JackyDurand a écrit:Donc on en arrive à mobiliser des militaires pour garder des édifices publics pendant la manif des GJ samedi. Pourquoi plus maintenant qu'il y a deux mois, allez savoir. On apprend quand même que leur doctrine de riposte n'est à l'heure actuelle pas très claire mais qu'ils ont la possibilité de tirer si leur vie est en danger ou si le site qu'ils gardent est menacé. Bonne chance pour l'interprétation en situation. Le gouvernement est décidément doué pour se mettre tout seul dans la merde. M'enfin en arriver là pour gérer des manifs, certes violentes et fatigantes, c'est une faute politique et une faute éthique. Castaner est un idiot fini mais le pire c'est qu'il est encore soutenu par nos têtes pensantes... En espérant que tout ça ne dérape pas trop.
Je suis obligé de rebondir la dessus, parce que les médias ont dit de la merde, et forcément derrière ça part en couille en interprétant mal un truc déjà faux à la base par des gens qui ont une méconnaissance des textes en vigueur. C'était hyper prévisible comme situation, on l'avait d'ailleurs imaginé avec des collègues dès l'annonce du gouvernement. La connerie, elle a lieu en terme de communication, il fallait soit ne pas l'annoncer, soit ne pas le faire. Mais la c'est contre productif comme communication...
Déjà, garder des édifices publics, ça fait habituellement parti des missions des patrouilles sentinelles. C'est une mission qu'ils partagent avec la Gendarmerie Mobile. Tout ce qu'on leur a demandé ce week-end, c'est d'augmenter leurs effectifs pour palier au déplacement des Gendarmes Mobiles vers les manifestations. Mais ils ne font rien de plus que leur mission habituelle.
Quand à leur "doctrine de riposte", elle est à l'heure actuelle très claire en fait. Leur usage des armes sur le territoire national est régi par des textes du Code Pénal qu'ils connaissent très bien et maitrisent et sils sont formés à interpréter ces textes de loi en temps réel face à une situation de stress.
Les seuls cas ou ils vont pouvoir tirer en mission Sentinelle, c'est en cas de légitime défense d'eux même ou d'autrui. (tirer pour protéger un site, ça ne concerne que les Zones de Défense Hautement Sensibles, et leur protection ne relève pas de la mission sentinelle).
Donc pas de soucis, on ne va pas voir des miloufs défourailler dans tous les sens dans Paris.
Vinzouille a écrit: Quand à leur "doctrine de riposte", elle est à l'heure actuelle très claire en fait. Leur usage des armes sur le territoire national est régi par des textes du Code Pénal qu'ils connaissent très bien et maitrisent et sils sont formés à interpréter ces textes de loi en temps réel face à une situation de stress.
Les seuls cas ou ils vont pouvoir tirer en mission Sentinelle, c'est en cas de légitime défense d'eux même ou d'autrui. (tirer pour protéger un site, ça ne concerne que les Zones de Défense Hautement Sensibles, et leur protection ne relève pas de la mission sentinelle).
Donc un cocktail molotov sur la tronche, je tire ou je tire pas ? Des pavés ? A 3 contre 50 ? Pas sûr que ce soit si clair que ça...
Avant de revenir sur les cas que tu cites, encore une fois, il n'y avait aucune raison de s'inquiéter des militaires de Sentinelle ce weel-end. Quand vous croisez une patrouille de militaires de la force sentinelle au pied de la Tour Eiffel, dans le centre de Bordeaux, de Lyon ou de Montcuq, vous avez peur qu'ils se mettent à tirer ? Non. Ben ce week-end, les forces Sentinelle engagées avaient exactement cette même mission, rien de plus. Quand vous croisez une patrouille de Gendarmes ou de Policiers, vous avez peur qu'ils se mettent à tirer ? Non. Ben ce week-end, les forces Sentinelles engagées avaient exactement le même cadre d'usage des armes, rien de plus.
JackyDurand a écrit:
Vinzouille a écrit: Quand à leur "doctrine de riposte", elle est à l'heure actuelle très claire en fait. Leur usage des armes sur le territoire national est régi par des textes du Code Pénal qu'ils connaissent très bien et maitrisent et sils sont formés à interpréter ces textes de loi en temps réel face à une situation de stress.
Les seuls cas ou ils vont pouvoir tirer en mission Sentinelle, c'est en cas de légitime défense d'eux même ou d'autrui. (tirer pour protéger un site, ça ne concerne que les Zones de Défense Hautement Sensibles, et leur protection ne relève pas de la mission sentinelle).
