
Beobachter a écrit:Aujourd'hui Israël est lié à l'Occident. Est-ce que si on coupe ce lien, l'action d'Israël va évoluer dans le sens voulu?
Je veux bien qu'on me dise que oui, qu'Israël va plier; personnellement je n'y crois pas du tout. Le risque est plutôt tout le contraire: que cela libère des dernières "contraintes" réelles comme auto-imposées qu'a Israël. Sans communauté internationale (ou plutôt sans celle pour qui le regard compte pour Israël), à quoi aurait ressemblé la campagne israélienne jusque là?
Wings a écrit:Par exemple, le Hamas dit qu'il compte 29,000+ morts a Gaza depuis le début du conflit (cela inclus les civils et les militants). Tout cela sur une intervention militaire qui dure depuis 5 mois. En comparaison, l'Ukraine, lors du siege de Mariupol, dit que 25,000+ civils (sans compter les militaires!) ont été tués. En deux mois. Est-ce pour autant que la Russie commet un génocide en Ukraine?
Leon40 a écrit:Wings a écrit:Je ne la justifie pas. Je ne vois juste aucune solution au probleme sauf annexation de jure des colonies par Israel. Sur tout autre point, c'est difficile de voir une issue réaliste.
C'est là toute ton incohérence idéologique.
Selon toi, l'annexion illégale du Dombass par la Russie justifie l'emploi de la force pratiquement sans limites pour rétablir l'Ukraine dans son bon droit.
Mais, lorsqu'Israël annexe par la force et de façon illégale la Palestine, cela ne justifie aucunement l'emploi de la force pour rétablir le droit des Palestiniens à disposer d'eux-mêmes.
Personnellement, je me fous royalement de l'ethnie et de la religion des protagonistes des conflits d'ici ou d'ailleurs. Mais, je suis sensible à l'équité de traitement et à la justice sans distinction de race ou de religion... ou de naissance du bon côté du mur invisible de l'occident.
Et il me parait absolument hallucinant que ce que nous nommons occident ne comprenne pas qu'il s'est discrédité aux yeux du monde, qu'il ne domine plus, en défendant selon deux poids et deux mesures les causes et les valeurs qu'il dit incarner.
Et ce qui est terrible, c'est que cette partialité de la défense des valeurs et du droit fait le jeu des pires régimes de la planète qui se muent en défenseurs des laissés pour compte et qui ont la tâche aisée pour pointer nos incohérences.
Au final, l'occident qui n'a toujours pas compris en profondeur qu'il n'était plus seul, donne tous les arguments pour se discréditer et renforcer ceux qui sont à l'opposé de nos valeurs présupposées.
Qui va dire à la Chine que c'est illégal de coloniser les îlots de la Mer de Chine lorsqu'on laisse Israël coloniser des territoires qu’il ne possède pas, contre toutes les lois internationales et contre toutes les résolutions de l'ONU ?
La Chine nous fait un gros fuck et elle a raison, nous sommes des cons hypocrites et partiaux.
Et ne demandez surtout pas à tous les pays du Sud de soutenir la guerre contre la Russie au nom de valeurs que nous bafouons dès qu'elles ne servent pas nos intérêts ou nos alliances.
Le droit est le droit, il n'est pas un outil à géométrie variable d'influence. Si on refuse le droit, il ne reste plus que la confrontation des influences. Il ne reste plus de valeur à défendre. Ni droit, ni valeurs.
Et depuis la fin de la Guerre froide, l'occident apôtre des valeurs démocratiques les a trop bafoué, plus que de raison, pour revendiquer quoi que ce soit en leur nom. Ce n'est pas la Russie ni la Chine qui ont enterré le multilatéralisme et le droit international à l'ONU, devenu coquille vide...
Maintenant, pour répondre à ta remarque, il y a une solution évidente à la résolution définitive du conflit et de l'injustice faite aux Palestiniens. Celle de la force, pas la force armée dont Israël est devenue si friande, mais la force diplomatique. Mais pour cela il faudrait que l'occident, et au premier chef les EU, décident d'être ce qu'il prétend être. Les garants du droit international et des valeurs démocratiques.
PS : "l'issue réaliste" de la fin de la guerre en Ukraine, c'est d’entériner l'annexion du Donbass et de la Crimée par la Russie. Tu signes ?
manu le coq a écrit:Leon40 a écrit:Wings a écrit:Je ne la justifie pas. Je ne vois juste aucune solution au probleme sauf annexation de jure des colonies par Israel. Sur tout autre point, c'est difficile de voir une issue réaliste.
C'est là toute ton incohérence idéologique.
Selon toi, l'annexion illégale du Dombass par la Russie justifie l'emploi de la force pratiquement sans limites pour rétablir l'Ukraine dans son bon droit.
Mais, lorsqu'Israël annexe par la force et de façon illégale la Palestine, cela ne justifie aucunement l'emploi de la force pour rétablir le droit des Palestiniens à disposer d'eux-mêmes.
Personnellement, je me fous royalement de l'ethnie et de la religion des protagonistes des conflits d'ici ou d'ailleurs. Mais, je suis sensible à l'équité de traitement et à la justice sans distinction de race ou de religion... ou de naissance du bon côté du mur invisible de l'occident.
Et il me parait absolument hallucinant que ce que nous nommons occident ne comprenne pas qu'il s'est discrédité aux yeux du monde, qu'il ne domine plus, en défendant selon deux poids et deux mesures les causes et les valeurs qu'il dit incarner.
Et ce qui est terrible, c'est que cette partialité de la défense des valeurs et du droit fait le jeu des pires régimes de la planète qui se muent en défenseurs des laissés pour compte et qui ont la tâche aisée pour pointer nos incohérences.
