermé, un clan resserré dont en plus on ne cherche pas la compagnie par peur notament.

806 condamnation à mort et pas toutes executés c' est quand meme tres peu comparé aux 6 millions de juif et aux 28 millions de russes. Je suis tres étonné par ce chiffre, je savais qu il était assez faible mais pas à ce point là.

A t on une idée du nombre d allemands mort en detention en russie ?

Le documentaire " l' architecte du diable" donne une image un peu romancé de speer.

Je trouve ce chiffre correct au contraire, même s'il était peut-être imparfait et qu'il ne changera rien à ce qu'il s'est passé, ces condamnations ont eu le mérite d'exister et d'être fermes.

Au Cambodge, les Khmers Rouges ont eu le plus haut ratio de tués / habitants, et même s'ils ont été battus militairement, le nombre de condamnations était très faible et ne dépasse pas les doigts d'une main, 20 ou 30 ans après les faits, alors qu'on était à un niveau d'horreur proche.

J'y suis allée il y a quelques années et je ne vois pas en quoi c'est moins grave on parle de plus de 20% de la population mais surtout ça à créé une plaît béante dont le Cambodge ne c'est jamais relevé alors qu'en Europe il n'y a pas réellement de conséquences actuels


Sur les 3-4 années de grande famine en Chine et en Ukraine, les bourreaux des 35 millions de Chinois et 10 millions d'Ukrainiens n'ont jamais eu de compte à rendre, au contraire même.
Et on parlait de Kissinger sur un autre topic, responsable de millions de morts gratuits et tueurs de démocratie. Ca l'a pas empêché d'être célébré par pratiquement l'ensemble des chefs d'Etat dans le monde, de Poutine à Macron.

Il faut pas tout comparer aveuglement, je sais bien, et aucun procès, aucune condamnation ou aucune réparation ne sera suffisante dans l'ensemble de ces cas. Les Juifs ont pu en bénéficier, ce qui est très bien, et ce qui a contribué au développement très rapide d'Israël et leur a permis d'aller de l'avant. Ce n'est malheureusement pas le cas de l'ensemble des génocides.

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Messagepar Panzer » 12 Jan 2024, 11:44

Je suis Cambodgien, merci du rappel. :niais:
Je ne fais pas de comparaison sur la gravité des génocides, c'est quelque chose de plutôt malsain à faire. On peut quand même analyser et voir les différentes conséquences.
Je dis juste que même si les condamnations judiciaires répareront jamais les génocides, il y a eu le mérite d'avoir des procès et des condamnations à une échelle importante. La création d'un État fait également office de "réparation". Rien ne compensera ce qu'il s'est passé mais y a eu le mérite d'avoir des choses concrètes et fortes dans ce sens, qui ont permis à ce peuple de se reconstruire (rapidement).
C'est malheureusement très loin d'être le cas d'autres génocides.

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Messagepar LouisR » 12 Jan 2024, 13:57

Panzer a écrit:Je suis Cambodgien, merci du rappel. :niais:
Je ne fais pas de comparaison sur la gravité des génocides, c'est quelque chose de plutôt malsain à faire. On peut quand même analyser et voir les différentes conséquences.
Je dis juste que même si les condamnations judiciaires répareront jamais les génocides, il y a eu le mérite d'avoir des procès et des condamnations à une échelle importante. La création d'un État fait également office de "réparation". Rien ne compensera ce qu'il s'est passé mais y a eu le mérite d'avoir des choses concrètes et fortes dans ce sens, qui ont permis à ce peuple de se reconstruire (rapidement).
C'est malheureusement très loin d'être le cas d'autres génocides.
oups je savais pas très beau pays mais qui entre les conséquences des khmer( le sud est rempli de villa vide abandonne détruite) de la modernisation ( nombre faramineux de détritus sur les plans) et du tourisme ( certaines régions sauvages magnifique sont détruites pour faire des cité balnéaire je me souviens d'un bord de plage qui venait juste d'être construit et où s'aglutinait des touristes chinois

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Re: Histoire

Messagepar Mathieu Lourdot » 12 Jan 2024, 16:50

Panzer a écrit:
morti rolo a écrit:J ignorais totalement ces faits, du coup il a bien joué le coup a nuremberg.

Je savais pour l expulsion des juifs de berlin mais j imaginais qu' il n' avait aucune relation avec un mec comme himmler par exemple.

J imaginais les SS fonctionner un peu en circuit fermé, un clan resserré dont en plus on ne cherche pas la compagnie par peur notament.

806 condamnation à mort et pas toutes executés c' est quand meme tres peu comparé aux 6 millions de juif et aux 28 millions de russes. Je suis tres étonné par ce chiffre, je savais qu il était assez faible mais pas à ce point là.

A t on une idée du nombre d allemands mort en detention en russie ?

Le documentaire " l' architecte du diable" donne une image un peu romancé de speer.


