Conflit Israëlo-Palestinien

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Conflit Israëlo-Palestinien

Messagepar nailouj » 21 Mar 2024, 09:27

Ce topic est créé afin de parler spécifiquement du conflit Israëlo-Palestinien dans le respect et la bienveillance afin de soulager le topic Actualités :ok:

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Re: Actualités (hors COVID/ Présidentielle/ Ukraine)

Messagepar zadrobilek » 21 Mar 2024, 10:12

Sur les colonies, la question est celle de la souveraineté sur le territoire, et le temps qui passe ne change rien à l'affaire : Israël doit abandonner le contrôle de la totalité de la Cisjordanie, qu'elle occupe illégalement, même après 60 ans. C'est pas un truc d'extrémiste islamo-chiriko-gauchiasse, c'est la position officielle de la France, qu'elle a rappelée il y a un mois devant la CIJ. En soi, ça n'implique aucunement d'expulser tous les juifs : rien ne les empêche de continuer à habiter dans un État palestinien.

Beobachter a écrit:Aujourd'hui Israël est lié à l'Occident. Est-ce que si on coupe ce lien, l'action d'Israël va évoluer dans le sens voulu?
Je veux bien qu'on me dise que oui, qu'Israël va plier; personnellement je n'y crois pas du tout. Le risque est plutôt tout le contraire: que cela libère des dernières "contraintes" réelles comme auto-imposées qu'a Israël. Sans communauté internationale (ou plutôt sans celle pour qui le regard compte pour Israël), à quoi aurait ressemblé la campagne israélienne jusque là?

Tu veux dire sans la communauté internationale qui lui fournit des armes et sans qui la guerre s'arrêterait d'elle-même en quelques jours ?

Quelle naïveté de croire que le regard de l'Occident compte pour Israël. L'UE construit tout un tas de trucs en Cisjordanie pour aider la population locale, écoles, installations électriques, qu'Israël vient régulièrement détruire. Ils ne le feraient pas s'ils en avaient qq chose à battre de notre « regard ». On passe notre temps à tendre l'autre joue, et ça encourage évidemment Israël dans sa fuite en avant, depuis longtemps.

L'argument shadokien « il vaut mieux continuer à pomper même s'il ne se passe rien, parce que ça pourrait être pire si on ne pompait plus » n'est plus entendable quand la situation est aussi catastrophique.



Wings a écrit:Par exemple, le Hamas dit qu'il compte 29,000+ morts a Gaza depuis le début du conflit (cela inclus les civils et les militants). Tout cela sur une intervention militaire qui dure depuis 5 mois. En comparaison, l'Ukraine, lors du siege de Mariupol, dit que 25,000+ civils (sans compter les militaires!) ont été tués. En deux mois. Est-ce pour autant que la Russie commet un génocide en Ukraine?

On t'a déjà expliqué que la question n'est pas celle du nombres de victimes.

Le fait qu' « on aurait pu en tuer plus et plus vite » n'est pas non plus un argument.

Et le mec me parle d' « utilisation à bon escient du mot génocide », non mais lol. :moqueur:

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Re: Actualités (hors COVID/ Présidentielle/ Ukraine)

Messagepar manu le coq » 21 Mar 2024, 10:14

Leon40 a écrit:
Wings a écrit:Je ne la justifie pas. Je ne vois juste aucune solution au probleme sauf annexation de jure des colonies par Israel. Sur tout autre point, c'est difficile de voir une issue réaliste.

C'est là toute ton incohérence idéologique.

Selon toi, l'annexion illégale du Dombass par la Russie justifie l'emploi de la force pratiquement sans limites pour rétablir l'Ukraine dans son bon droit.
Mais, lorsqu'Israël annexe par la force et de façon illégale la Palestine, cela ne justifie aucunement l'emploi de la force pour rétablir le droit des Palestiniens à disposer d'eux-mêmes.

Personnellement, je me fous royalement de l'ethnie et de la religion des protagonistes des conflits d'ici ou d'ailleurs. Mais, je suis sensible à l'équité de traitement et à la justice sans distinction de race ou de religion... ou de naissance du bon côté du mur invisible de l'occident.

