Actualités Ukraine

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar Wings » 14 Aoû 2024, 12:25

Murungaru a écrit:Non mais j'ai jamais demandé une campagne électorale, je répondais juste à la logique de Wings :roll:

Et oui oui Wings le nationalisme en Ukraine c'est 1%...


Bah c'est leur score aux élections.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Svoboda_(parti)

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar Panzer » 14 Aoû 2024, 14:01

Je pense que c'est pas une bonne manière d'analyser les résultats. Les contextes de chaque pays sont différents. Svoboda, c'est bien plus extrême que notre ED. Le nationalisme ukrainien touche aussi d'autres partis politiques majeurs, sans que ceux-ci ne soient catalogués ED. On pourrait faire le parallèle en France, indiquant que ceux qu'on considère au centre-droit sont parfois perméables à l'ED. Et ceux que l'on considère à gauche, sont parfois perméables à l'antisémitisme.

Après, ça ne change pas trop la lecture de la situation. L'agresseur russe occupe 20% du territoire ukrainien (20% du territoire géorgien également) en violant toutes les règles internationales. C'est de loin le problème principal, et aucun de leurs arguments de propagande bidons ne peuvent le justifier.

Vouloir tout renvoyer dos à dos est une lecture un peu indigne de la situation, la Russie ne subissant que le millionième de ce qu'ils font subir à certains de leurs voisins.

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Messagepar JackyDurand » 14 Aoû 2024, 14:02

Situation à la mi journée d'après une source russe assez fiable

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Voir le tweet de @rybar_force sur Twitter


L'analyse du toujours intéressant Colonel Goya*
https://lavoiedelepee.blogspot.com/2024/08/coup-koursk.html

* fils de Luis Goya Picassari, coureur cycliste immigré espagnol, mort des suites d'une chute en course.

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar kaplan » 14 Aoû 2024, 14:25

Je vais sans doute être hors sujet et j' en suis désolé mais vous venez de parler de nationalisme...
Les mouvements nationalistes (y compris en Ukraine...en France :noel:) sont toujours associés à l extrême droite et font référence aux régimes arrivés avant la seconde guerre mondiale...
Mais chaque mouvement ayant conduit à l indépendance d un état ne peut il pas être qualifié comme tel? Sans même parler de la décolonisation?
Il doit y avoir (ne me tombez pas dessus je n' ai pas vérifié) près de 300 états sur Terre...peut être 80 il y a un siècle et la moitié il y a 200 ans...

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar Wings » 14 Aoû 2024, 14:28

Panzer a écrit:Je pense que c'est pas une bonne manière d'analyser les résultats. Les contextes de chaque pays sont différents. Svoboda, c'est bien plus extrême que notre ED. Le nationalisme ukrainien touche aussi d'autres partis politiques majeurs, sans que ceux-ci ne soient catalogués ED. On pourrait faire le parallèle en France, indiquant que ceux qu'on considère au centre-droit sont parfois perméables à l'ED. Et ceux que l'on considère à gauche, sont parfois perméables à l'antisémitisme.



Certes mais les nationalistes revendiquant le territoire russe comme Ukrainien c'est Svoboda.
Et encore une fois je me répete mais ceux qui balancent "on doit annexer ces zones" ne sont pas au pouvoir, ni proches d'y accéder. Donc utiliser ca pour discréditer l'Ukraine :stop

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar Dugarry » 14 Aoû 2024, 14:53

Panzer a écrit:Je pense que c'est pas une bonne manière d'analyser les résultats. Les contextes de chaque pays sont différents. Svoboda, c'est bien plus extrême que notre ED. Le nationalisme ukrainien touche aussi d'autres partis politiques majeurs, sans que ceux-ci ne soient catalogués ED. On pourrait faire le parallèle en France, indiquant que ceux qu'on considère au centre-droit sont parfois perméables à l'ED. Et ceux que l'on considère à gauche, sont parfois perméables à l'antisémitisme.

Après, ça ne change pas trop la lecture de la situation. L'agresseur russe occupe 20% du territoire ukrainien (20% du territoire géorgien également) en violant toutes les règles internationales. C'est de loin le problème principal, et aucun de leurs arguments de propagande bidons ne peuvent le justifier.

Vouloir tout renvoyer dos à dos est une lecture un peu indigne de la situation, la Russie ne subissant que le millionième de ce qu'ils font subir à certains de leurs voisins.