Donc un cocktail molotov sur la tronche, je tire ou je tire pas ? Des pavés ? A 3 contre 50 ? Pas sûr que ce soit si clair que ça...
Encore une fois, si c'est clair. C'est le même cadre légal d'usage des armes que d'habitude, donc heureusement qu'il est clair. Celui pour qui il n'est pas clair, il faut changer de métier et vite, très vite.
Difficile de reprendre tes cas, car chaque cas est différent et bien plus complexe que "cocktail molotov", mais soit. On va essayer.
Donc déjà, décryptons le cadre légal d'usage des armes, qu'il est primordial de connaitre pour pouvoir prendre la décision de tirer ou non.
Article 122-4 du Code Penal : La ça dit juste qu'on a le droit de tirer si c'est légal. Ou suite à un ordre qui n'est pas lui même illégal. Donc on est pas avancé, il faut aller lire les autres articles pour savoir ce qui est légal. 122-5 du Code Penal : C'est celui qu'on appelle la légitime défense. Elle dit qu'on peut faire usage de nos armes, si et seulement si : L'agression est : Réelle, injustifiée et dirigée vers moi-même ou autrui. La riposte est : Nécessaire, Simultanée et Proportionnelle.
Et en fait, c'est tout pour ce qui s'applique aux militaires de la force Sentinelle (il existe d'autres articles mais qui ne s'appliquent pas à eux, ni aux cas que tu cites)
Ça veut dire qu'avant de faire usage de son arme, on doit se demander : 1- Suis-je dans un cadre légal qui me permet de le faire ? 2- La menace est-elle dirigée vers quelqu'un ? 3- la menace est-elle injuste ? 4- La menace est-elle réelle ? 5- Ma riposte est-elle strictement nécessaire ? 6- Ma riposte est-elle proportionnelle ? 7- L'environnement me permet-il de tirer sans risquer de faire des victimes collatérales ?
Si on est capable de trouver un article pour la première question et de répondre oui aux 6 autres, on peut s'en poser une 7ème : 8- Mon tir est-il toujours simultané à l'action ?
Si la encore c'est oui, Boum. On a donc moins d'une demi seconde pour se poser ces 8 questions.
Du coup, pour reprendre tes cas :
Un cocktail molotov sur la tronche, je tire ou je tire pas ?
1- Suis-je dans un cadre légal qui me permet de le faire ? Oui, la légitime défense, article 122-5 du Code Pénal.
2- La menace est-elle dirigée vers quelqu'un ? Oui, vers moi même.
3- la menace est-elle injuste ? Oui, l'adversaire n'a aucun motif légal de faire usage d'un cocktail molotov sur moi-même.
4- La menace est-elle réelle ? Oui, je ne dispose pas d'équipements ignifugés, ma vie ou mon intégrité physique sont en danger.
5- Ma riposte est-elle strictement nécessaire ? C'est la que ça se complique. Puis-je faire autrement ? Si j'ai le temps de me mettre à l'abri, c'est non pour le tir. Si l'adversaire est suffisamment proche pour être maitrisé autrement que par l'usage des armes, c'est non aussi pour le tir. (taser, mains nues, grenade lacry...) Si l'adversaire est suffisamment loin pour que j'ai le temps de voir ou va tomber le cocktail et m'en écarter, c'est non pour le tir. Si l'adversaire est trop loin pour être maitrisé, mais pas assez pour que j'ai le temps de m'écarter et que je ne dispose pas d'abri, alors la oui, je peux tirer (enfin, si je continue à valider les autres questions...)
6- Ma riposte est-elle proportionnelle ? Oui, l'adversaire utilise une arme létale, c'est proportionnel d'utiliser mon arme.
7- L'environnement me permet-il de tirer sans risquer de faire des victimes collatérales ? Suis-je en pleine ville ? Y-a t-il de la foule autour ? Si oui, c'est mort pour le tir. Si mon environnement me permet d'avoir mon adversaire dans une fenêtre de tir sans risque pour autrui, c'est bon.
8- Mon tir est-il toujours simultané à l'action ? Après toutes ces questions, ou en est l'action ? L'individu a son cocktail éteint dans une main et le briquet dans l'autre : Je ne peux pas tirer, ce n'est pas simultané. Je peux sortir mon arme et le mettre en joue en lui intimant de poser le cocktail, c'est tout. L'individu a allumé son cocktail et débuté son lancer : Je peux tirer. L'individu a déjà lancé le cocktail, même s'il a quitté sa main depuis moins d'une seconde : Je ne peux plus tirer, il est trop tard, l'action n'est plus simultanée.