Et il me parait absolument hallucinant que ce que nous nommons occident ne comprenne pas qu'il s'est discrédité aux yeux du monde, qu'il ne domine plus, en défendant selon deux poids et deux mesures les causes et les valeurs qu'il dit incarner.

Et ce qui est terrible, c'est que cette partialité de la défense des valeurs et du droit fait le jeu des pires régimes de la planète qui se muent en défenseurs des laissés pour compte et qui ont la tâche aisée pour pointer nos incohérences.

Au final, l'occident qui n'a toujours pas compris en profondeur qu'il n'était plus seul, donne tous les arguments pour se discréditer et renforcer ceux qui sont à l'opposé de nos valeurs présupposées.

Qui va dire à la Chine que c'est illégal de coloniser les îlots de la Mer de Chine lorsqu'on laisse Israël coloniser des territoires qu’il ne possède pas, contre toutes les lois internationales et contre toutes les résolutions de l'ONU ?
La Chine nous fait un gros fuck et elle a raison, nous sommes des cons hypocrites et partiaux.

Et ne demandez surtout pas à tous les pays du Sud de soutenir la guerre contre la Russie au nom de valeurs que nous bafouons dès qu'elles ne servent pas nos intérêts ou nos alliances.

Le droit est le droit, il n'est pas un outil à géométrie variable d'influence. Si on refuse le droit, il ne reste plus que la confrontation des influences. Il ne reste plus de valeur à défendre. Ni droit, ni valeurs.

Et depuis la fin de la Guerre froide, l'occident apôtre des valeurs démocratiques les a trop bafoué, plus que de raison, pour revendiquer quoi que ce soit en leur nom. Ce n'est pas la Russie ni la Chine qui ont enterré le multilatéralisme et le droit international à l'ONU, devenu coquille vide...

Maintenant, pour répondre à ta remarque, il y a une solution évidente à la résolution définitive du conflit et de l'injustice faite aux Palestiniens. Celle de la force, pas la force armée dont Israël est devenue si friande, mais la force diplomatique. Mais pour cela il faudrait que l'occident, et au premier chef les EU, décident d'être ce qu'il prétend être. Les garants du droit international et des valeurs démocratiques.

PS : "l'issue réaliste" de la fin de la guerre en Ukraine, c'est d’entériner l'annexion du Donbass et de la Crimée par la Russie. Tu signes ?


Il me semble que tous les pays occidentaux sans exceptions ont toujours condamné de façon unanime la politique d’expansion israélienne en Cisjordanie. Comme ils ont condamné unanimement l’annexion du Donbas et de la Crimée. Qu’est-ce qu’il faudrait faire de plus ?

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Re: Actualités (hors COVID/ Présidentielle/ Ukraine)

Messagepar Nifa » 21 Mar 2024, 10:51

manu le coq a écrit:
Leon40 a écrit:
Wings a écrit:Je ne la justifie pas. Je ne vois juste aucune solution au probleme sauf annexation de jure des colonies par Israel. Sur tout autre point, c'est difficile de voir une issue réaliste.

C'est là toute ton incohérence idéologique.

Selon toi, l'annexion illégale du Dombass par la Russie justifie l'emploi de la force pratiquement sans limites pour rétablir l'Ukraine dans son bon droit.
Mais, lorsqu'Israël annexe par la force et de façon illégale la Palestine, cela ne justifie aucunement l'emploi de la force pour rétablir le droit des Palestiniens à disposer d'eux-mêmes.

Personnellement, je me fous royalement de l'ethnie et de la religion des protagonistes des conflits d'ici ou d'ailleurs. Mais, je suis sensible à l'équité de traitement et à la justice sans distinction de race ou de religion... ou de naissance du bon côté du mur invisible de l'occident.

Et il me parait absolument hallucinant que ce que nous nommons occident ne comprenne pas qu'il s'est discrédité aux yeux du monde, qu'il ne domine plus, en défendant selon deux poids et deux mesures les causes et les valeurs qu'il dit incarner.

