Histoire

[Beobachter]

Je reviens sur ce que disais Beo au sujet de l'absence de vision politique de l'Allemagne.
Cette affirmation est totalement fausse.
La politique européenne allemande qui se confond avec ses intérêts nationaux est claire et elle tire son origine de la réunification et de l'élargissement.
Mitterrand avait raison (je ne dirais pas ça de toutes ses convictions). Pour l'Europe il fallait l'approfondissement avant l'élargissement. Sous la pression de l'Allemagne on a eu l'inverse. Ou plutôt uniquement le deuxième terme du contrat.

Les pays de l'est sont devenus l'arrière pays de l'Allemagne, source de main d’œuvre peu couteuse. Politiquement, l'Allemagne s'est tournée toujours plus vers le Royaume Uni pour davantage de libre-échange et pour toujours moins de politique.

L'Allemagne a décidé que l'Europe devait se conformer à son économie exportatrice. Les choix des institutions européennes ont toujours été en ce sens. Favoriser une économie de l'offre au détriment de la demande.
Pourtant l'Union Européenne était le premier marcher du monde en volume, la logique aurait du être tout autre.
L'Europe aurait du, aurait pu, être le centre de la demande mondiale. Au lieu de ça, on a eu la mise en concurrence des peuples, des mains-d’œuvre, l’œil rivé sur la balance commerciale extra-européenne de chaque pays, seule façon d'éviter les déficits budgétaires.

Elle est là la politique européenne allemande. Privilégier une politique économique de l'offre à son service en laissant de côté ceux qui n'entrent pas dans ce moule. Pire en les stigmatisant, pire en les enfermant dans un carcan législatif et monétaire insoutenable pour ceux qui ne peuvent adopter un tel modèle économique.

On reproche souvent à la France, depuis Napoléon, de vouloir faire l'Europe à son image. Le seul pays qui a réussi ce chalenge, c'est l'Allemagne. Bravo à elle et malheur à nous.

Tu l'écris, mais pourtant tu défends tout l'inverse tout du long

Ne t'en déplaise, il n'y a pas de volonté politique particulière autre que celle d'un gestionnaire (ce qu'on peut difficilement considérer comme de la politique...). La position dominante de l'Allemagne (et c'est ça qui est terrible pour nous), elle n'a pas été voulue, elle l'est de fait. Il n'y a ni vision ni volonté particulière. C'est littéralement de l'anti-politique. A aucun moment les Allemands ne se sont dit "voilà ce qu'on veut, voilà ce qu'on vise". Il n'y a pas de politique sans intentionnalité et dans le cas allemand, il n'y a pas d'intentionnalité et c'est bien ça le problème.

(et non, il est faux de résumer l'Europe à l'Allemagne. Si l'Allemagne n'est pas suivie, elle ne peut rien imposer, cf la crise des migrants. De même sur la crise grecque l'Allemagne n'était pas le pays le plus dur, et ses demandes d'être plus conciliants avaient alors toutes été rejetées par exemple....)

[Leon40]

Placer l'économie au-dessus de toute contingence humaine est un choix politique, ne t'en déplaise !
Et ce n'est pas être marxiste de le penser.

[Umb]

J'ai déjà des pavés en jachère Beo donc je vais pas refaire le match sur tout mais je réponds quand même

je ne suis pas dans l'idée du fédéralisme pour le fédéralisme.

de toute façon quasi plus personne ne l'est... Il n'y a guère que Macron un peu tout seul

Simplement je parle du principe relativement simple qu'ensemble on est plus forts, qu'on peut plus, et donc que plus de mutualisation c'est effectivement aller dans le bon sens. A partir de là, je considère qu'à plus long terme, le fédéralisme finira par s'imposer pour que le politique soit le plus efficace et le plus en phase avec la réalité concrète des choses.)