Au Cambodge, les Khmers Rouges ont eu le plus haut ratio de tués / habitants, et même s'ils ont été battus militairement, le nombre de condamnations était très faible et ne dépasse pas les doigts d'une main, 20 ou 30 ans après les faits, alors qu'on était à un niveau d'horreur proche.

Sur les 3-4 années de grande famine en Chine et en Ukraine, les bourreaux des 35 millions de Chinois et 10 millions d'Ukrainiens n'ont jamais eu de compte à rendre, au contraire même.
Et on parlait de Kissinger sur un autre topic, responsable de millions de morts gratuits et tueurs de démocratie. Ca l'a pas empêché d'être célébré par pratiquement l'ensemble des chefs d'Etat dans le monde, de Poutine à Macron.


Tu pointes du doigt le principal : on ne demande jamais de comptes aux vainqueurs. Ce qui a permis de punir les Nazis, c'est avant tout leur défaite militaire totale. Au niveau des procès, on peut surtout noter que ce sont principalement des "chefs" qui ont été jugés, les tortionnaires "du bas de l'échelle" ayant pour une bonne part été exécutés sommairement. Ceux qui ont survécu n'ont pour ainsi-dire pas eu à rendre de comptes.

L'URSS ou la Chine de Mao n'ont jamais été vaincues militairement et ont donc joué d'une totale impunité (quoiqu'une bonne partie des responsables en poste durant l'Holodomor seront pris dans les grandes purges). Après attention à comparer des choses comparables : le génocide Arménien ou les génocides commis par les Nazis ne sont pas forcément comparables avec les crimes de masses orchestrés par Mao ou Staline.

D'un côté, les Nazis et les Ottomans visaient à l'élimination d'un ou plusieurs peuples.

Les grandes famines sous Staline et Mao, l'intention génocidaire n'a jamais pu être établie avec certitude. Ces famines terribles proviennent surtout d'une politique totalement absurde qui provoque un effondrement de la production agricole et les deux dictateurs vont prendre des mesures qui vont encore aggraver la situation avec une volonté assez manifeste d'éviter toute autocritique.
Les causes initiales sont le développement de l'industrie qui provoque un exode rural massif encouragé par le pouvoir, la collectivisation forcée qui provoque un effondrement de la production, l'utilisation de techniques totalement inefficaces voire même néfastes pour les rendements (vernalisation de Lyssenko qui est un bullshit qui aura des conséquences terribles, élimination d'espèces nuisibles en Chine (notamment les oiseaux)), gestion des fermes par des bureaucrates...
Derrière, on a deux régimes jusqu'au-boutistes, qui n'avoueront jamais leurs erreurs et vont au contraire tout faire pour les cacher. S'y ajoute un cynisme assez terrible ; Staline craint beaucoup plus un soulèvement des villes que des campagnes, afin de se "protéger", il continuera les réquisitions de céréales dans les zones agricoles (en Ukraine notamment) afin de maintenir l'approvisionnement des villes et d'éviter qu'elles ne se soulèvent. Il ira même jusqu'à faire réquisitionner les graines destinées à faire des semences. En outre, afin de ne pas perdre la face devant le monde, les exportations de céréales seront poursuivies alors que le pays meurt littéralement de faim.

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Re: Histoire

Messagepar Mathieu Lourdot » 12 Jan 2024, 16:54

morti rolo a écrit:les quatres einsatsgruppen avait un effectif de 3200 membres, un juif aua du mal a comprendre qu il soit pas tous condamné à mort.

quel etait l effectif des gardiens de camp ?

870 C EST UNE GOUTTE D' eau.


Après les procès des Einzatzgruppen ont surtout visé les commandants de ces groupes. Les hommes qui tenaient les fusils n'ont jamais été jugés. Une grande partie étaient morts en 1945, soit au combat, soit exécutés lorsqu'ils ont été capturés soit en détention. Ceux qui ont survécu à la guerre n'ont jamais vraiment eu à rendre de comptes.

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Re: Histoire

Messagepar Wings » 12 Jan 2024, 17:27

Mathieu Lourdot a écrit:
morti rolo a écrit:les quatres einsatsgruppen avait un effectif de 3200 membres, un juif aua du mal a comprendre qu il soit pas tous condamné à mort.

quel etait l effectif des gardiens de camp ?

870 C EST UNE GOUTTE D' eau.


Après les procès des Einzatzgruppen ont surtout visé les commandants de ces groupes. Les hommes qui tenaient les fusils n'ont jamais été jugés. Une grande partie étaient morts en 1945, soit au combat, soit exécutés lorsqu'ils ont été capturés soit en détention. Ceux qui ont survécu à la guerre n'ont jamais vraiment eu à rendre de comptes.

Oui enfin meme des fumiers intergalactiques comme VdB-Z ont pu s'en sortir a moindre frais.
Pareil pour des salauds comme Guderian, Manstein etc qui ont bien véhiculé le mythe de la "Heer propre" apres la guerre.

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