Et ce qui est terrible, c'est que cette partialité de la défense des valeurs et du droit fait le jeu des pires régimes de la planète qui se muent en défenseurs des laissés pour compte et qui ont la tâche aisée pour pointer nos incohérences.

Au final, l'occident qui n'a toujours pas compris en profondeur qu'il n'était plus seul, donne tous les arguments pour se discréditer et renforcer ceux qui sont à l'opposé de nos valeurs présupposées.

Qui va dire à la Chine que c'est illégal de coloniser les îlots de la Mer de Chine lorsqu'on laisse Israël coloniser des territoires qu’il ne possède pas, contre toutes les lois internationales et contre toutes les résolutions de l'ONU ?
La Chine nous fait un gros fuck et elle a raison, nous sommes des cons hypocrites et partiaux.

Et ne demandez surtout pas à tous les pays du Sud de soutenir la guerre contre la Russie au nom de valeurs que nous bafouons dès qu'elles ne servent pas nos intérêts ou nos alliances.

Le droit est le droit, il n'est pas un outil à géométrie variable d'influence. Si on refuse le droit, il ne reste plus que la confrontation des influences. Il ne reste plus de valeur à défendre. Ni droit, ni valeurs.

Et depuis la fin de la Guerre froide, l'occident apôtre des valeurs démocratiques les a trop bafoué, plus que de raison, pour revendiquer quoi que ce soit en leur nom. Ce n'est pas la Russie ni la Chine qui ont enterré le multilatéralisme et le droit international à l'ONU, devenu coquille vide...

Maintenant, pour répondre à ta remarque, il y a une solution évidente à la résolution définitive du conflit et de l'injustice faite aux Palestiniens. Celle de la force, pas la force armée dont Israël est devenue si friande, mais la force diplomatique. Mais pour cela il faudrait que l'occident, et au premier chef les EU, décident d'être ce qu'il prétend être. Les garants du droit international et des valeurs démocratiques.

PS : "l'issue réaliste" de la fin de la guerre en Ukraine, c'est d’entériner l'annexion du Donbass et de la Crimée par la Russie. Tu signes ?


Il me semble que tous les pays occidentaux sans exceptions ont toujours condamné de façon unanime la politique d’expansion israélienne en Cisjordanie. Comme ils ont condamné unanimement l’annexion du Donbas et de la Crimée. Qu’est-ce qu’il faudrait faire de plus ?


Par exemple faire ce qu'on a fait avec la Russie, forme de blocus économique...
Alors c'est un autre débat, car on voit avec le cas de la Russie que ce n'est pas forcément pertinent mais c'est juste pour souligner qu'il y a bien des choses qui pourraient être faites.

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Re: Conflit Israëlo-Palestinien

Messagepar manu le coq » 21 Mar 2024, 11:10

Ah on a imposé un blocus à la Russie suite à l’annexion de la Crimée et du Donbass en 2014 ? Première nouvelle

Si Israël envahissait militairement un état souverain et démocratique sans aucune raison valable, on pourrait faire un parallèle avec la situation russe. Or ici la guerre que mène Israël est une « riposte » à l’attaque terroriste subie en d’octobre, donc pas grand chose à voir avec le cas russe. On peut trouver cette riposte totalement disproportionnée voir carrément illégitime, mais il faut arrêter les comparaisons « toute chose égale par ailleurs » entre la guerre en Ukraine et la guerre en Palestine.

Et par ailleurs, on peut généraliser cette logique à pleiiiin de pays différent. L’Arabie saoudite qui bombarde femmes et enfants au Yémen depuis plusieurs années, blocus ? L’Inde qui bolosse les minorités musulmanes depuis des dizaines d’années, blocus ? La Turquie qui bolosse les kurdes depuis des dizaines d’années, blocus ? L’Iran qui bolosse sa propre population depuis 40 ans, blocus ?