"Ensemble on est plus forts" ça marche quand on est d'accord et qu'on a des intérêts entièrement convergents.
Quand ça devient un mantra qui oublie que c'est pas toujours le cas, on n'est ni ensemble, ni plus forts, on perd sur les deux tableaux;

On en avait déjà parlé l'autre fois. Grosso modo, on peut partir sur un schéma du dilemme du prisonnier. L'optimum atteignable individuellement passe par le collectif, par la confiance. Si chacun joue au contraire sa propre carte, l'optimum n'est pas atteint.
C'est juste une question de ce qu'on veut. Perso, je veux plus. Se contenter de moins par rapport à ce qu'on pourrait avoir, je trouve ça con à souhait.
Le but de base, c'est nous. Ensuite, c'est toi qui détermines comment tu veux agir à partir de là, ce que tu veux viser. Je pense préférable qu'on vise l'optimum. Tu ne crois pas?

Je répondrai +largement +tard mais en gros le problème c'est qu'il n'y a pas d'optimum "technique" en-dehors de réalités immatérielles (culturelles, historiques...) où se déploient les démocraties. Ces réalités des différentes appartenances peuvent être façonnées par les siècles, évoluer avec l'histoire, mais pas au forceps, sinon ça bloque voire se retourne le projet initial. On est en plein dedans là.
Cet optimum ne s'atteindra pas "contre les peuples".

Alors il faudra que tu envoies ce joli message à tous les "souverainistes" et les illusions qu'ils vendent en permanence
Parce que si, c'est bien le "let's take back control" qui est vendu (cf le Brexit, le joli modèle des souverainistes).

Ah parce qu'en face ça vend pas d'illusions ? Rires
Le Brexit n'est pas l'anti-modèle auquel tu veux faire croire. Pas à mes yeux en tout cas. Beaucoup de difficultés encore, et pas mal d'inconnues, mais l'histoire jugera.

Amusant d'ailleurs parce que devine qui a employé l'expression "reprendre le contrôle" récemment ?

Mais si on va plus loin, la vraie question, ce n'est effectivement pas la question de la maîtrise totale de notre destinée, mais bel et bien de savoir si on veut si on veut plus ou moins de maîtrise sur notre propre destin. A partir de là, il faut donc savoir si on préfère subir ou être du mieux possible acteur.

Mais c'est encore une alternative biaisée ça. On peut la retourner comme une crêpe et considérer que subir c'est la logique fédérale et "être du mieux possible acteur", c'est la logique des Etats-nations.

Il me semble qu'on veut plus de maîtrise et pas moins non?
Entre une France isolée, toujours plus faible, dépendante pour ne pas dire soumise à autrui ou une France forte dans une Europe forte, il n'y a pas vraiment photo entre laquelle des alternatives est celle vers laquelle on doit se diriger. (et ne t'en déplaise, c'est bel et bien le choix qui s'offre à nous et pas un autre)

Tu peux le marteler autant que tu veux mais "une France forte dans une Europe forte" c'est une chimère. Avec l'Europe actuelle.
Et "toujours plus faible" c'est un cliché que j'aimerais bien qu'on me démontre.
J'aimerais bien aussi qu'on m'explique en quoi la construction européenne nous a rendus plus forts et quelle réussite européenne n'aurait pas été possible sans elle...

Et dans quel monde ta France "souveraine" (sous-entendue sans Europe) serait plus forte, plus riche, plus efficace sur tous les plans, plus capable? Quelle réalité vient montrer ça?
Imagine-toi la situation de manière contrefactuelle: il n'y a pas d'UE. Va me dire où et en quoi ça aurait apporté du mieux quant à notre crise sanitaire actuelle déjà