Des pavés sur la tronche, je tire ou je tire pas ?
1- Suis-je dans un cadre légal qui me permet de le faire ? Oui, la légitime défense, article 122-5 du Code Pénal.
2- La menace est-elle dirigée vers quelqu'un ? Oui, vers moi même.
3- la menace est-elle injuste ? Oui, l'adversaire n'a aucun motif légal de faire usage d'un pavé sur moi-même.
4- La menace est-elle réelle ? Est-ce que je dispose d'équipements me permettant de résister à ce type de projectiles (casque lourd, bouclier, protecop) ? Si oui, la menace n'est pas réelle, je ne peux pas tirer. Si non, la menace est réelle envers mon intégrité physique et ma vie.
5- Ma riposte est-elle strictement nécessaire ? Puis-je faire autrement ? Si j'ai le temps de me mettre à l'abri, c'est non pour le tir. Si l'adversaire est suffisamment proche pour être maitrisé autrement que par l'usage des armes, c'est non aussi pour le tir. (taser, mains nues...) Si l'adversaire est suffisamment loin pour que j'ai le temps de voir ou va tomber le pavé et m'en écarter, c'est non pour le tir. Si l'adversaire est trop loin pour être maitrisé, mais pas assez pour que j'ai le temps de m'écarter et que je ne dispose pas d'abri, alors la oui, je peux tirer (enfin, si je continue à valider les autres questions...)
6- Ma riposte est-elle proportionnelle ? Si le pavé est suffisamment gros pour tuer en cas de choc à la tête, oui. Sinon, non. Mais suis-je obligé d'utiliser mon arme ? L'adversaire n'est-il pas à portée de taser ? Ne puis-je pas m'approcher pour l'avoir à portée de taser ? N'ai-je pas le temps de charger pour maitriser l'adversaire à main nue ou au bâton ? Ne peut-on pas le neutraliser avec une grenade lacrymogène ? Ou une GLI-F4 ? Ou à la gazeuse lacry ? Si une de ces possibilités est envisageable, c'est non pour le tir.
7- L'environnement me permet-il de tirer sans risquer de faire des victimes collatérales ? Suis-je en pleine ville ? Y-a t-il de la foule autour ? Si oui, c'est mort pour le tir. Si mon environnement me permet d'avoir mon adversaire dans une fenêtre de tir sans risque pour autrui, c'est bon.
8- Mon tir est-il toujours simultané à l'action ? Après toutes ces questions, ou en est l'action ? L'individu a son pavé dans une main et c'est tout : Je ne peux pas tirer, ce n'est pas simultanné. Je peux sortir mon arme et le mettre en joue en lui intimant de poser le pavé, c'est tout. L'individu a débuté son lancer : Je peux tirer. L'individu a déjà lancé le pavé, même s'il a quitté sa main depuis moins d'une seconde : Je ne peux plus tirer, il est trop tard, l'action n'est plus simultanée.
A 3 contre 50, je tire ou je tire pas ?
1- Suis-je dans un cadre légal qui me permet de le faire ? Oui, la légitime défense, article 122-5 du Code Pénal.
2- La menace est-elle dirigée vers quelqu'un ? Oui, vers moi même et mes 2 camarades.
3- la menace est-elle injuste ? Oui, l'adversaire n'a aucun motif légal de nous passer à tabac.
4- La menace est-elle réelle ? En imaginant que les 3 militaires sont au sol et roués de coups, oui, la menace pour leur intégrité physique ou leur vie est réelle.
5- Ma riposte est-elle strictement nécessaire ? Ne peut-on pas s'en sortir autrement ? Gazeuse lacry ? A 3 gazeuses, y'a moyen de s’offrir une porte de sortie pour s'échapper. Suis-je en mesure de mettre des coups de bâton dans les tibias pour faire reculer ? Puis-je taser ? Si j'appuie sur le bouton d'appel d'urgence de la radio, puis-je tenir jusqu'à l'arrivée des renforts ? Si vraiment, il n'y a rien qui fonctionne, et que les coups portés risquent vraiment de me tuer, oui, je peux tirer, sur l'individu qui portes les coups potentiellement létaux. Mais la, déjà que c'est peut probable, il va vraiment falloir avoir épuisé toutes les autres solutions de recours avant.
6- Ma riposte est-elle proportionnelle ? Si toutes les autres solutions ont été épuisées et que les individus sont déterminés à tuer, peut-être, et encore...