Bref, tous les cas sont différents et les comparaisons de la sorte sont très limités. On va pas se le cacher, les sanctions contre la Russie imposées par les occidentaux le sont plus par intérêt personnel que par réel empathie envers l’Ukraine. Parce que quand Poutine attaque l’Ukraine, et il n’y a qu’à écouter ses discours pour s’en rendre compte, c’est l’Europe et l’occcident en général qu’il attaque. Israël-Palestine ça nous concerne beaucoup moins, donc nos gouvernements vont moins s’y impliquer, logique. De la Realpolitik sûrement

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Re: Conflit Israëlo-Palestinien

Messagepar JackyDurand » 21 Mar 2024, 11:18

L'Autriche importe 98% de son gaz de la Russie, actuellement. Alors le blocus :moqueur: :moqueur: :moqueur:

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Re: Conflit Israëlo-Palestinien

Messagepar zadrobilek » 21 Mar 2024, 11:30

manu le coq a écrit:Si Israël envahissait militairement un état souverain et démocratique sans aucune raison valable, on pourrait faire un parallèle avec la situation russe. Or ici la guerre que mène Israël est une « riposte » à l’attaque terroriste subie en d’octobre, donc pas grand chose à voir avec le cas russe.

Tu es au courant qu'Israël a envahi militairement et continue à occuper sans aucune raison valable ce qu'on appelle justement les Territoires occupés ?

Tu parlais de la Cisjordanie, ça n'a rien à voir avec l'attaque d'octobre, qui d'ailleurs était elle-même une riposte.

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Re: Conflit Israëlo-Palestinien

Messagepar Elias » 21 Mar 2024, 11:36

zadrobilek a écrit:Tu parlais de la Cisjordanie, ça n'a rien à voir avec l'attaque d'octobre, qui d'ailleurs était elle-même une riposte.

S'te plait :stop

Les attentats du 13 novembre 2015 étaient aussi une riposte aux bombardements sur les civils Syriens, il faut le savoir. :heureux:
Modifié en dernier par Elias le 21 Mar 2024, 11:40, modifié 1 fois.

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Re: Conflit Israëlo-Palestinien

Messagepar GetStormed » 21 Mar 2024, 11:39

zadrobilek a écrit:
manu le coq a écrit:Si Israël envahissait militairement un état souverain et démocratique sans aucune raison valable, on pourrait faire un parallèle avec la situation russe. Or ici la guerre que mène Israël est une « riposte » à l’attaque terroriste subie en d’octobre, donc pas grand chose à voir avec le cas russe.

Tu es au courant qu'Israël a envahi militairement et continue à occuper sans aucune raison valable ce qu'on appelle justement les Territoires occupés ?

Je me permets d'intervenir rapidement pour enrayer ces arguments.

Si on joue au petit jeu de "qui a envahi qui en premier" les arabes vont perdre, vu que ce sont eux qui étaient les aggresseurs pendant la 1ère guerre en 1948.

Par contre, c'est tout a fait vrai qu'Israel occupe des territoires qui devraient appartenir a la Palestine selon les frontières de 1947. Mais comme on l'a déjà évoqué, on est pas sur une situation d'occupation récente. On a désormais 2 ou 3 générations de """natifs""" qui sont nés dans les territoires occupés, et qui n'ont pas demandé a naitre ici. Des gens complètement innocents que le Hamas a ciblé directement en octobre.

Oui, la violence appelle a la violence, et pour le conflit en question, 70 ans de guerres et d'expansion. On savait tous que la région allait péter tôt ou tard. Mais il est stupide de justifier des exactions dégueulasses dans les deux camps avec ce genre d'arguments.

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Re: Conflit Israëlo-Palestinien

Messagepar zadrobilek » 21 Mar 2024, 11:41

Évidemment que l'attaque d'octobre est une riposte à l'occupation de la Palestine en général et de Gaza en particulier, les parallèles foireux avec d'autres situations n'y changeront rien.

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Re: Conflit Israëlo-Palestinien

Messagepar zadrobilek » 21 Mar 2024, 11:47

GetStormed a écrit:Si on joue au petit jeu de "qui a envahi qui en premier" les arabes vont perdre, vu que ce sont eux qui étaient les aggresseurs pendant la 1ère guerre en 1948.