Ben il y a toute une idéologie qui va avec et inspire nos politiques publiques et qui nous plombe, dans l'affaire... Déjà on n'aurait pas saccagé notre système hospitalier à la hache pour faire des efforts budgétaires sous pression UE ? Rien ne nous obligeait absolument à couper là-dedans spécialement, certes. Et c'est pas l'UE la responsable première de nos déficits devenus structurels... Mais la logique d'ensemble, ça joue, elle nous a fait sabrer inconsidérément dans nos dépenses publiques en nous fragilisant là-dessus mais aussi ailleurs. Tout n'est pas à mettre sur le dos de l'UE mais elle y a sa part.
Sinon on n'aurait pas autant tergiversé sur les frontières parce que bouh les frontières c'est les bruits de bottes ?
Ou on n'aurait peut-être pas autant démantelé notre industrie parce que bouh le protectionnisme c'est sale et égoïste ? On aurait peut-être les moyens de produire massivement des masques/tests/respirateurs... ? Il ne t'aura pas échappé que les pays qui s'en sortent bien, ou moins mal que les autres, sont des puissances industrielles, entre autres facteurs.

(quant à Macron, tu auras remarqué qu'il continue de marteler souveraineté nationale et européenne, aucun changement de ligne là-dessus. Et ça tombe bien parce que c'est exactement le sujet du présent débat et ce que je défends)

J'étais SÛR que t'allais répondre ça

Tu vois très bien ce que je veux dire et tu as très bien noté les changements de pied que j'évoque.
Qui disait "le protectionnisme, c'est la guerre" en 2017 ? Qui était ministre de Hollande qui disait que c'était "la pire des réponses" ?

Par ailleurs c'est un "en même temps" comme tous les autres, impossible, contradictoire et fumeux.
Je répète mais il n'y a qu'une souveraineté, elle ne se coupe pas en deux.

Je me permets de te citer le magnifique et fameux discours de Séguin

(...)à force de renoncements, aussi ténu que soit chacun d’eux, on va bel et bien finir par vider la souveraineté de son contenu. Car il s’agit là d’une notion globale, indivisible comme un nombre premier. On est souverain ou on ne l’est pas ! Mais on ne l’est jamais à demi. Par essence, la souveraineté est un absolu qui exclut toute idée de subordination et de compromission. Un peuple souverain n’a de comptes à rendre à personne et n’a, vis-à-vis des autres, que les devoirs et les obligations qu’il choisit librement de s’imposer à lui-même.
(...)
La souveraineté, cela ne se divise pas ni ne se partage et, bien sûr, cela ne se limite pas.
(...)
Rappelons-nous d’ailleurs, pour avoir un exemple plus récent de ce que vous appelez de vos vœux, ce que put signifier pendant « le printemps de Prague » la doctrine de la souveraineté limitée, tant il est vrai que la « souveraineté divisée », « la souveraineté partagée », « la souveraineté limitée » sont autant d’expressions pour signifier qu’il n’y a plus du tout de souveraineté !

[Umb]

Et toute la question, c'est pour combien de temps?
Financièrement on est déjà pas loin du max. Et il ne faut pas être trop regardant non plus

Oui oui on est "à l'os" comme disait l'autre et notre armée fait bonne figure à coups de cache-misères.

Dans le même temps, on peut regarder le fric englouti dans les divers budgets de défense européens. La dépense rapportée aux capacités est pathétique et ça n'ira qu'en s'aggravant.

Il faut donc savoir ce qu'on veut. Il n'y a pas un sujet où le besoin de mutualisation et de coopération ne soit aussi urgent

Ben déjà on sait qu'on ne veut pas d'une armée européenne

On peut ajouter à ça :
- La transition énergétique

À quand des critères type Maastricht énergétique pour nos voisins brûleurs de charbon
Avant l'horizon 2038 qu'ils ont fixé, s'entend

Car ce serait mieux sans UE, chacun dans son coin?

Ben c'est le cas non ?