Au final, l'occident qui n'a toujours pas compris en profondeur qu'il n'était plus seul, donne tous les arguments pour se discréditer et renforcer ceux qui sont à l'opposé de nos valeurs présupposées.
Qui va dire à la Chine que c'est illégal de coloniser les îlots de la Mer de Chine lorsqu'on laisse Israël coloniser des territoires qu’il ne possède pas, contre toutes les lois internationales et contre toutes les résolutions de l'ONU ?
La Chine nous fait un gros fuck et elle a raison, nous sommes des cons hypocrites et partiaux.
Et ne demandez surtout pas à tous les pays du Sud de soutenir la guerre contre la Russie au nom de valeurs que nous bafouons dès qu'elles ne servent pas nos intérêts ou nos alliances.
Le droit est le droit, il n'est pas un outil à géométrie variable d'influence. Si on refuse le droit, il ne reste plus que la confrontation des influences. Il ne reste plus de valeur à défendre. Ni droit, ni valeurs.
Et depuis la fin de la Guerre froide, l'occident apôtre des valeurs démocratiques les a trop bafoué, plus que de raison, pour revendiquer quoi que ce soit en leur nom. Ce n'est pas la Russie ni la Chine qui ont enterré le multilatéralisme et le droit international à l'ONU, devenu coquille vide...
Maintenant, pour répondre à ta remarque, il y a une solution évidente à la résolution définitive du conflit et de l'injustice faite aux Palestiniens. Celle de la force, pas la force armée dont Israël est devenue si friande, mais la force diplomatique. Mais pour cela il faudrait que l'occident, et au premier chef les EU, décident d'être ce qu'il prétend être. Les garants du droit international et des valeurs démocratiques.
PS : "l'issue réaliste" de la fin de la guerre en Ukraine, c'est d’entériner l'annexion du Donbass et de la Crimée par la Russie. Tu signes ?
Il me semble que tous les pays occidentaux sans exceptions ont toujours condamné de façon unanime la politique d’expansion israélienne en Cisjordanie. Comme ils ont condamné unanimement l’annexion du Donbas et de la Crimée. Qu’est-ce qu’il faudrait faire de plus ?
manu le coq a écrit:Si Israël envahissait militairement un état souverain et démocratique sans aucune raison valable, on pourrait faire un parallèle avec la situation russe. Or ici la guerre que mène Israël est une « riposte » à l’attaque terroriste subie en d’octobre, donc pas grand chose à voir avec le cas russe.
zadrobilek a écrit:Tu parlais de la Cisjordanie, ça n'a rien à voir avec l'attaque d'octobre, qui d'ailleurs était elle-même une riposte.
zadrobilek a écrit:manu le coq a écrit:Si Israël envahissait militairement un état souverain et démocratique sans aucune raison valable, on pourrait faire un parallèle avec la situation russe. Or ici la guerre que mène Israël est une « riposte » à l’attaque terroriste subie en d’octobre, donc pas grand chose à voir avec le cas russe.
Tu es au courant qu'Israël a envahi militairement et continue à occuper sans aucune raison valable ce qu'on appelle justement les Territoires occupés ?
GetStormed a écrit:Si on joue au petit jeu de "qui a envahi qui en premier" les arabes vont perdre, vu que ce sont eux qui étaient les aggresseurs pendant la 1ère guerre en 1948.
GetStormed a écrit:Par contre, c'est tout a fait vrai qu'Israel occupe des territoires qui devraient appartenir a la Palestine selon les frontières de 1947. Mais comme on l'a déjà évoqué, on est pas sur une situation d'occupation récente. On a désormais 2 ou 3 générations de """natifs""" qui sont nés dans les territoires occupés, et qui n'ont pas demandé a naitre ici. Des gens complètement innocents que le Hamas a ciblé directement en octobre.
zadrobilek a écrit:Évidemment que l'attaque d'octobre est une riposte à l'occupation de la Palestine en général et de Gaza en particulier, les parallèles foireux avec d'autres situations n'y changeront rien.
Elias a écrit:Si demain un groupuscule ukrainien va commettre des massacres de civils en Russie, en "riposte à l'agression russe", bah non ce n'en est pas une, c'est juste une attaque terroriste lâche.
zadrobilek a écrit:C'est reparti avec ces délires sur l'apologie du terrorisme... Tu veux que je te réponde que tu reprends le point de vue d'un État génocidaire ?![]()
nailouj a écrit:zadrobilek a écrit:C'est reparti avec ces délires sur l'apologie du terrorisme... Tu veux que je te réponde que tu reprends le point de vue d'un État génocidaire ?![]()
Alors on va se calmer, respirer un grand coup, ça c'est non et c'est le dernier avertissement.
Parler des exactions, des crimes de guerre et ouvrir le débat, c'est ok mais sauf erreur, Israël n'a pas été condamné pour génocide donc on va se calmer sur la rhétorique guerrière.
Merci
zadrobilek a écrit:C'est reparti avec ces délires sur l'apologie du terrorisme....
Kreuziger a écrit:nailouj a écrit:zadrobilek a écrit:C'est reparti avec ces délires sur l'apologie du terrorisme... Tu veux que je te réponde que tu reprends le point de vue d'un État génocidaire ?![]()
Alors on va se calmer, respirer un grand coup, ça c'est non et c'est le dernier avertissement.
Parler des exactions, des crimes de guerre et ouvrir le débat, c'est ok mais sauf erreur, Israël n'a pas été condamné pour génocide donc on va se calmer sur la rhétorique guerrière.
Merci
Elias a le droit de dire que zadrobilek reprend les arguments d'un groupe terroriste ?
Ça marche comment être modo, en gros tu mets des avertissements à ceux qui ont un point de vu différent du tiens ?
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