Genre l'Histoire commence à la première guerre de 48, qui s'est déclenchée comme ça, sans raison.

GetStormed a écrit:Par contre, c'est tout a fait vrai qu'Israel occupe des territoires qui devraient appartenir a la Palestine selon les frontières de 1947. Mais comme on l'a déjà évoqué, on est pas sur une situation d'occupation récente. On a désormais 2 ou 3 générations de """natifs""" qui sont nés dans les territoires occupés, et qui n'ont pas demandé a naitre ici. Des gens complètement innocents que le Hamas a ciblé directement en octobre.

Les gens tués en octobre n'étaient pas dans ce qu'on appelle les Territoires occupés.

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Re: Conflit Israëlo-Palestinien

Messagepar nailouj » 21 Mar 2024, 11:48

Bon histoire de changer un peu de sujet parce que ça va vite devenir lourd, lueur d'espoir avec une évolution bienvenue de la position américaine qui propose un cessez le feu sous conditions

https://www.huffingtonpost.fr/internati ... 31537.html

C'est déjà un premier pas

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Re: Conflit Israëlo-Palestinien

Messagepar GetStormed » 21 Mar 2024, 11:49

Proposé au conseil de sécurité. Donc a la Russie. :stop

Prêt a parier que ca n'avancera pas, comme d'hab

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Re: Conflit Israëlo-Palestinien

Messagepar Elias » 21 Mar 2024, 11:59

zadrobilek a écrit:Évidemment que l'attaque d'octobre est une riposte à l'occupation de la Palestine en général et de Gaza en particulier, les parallèles foireux avec d'autres situations n'y changeront rien.

Mais ça c'est la justification du Hamas, organisation terroriste, pour cette attaque terroriste. Bien sûr que ces dernières années Israël a tout fait pour faire monter la violence à Gaza et à développer une poudrière. Mais ça ne permet pas de réutiliser le lexique d'un groupe terroriste pour justifier leur action, ce sont deux choses différentes.

Si demain un groupuscule ukrainien va commettre des massacres de civils en Russie, en "riposte à l'agression russe", bah non ce n'en est pas une, c'est juste une attaque terroriste lâche. Et à ce compte là on pourrait qualifier toutes les attaques terroristes de "ripostes". Parler en ces termes ce n'est pas défendre la cause palestienne mais faire l'apologie du terrorisme.

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Re: Conflit Israëlo-Palestinien

Messagepar zadrobilek » 21 Mar 2024, 12:14

C'est reparti avec ces délires sur l'apologie du terrorisme... Tu veux que je te réponde que tu reprends le point de vue d'un État génocidaire ? :roll:

Elias a écrit:Si demain un groupuscule ukrainien va commettre des massacres de civils en Russie, en "riposte à l'agression russe", bah non ce n'en est pas une, c'est juste une attaque terroriste lâche.

Bien sûr que si, l'un n'empêche pas l'autre.

Commettre des massacres de civils, c'est d'ailleurs exactement ce que fait Israël, donc là non plus on ne devrait pas parler de riposte à ce compte-là.

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Re: Conflit Israëlo-Palestinien

Messagepar nailouj » 21 Mar 2024, 12:22

zadrobilek a écrit:C'est reparti avec ces délires sur l'apologie du terrorisme... Tu veux que je te réponde que tu reprends le point de vue d'un État génocidaire ? :roll:


Alors on va se calmer, respirer un grand coup, ça c'est non et c'est le dernier avertissement.

Parler des exactions, des crimes de guerre et ouvrir le débat, c'est ok mais sauf erreur, Israël n'a pas été condamné pour génocide donc on va se calmer sur la rhétorique guerrière.