- l'IA (que Béo avait peut-être en tête quand il parlait de numérique) si on veut pas finir colonie Américaine ou Chinoise

Yes, il y a eu un livre blanc présenté par Ursula il n'y a pas longtemps, à voir comment ça se traduit dans les prochains mois

Comme pour la défense, on voit que la Commission est à la pointe

ah, une blague germanophobe, bravo

Après on différera parfois beaucoup sur la manière de s'y prendre. Par exemple pour ce qui est de la défense à titre personnel je suis totalement contre l'idée d'une défense aux mains de l'UE qui s'imposerait aux états, par contre y a plein de coopérations militaro-industrielles possibles en + de ce qui a déjà été fait jusque la entre états Européens, faut simplement se bouger un peu pour mettre les capacités en commun.
=> La où je veux attirer votre attention c'est qu'il y a certains thèmes où je vois très peu de contre-arguments à essayer de jouer un minimum collectif et qui ne sont pas si compliqués que ça à identifier. Mais visiblement ça l'est parfois encore trop pour certains à Bruxelles.

Je te rejoins largement pour la défense, il y a une distinction à faire.
Une armée européenne, c'est une folie, ça relève de la souveraineté des Etats.
D'ailleurs personne n'en veut en gros, c'était une idée essentiellement... française

Mais des investissements communs dans une industrie de la défense, oui, ça tombe bien c'est le chemin qu'on prend avec le Fonds européen de la Défense qui est en train d'être mis en place. Chaque pays reste maître de sa politique mais on mutualise des investissements industriels - R&D pour être plus ambitieux et tenter de gagner en autonomie notamment vis-à-vis des EU/de l'Otan

(d'accord sur le reste de ton post par ailleurs)

Une armée européenne, les Allemands en parlent pourtant (et concrètement ils avancent en ce qui concerne les mutualisations, cf par exemple avec les Pays-Bas)

Ah donc pas besoin de l'UE alors pour ça en fait puisque des coopérations interétatiques se font

Pour l'armée européenne, oui t'as raison ça a évolué doucement côté allemand, mais enfin on en est très loin, personne d'autre n'en veut pour des raisons assez évidentes (OTAN etc.)
Je parierais volontiers que ça n'arrivera jamais. Au mieux un machin de papier franco-allemand mais c'est tout.

Enfin je le soulignais plus haut, tu ne peux pas avoir une mutualisation industrielle sans convergence stratégique et politique derrière.

Bref, pour l'instant oui une armée européenne véritable est une fiction. A terme, une fois que les armées européennes seront toujours plus intégrées de fait, une fois que l'interdépendance industrielle serait un fait, il faudra bien acter tout ça et se mettre en cohérence.

et jusqu'où ? Jusqu'à aller envahir l'Irak par "convergence européenne" ?

[vino_93]

Je suis tombé sur cette chaîne Youtube qui regorge d'anciens épisodes du Dessous des Cartes
https://www.youtube.com/channel/UCbaJSC ... AsQ/videos

Et donc pour faire suite aux vidéos de Panzer sur l'éclatement de la Yougoslavie, trois vidéos sur la Macédoine, qui a eu du mal à se stabiliser en tant qu'état, sur le Monténégro et le Kosovo, derniers états à devenir indépendants :

[thebourb0nkid]

Salut à tous, je viens partager avec vous un odcumentaire boien sympathoque que j'ai trouvé il y a quelque temps sur Youtube ! Il s'agit d'un doc sur la guerre de sessession, une guerre sur laquelle on trouve peu de chose que ce soit films, livres, séries etc c'est assez pauvre en terme de doc alors que c'est une guerre terrible qui a amené beaucoup de choses.
Mais voilà, nos amis américains n'aiment pas trop en parle ce qui ce comprends très bien en soit, le traumatisme lié à cette guerre étant quand même assez récent.

Donc je vous propose ce doc de 9 épisodes https://www.youtube.com/watch?v=XVwJXnJKLe8&list=PLgRI7D_FXEnq8zfqtYjXSWFZlV3DlKdQo , chaque épisode fait plus d'une heure donc c'est vraiment pour les passionnés. Perso je le trouve très intéréssant, bien documenté, plein de références et de citations ainsi qu'une bande son très sympa.