7- L'environnement me permet-il de tirer sans risquer de faire des victimes collatérales ? La, ça me parait très très compliqué. Le tir doit viser les individus qui portent les coups qui pourraient me tuer. Pas ceux qui frappent aux jambes, aux bras, ou qui sont la pour faire le nombre... Et en étant passé à tabac, suis-je en mesure de viser correctement ? Pour moi, c'est non.
8- Mon tir est-il toujours simultané à l'action ? La, c'est oui.
Après la les cas que tu donnes sont trop vagues et imprécis pour réellement répondre. Dans la réalité il y a un nombre impressionnants de paramètres à prendre en compte. En réalité, sauf cas extrême, tu ne verras jamais aucun tir dans les 3 cas que tu décris.
Il faut bien se dire qu'on est pas aux USA, hormis sur un terroriste (c'est un article spécifique du Code de la Sécurité Intérieure qui entre en jeu la), on ne peut pas tirer comme on veut. Il faut bien se dire qu'on a un dixième de seconde pour répondre à des questions auxquels des avocats et un jurés vont passer une semaine à trouver toutes les solutions possibles et imaginables, donc faut pas se louper. On est formés, préparés et entrainés à ça.
Justement des gendarmes ou des policiers y sont préparés, mais des militaires ? Ils n'ont pas de matraque, de taser, de lacrymo, de GLI F4.
NB : je ne suis jamais bien rassuré avec quelqu'un qui a une arme à la main ! Je me suis fais contrôler mercredi par 3 gendarmes dont 2 gars qui devaient même pas atteindre la vingtaine, dont l'un avait un HK G36, j'ai eu comme un doute. Surtout quand ils m'ont couru après parce qu'ils avaient oublié de me rendre ma carte grise
Christian Estrosi a écrit: "mettre en permanence la police en accusation, cela a un côté insupportable"
Pour une fois que je suis d'accord avec ce type
Je trouve assez hallucinant (une fois de plus) les réactions de certains par rapport à la blessure de la manifestante à Nice. Alors evidemment je ne lui souhaite rien de mal, mais porter plainte pour violence volontaire en réunion avec arme par personnes dépositaires de l'autorité publique sur personne vulnérable je trouve ça hyper hypocrite... On entend depuis une semaine que ce samedi certains lieux seront interdits et défendus "avec fermeté", les gens viennent quand même et derrière on porte plainte contre les CRS qui font (une fois de plus) leur boulot D'autant plus que si j'ai bien compris la chute résulte d'un mouvement de foule et qu'à aucun moment elle n'a été touchée par des CRS...
On se retrouve dans une drôle de situation quand même, avec chaque événement de ce type qui remet de l'huile pour le feu après l’interprétation GJs : Encore des flics qui s'attaquent à des vieux sans raison ; je me demande bien quand les gens vont revenir un peu à la raison !
(même si bien evidemment tout n'est pas rose en france etc. mais là j'ai l'impression qu'on s'enferme dans une situation complétement irrationnelle, et que les rôles/accusations sont très souvent inversés !)
Moui enfin était il nécessaire de charger la populace ? Je n'ai pas les éléments pour le dire, mais les CRS qui étaient au contact avaient sûrement vu qu'il n'y avait pas que des golgoths face à eu. Quant à l'interdiction de manifester, beaucoup de maires ne l'ont pas obtenue. Alors pourquoi chez Estrosi et pas ailleurs ? Le copinage en vigueur dans l'ancien monde.
De toute façon les types ne font pas ça finement et dans le détail hélas...
Après les policiers ne devraient pas subir tous ces problèmes, il faut comprendre certaines choses ce n'est pas toujours facile. En revanche les policiers devraient s'insurger contre le gouvernement ! Car agir en collaboration avec la politique du pire, ce n'est pas glorieux, c'est même être complice actif du pire, et là c'est grave.
JackyDurand a écrit:Quant à l'interdiction de manifester, beaucoup de maires ne l'ont pas obtenue. Alors pourquoi chez Estrosi et pas ailleurs ? Le copinage en vigueur dans l'ancien monde.
Euh, n'aurais-tu pas remarqué que Nice avait de la visite ce WE ?
Il a dormi à Nice dimanche soir, quand je suis rentré sur antibes j’ai découvert que l’autoroute ET le bord de mer étaient bloqués, apparemment fallait +3h pour faire antibes Nice (25 km), les gens n’avaient pas le droit d’être sur leurs balcon ou ouvrir leurs fenêtres sur le trajet, bref les niçois ont senti passer le truc en tout cas
PCM France
Un cocktail molotov sur la tronche, je tire ou je tire pas ?