Merci

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Re: Conflit Israëlo-Palestinien

Messagepar Kreuziger » 21 Mar 2024, 12:48

nailouj a écrit:
zadrobilek a écrit:C'est reparti avec ces délires sur l'apologie du terrorisme... Tu veux que je te réponde que tu reprends le point de vue d'un État génocidaire ? :roll:


Alors on va se calmer, respirer un grand coup, ça c'est non et c'est le dernier avertissement.

Parler des exactions, des crimes de guerre et ouvrir le débat, c'est ok mais sauf erreur, Israël n'a pas été condamné pour génocide donc on va se calmer sur la rhétorique guerrière.

Merci

Elias a le droit de dire que zadrobilek reprend les arguments d'un groupe terroriste ?
Ça marche comment être modo, en gros tu mets des avertissements à ceux qui ont un point de vu différent du tiens ?

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Re: Conflit Israëlo-Palestinien

Messagepar JackyDurand » 21 Mar 2024, 12:55

zadrobilek a écrit:C'est reparti avec ces délires sur l'apologie du terrorisme....

T'es quand même très très limite sur ce coup là. Aller flinguer ou égorger tout ce qui habite à côté de Gaza, civils et militaires, hommes, femmes, enfants (y compris des militants pour la paix au passage), il faut employer un autre mot que "riposte".

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Re: Conflit Israëlo-Palestinien

Messagepar Breizh Arzh » 21 Mar 2024, 13:16

Au petit jeu "Qui c'est qu'a commencé"", la réponse est : les deux mon général!
La responsabilité en incombe à l'Angleterre, qui, comme partout où elle a mis son nez (Inde, Irak etc....) a promis à tout le monde tout et son contraire et laissé derrière elle des bombes même pas à retardement.

Sur la situation actuelle, oui le Hamas est une organisation terroriste qui bénéficie du soutien plus ou moins actif des populations palestiniennes.
Croyez-vous que le Palestinien moyen aspire à l'éradication d'Israël? Non, il aspire comme tout un chacun à vivre en paix et je suis persuadé que si l'Etat Hébreux annonçait déjà l'arrêt de la recolonisation des territoires de Cisjordanie, on soufflerait un peu le temps de négocier un retrait complet par étapes et un règlement du statut de Jérusalem.
Comment y parvenir? Par la pression des USA et de l'UE et donc sans doute des sanctions économiques, et cela avant les élections US, car si on parle souvent du lobby juif aux Etats Unis, le principal soutien à Israël vient des militants chrétiens évangéliques, qui sont d'ailleurs souvent et paradoxalement antisémites.
Pour moi, comme pour la Russie de Poutine, la solution viendra obligatoirement de l'intérieur, tant d'Israël que de la Palestine.
C'est pas gagné,quoi :stop

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Re: Conflit Israëlo-Palestinien

Messagepar manu le coq » 21 Mar 2024, 13:34

Kreuziger a écrit:
nailouj a écrit:
zadrobilek a écrit:C'est reparti avec ces délires sur l'apologie du terrorisme... Tu veux que je te réponde que tu reprends le point de vue d'un État génocidaire ? :roll:


Alors on va se calmer, respirer un grand coup, ça c'est non et c'est le dernier avertissement.

Parler des exactions, des crimes de guerre et ouvrir le débat, c'est ok mais sauf erreur, Israël n'a pas été condamné pour génocide donc on va se calmer sur la rhétorique guerrière.

Merci

Elias a le droit de dire que zadrobilek reprend les arguments d'un groupe terroriste ?
Ça marche comment être modo, en gros tu mets des avertissements à ceux qui ont un point de vu différent du tiens ?


Propager de fausses informations =/= avoir un avis différent.

Israël a été mis au ban des accusés de la cour de justice internationale en étant accusé par l’Afrique du Sud de commettre un genocide à gaza, et à la fin des délibérations la qualification de genocide n’a pas été reconnu. Seul le risque de génocide a été reconnu.

Genocide =/= risque de genocide. Donc quand zadro parle d’état génocidaire, effectivement il propage de fausses information, ce qui est contraire à la charte du forum. Et c’est un peu le rôle de la modération d’avertir les forumeurs enfreignant la charte. La boucle est bouclée, fin de la discussion.

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