[Alessiocortez]

Je suis tombé sur cette chaîne Youtube qui regorge d'anciens épisodes du Dessous des Cartes
https://www.youtube.com/channel/UCbaJSC ... AsQ/videos

Et donc pour faire suite aux vidéos de Panzer sur l'éclatement de la Yougoslavie, trois vidéos sur la Macédoine, qui a eu du mal à se stabiliser en tant qu'état, sur le Monténégro et le Kosovo, derniers états à devenir indépendants :

Il faut bien ça pour clarifier la situation , parce que l'éclatement de la Yougoslavie et ses conséquences , jusqu'au Kosovo , est pas simple à comprendre , et surtout très peu traité .

[Panzer]

Merci j'ai pu tout voir ! Très bon complément d'infos, qui est une bonne suite au reportage que j'avais partagé.

ARTE a également sorti une série de 4 reportages sur l'Afghanistan. C'est un sujet dont on parle plus mais il est bien approfondi ici ! Le contraste entre les images de Kaboul dans les années 60/70...
Le pays a vraiment été pris dans un sale cercle vicieux, où se sont mêlés 3 idéologies mortifères. Une majorité de personnes n'a connu que la guerre, la violence et les conflits, et ils sont totalement déshumanisés, pas capables de faire la différence entre le bien et le mal. Le passage qui m'a le plus marqué, c'est celui où le soldat balance qu'il ne sait même pas pourquoi il combat, mais qu'il le fait pour obéir à son leader...

[bapt77]

Quel est le nom du documentaire sur la Yougoslavie que Panzer avait partagé ? '' Suicide d'une nation Européenne '' ?

[rthomazo]

De l'autre côté du miroir je crois.

[JackyDurand]

Le passage qui m'a le plus marqué, c'est celui où le soldat balance qu'il ne sait même pas pourquoi il combat, mais qu'il le fait pour obéir à son leader...

C'est assez classique dans les guerres civiles. Tu es fidèle à ton clan, ta tribu, ou a celui qui te paie/te nourrit.
Réflexion faite, pour les guerres plus classiques, la conscience du combattant n'est pas forcément bien plus développée. On s'est tapé dessus de 1914 à 1918 sans fondamentalement savoir pourquoi.

[vino_93]

Je pense que pour la majorité des Français, le but était in fine de récupérer l'Alsace et la Lorraine. Les jeunes de l'époque ont bien été abreuvé avec cette idée lors de la scolarité.

Je suis plus perplexe en revanche sur l'engagement des Britanniques... Et leur incroyable capacité à mobiliser leurs colonies, même si la distance a sûrement aidé à les "berner".

[iveliosdu12]

Je pense que pour la majorité des Français, le but était in fine de récupérer l'Alsace et la Lorraine. Les jeunes de l'époque ont bien été abreuvé avec cette idée lors de la scolarité.

Je pense pas que c'était vraiment ce que l'on enseignait aux jeunes, c'était clairement une revanche voulue sur l'humiliation et l'occupation allemande en 1870, mais pas vraiment sur l'occupation de l'Alsace-Moselle. Pire, c'était pas vraiment dans les plans de l'état-major allié mais aussi français jusqu'en 1918 et une lettre de l'ex impératrice Eugénie qui a envoyé à Clémenceau contenant une autre lettre de Guillaume Ier datant de 1870 (et qui dit de mémoire que les cessions de l'Alsace-Moselle n'avait qu'un but défensif pour l'Allemagne en cas de nouvelle guerre) qui a fait que c'est redevenue une priorité de l'armistice et du Traité de Versailles

[Panzer]

De l'autre côté du miroir je crois.

Yes, vidéos déjà plus dispo sur ARTE youtube

[Leon40]

Je pense que pour la majorité des Français, le but était in fine de récupérer l'Alsace et la Lorraine. Les jeunes de l'époque ont bien été abreuvé avec cette idée lors de la scolarité.

Je pense pas que c'était vraiment ce que l'on enseignait aux jeunes, c'était clairement une revanche voulue sur l'humiliation et l'occupation allemande en 1870, mais pas vraiment sur l'occupation de l'Alsace-Moselle. Pire, c'était pas vraiment dans les plans de l'état-major allié mais aussi français jusqu'en 1918 et une lettre de l'ex impératrice Eugénie qui a envoyé à Clémenceau contenant une autre lettre de Guillaume Ier datant de 1870 (et qui dit de mémoire que les cessions de l'Alsace-Moselle n'avait qu'un but défensif pour l'Allemagne en cas de nouvelle guerre) qui a fait que c'est redevenue une priorité de l'armistice et du Traité de Versailles

Oui enfin dans le manuel scolaire Le Tour de la France par deux enfants, les deux bambins sont Alsaciens-Lorrains.
Coïncidence ? Je ne crois pas !

L'Histoire de France de Lavisse, qui sert de manuel scolaire, met en évidence la construction du territoire national dans des frontières naturelles.
Le Rhin ? Coïncidence ? Je ne crois pas !

La République français n'a jamais renoncé à l'Alsace et à la Lorraine et les petits écoliers étaient nourris par cette idée dans une matière scolaire qui n'existe dans aucun autre pays : l'Histoire-géographie.

[Umb]

Et quand on lit les lettres de poilus, on ne peut pas dire que la « conscience du combattant » ne soit pas développée...

@Leon je ne savais pas pour l’histoire-géo, c’est vraiment une exception française ?
J’arrive pas à croire qu’il n’y ait pas au moins de l’histoire ailleurs.

[Panzer]

Léon voulait certainement dire à cette époque. Chaque pays développé doit avoir l'histoire géographie dans ses matières

[Eniotna]

Le documentaire "Yougoslavie - Suicide d'une Nation européenne" est aussi une document intéressant. Il a été réalisé en 1995 par la BBC et raconte le déroulement des guerres en Slovénie, Croatie et Bosnie depuis la fin des années 80 jusqu'aux accords de Dayton en BBC. Avec le témoignages de tous les acteurs principaux de l'époque, à une époque où ils n'étaient pas encore trop inquiétés par le Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie, et étaient donc un peu plus sincères dans leur déclarations

Si le sujet vous intéresse, je vous conseille de lire Vie et mort de la Yougoslavie de Paul Garde ou Comprendre les Balkans, sociétés, histoire, perspectives de Jean-Arnault Dérens

[JackyDurand]

Et quand on lit les lettres de poilus, on ne peut pas dire que la « conscience du combattant » ne soit pas développée...

@Leon je ne savais pas pour l’histoire-géo, c’est vraiment une exception française ?
J’arrive pas à croire qu’il n’y ait pas au moins de l’histoire ailleurs.

Je suis pas sûr qu'après 2-3 ans de guerre de tranchées, les poilus y voyaient très clairs sur le sens de leur présence au milieu des rats et des cadavres. Ils faisaient le boulot, par devoir et pour ne pas abandonner les copains, après les histoires d'Alsace et de Lorraine, ça commençait à faire cher payé.

[Leon40]

Léon voulait certainement dire à cette époque. Chaque pays développé doit avoir l'histoire géographie dans ses matières

Non non, c'est une exception française d'associer ces deux deux disciplines dans une seule matière dans le secondaire. D'ailleurs, on pourrait associer l'éducation civique.

Et on doit cette exception à la volonté des autorités Républicaines de renforcer le patriotisme après la défaite traumatisante de 1870.

Pour défendre la France et faire sa grandeur, la volonté politique était que les enfants aiment la France pratiquement charnelement, que les citoyens face corps avec la République, son histoire, sa géographie. La nationalité française devait se confondre avec l'histoire et la géographie du pays dans une perspective civique.

Les deux livres que je cite avaient plus ou moins explicitement cet objectif.