Ah merci pour ce message. Toujours important de recentrer les choses au milieu de tentatives de relativisme. :ok:

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar Murungaru » 14 Aoû 2024, 15:20

Dugarry a écrit:
Panzer a écrit:Je pense que c'est pas une bonne manière d'analyser les résultats. Les contextes de chaque pays sont différents. Svoboda, c'est bien plus extrême que notre ED. Le nationalisme ukrainien touche aussi d'autres partis politiques majeurs, sans que ceux-ci ne soient catalogués ED. On pourrait faire le parallèle en France, indiquant que ceux qu'on considère au centre-droit sont parfois perméables à l'ED. Et ceux que l'on considère à gauche, sont parfois perméables à l'antisémitisme.

Après, ça ne change pas trop la lecture de la situation. L'agresseur russe occupe 20% du territoire ukrainien (20% du territoire géorgien également) en violant toutes les règles internationales. C'est de loin le problème principal, et aucun de leurs arguments de propagande bidons ne peuvent le justifier.

Vouloir tout renvoyer dos à dos est une lecture un peu indigne de la situation, la Russie ne subissant que le millionième de ce qu'ils font subir à certains de leurs voisins.

Ah merci pour ce message. Toujours important de recentrer les choses au milieu de tentatives de relativisme. :ok:


Si ça me concerne je n'ai fais que relayé un article de CI. "Surveiller" les dérives nationalistes lors d'une guerre ne me semble pas être tout être relativisme ou tenter de "discréditer l'Ukraine".
Je n'ai rien à redire au post de Panzer que je remercie par ailleurs d'avoir pris le temps de répondre à Wings.

Encore une fois, au moindre petit bémol qu'on émet on est vite catalogué ici, c'est fou.

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar thor_husvod » 14 Aoû 2024, 15:30

Murungaru a écrit:Encore une fois, au moindre petit bémol qu'on émet on est vite catalogué ici, c'est fou.

Autant je trouve tes posts et avis intéressants autant la c’est de l’énorme foutage de gueule de ta part cette phrase… c’est pas comme si depuis le début du conflit tu n’avais pas émis plusieurs énorme bémols au point même de quitter le forum… tu n’es pas n’importe quel membre quand tu viens poster sur ce topic et forcément ça joue…

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar Murungaru » 14 Aoû 2024, 15:42

thor_husvod a écrit:
Murungaru a écrit:Encore une fois, au moindre petit bémol qu'on émet on est vite catalogué ici, c'est fou.

Autant je trouve tes posts et avis intéressants autant la c’est de l’énorme foutage de gueule de ta part cette phrase… c’est pas comme si depuis le début du conflit tu n’avais pas émis plusieurs énorme bémols au point même de quitter le forum… tu n’es pas n’importe quel membre quand tu viens poster sur ce topic et forcément ça joue…


Ok dire "on est vite catalogué" n'était pas approprié car je le suis avant ce post. Si j'ai utilisé ce terme c'est aussi en raison du fait d'avoir systématiquement et dès le début été renvoyé à un suppôt de Poutine. Alors que je n'ai jamais renvoyé les deux pays dos à dos, j'ai toujours condamné l'agression de Poutine et toujours condamné son régime.

Il n'empêche que je ne vois pas dans mon post ce qui "relativise", "discrédite l'Ukraine", ou "renverrait dos à dos" les deux pays (si vraiment ces termes m'étaient destinés, je suis peut être parano, mais je vois pas qui d'autre serait visé ici). Donc reconnais que c'est un peu fatiguant.

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar Dugarry » 14 Aoû 2024, 15:52

Murungaru a écrit:
Dugarry a écrit:
Panzer a écrit:Je pense que c'est pas une bonne manière d'analyser les résultats. Les contextes de chaque pays sont différents. Svoboda, c'est bien plus extrême que notre ED. Le nationalisme ukrainien touche aussi d'autres partis politiques majeurs, sans que ceux-ci ne soient catalogués ED. On pourrait faire le parallèle en France, indiquant que ceux qu'on considère au centre-droit sont parfois perméables à l'ED. Et ceux que l'on considère à gauche, sont parfois perméables à l'antisémitisme.

Après, ça ne change pas trop la lecture de la situation. L'agresseur russe occupe 20% du territoire ukrainien (20% du territoire géorgien également) en violant toutes les règles internationales. C'est de loin le problème principal, et aucun de leurs arguments de propagande bidons ne peuvent le justifier.

Vouloir tout renvoyer dos à dos est une lecture un peu indigne de la situation, la Russie ne subissant que le millionième de ce qu'ils font subir à certains de leurs voisins.

Ah merci pour ce message. Toujours important de recentrer les choses au milieu de tentatives de relativisme. :ok:


Si ça me concerne je n'ai fais que relayé un article de CI. "Surveiller" les dérives nationalistes lors d'une guerre ne me semble pas être tout être relativisme ou tenter de "discréditer l'Ukraine".
Je n'ai rien à redire au post de Panzer que je remercie par ailleurs d'avoir pris le temps de répondre à Wings.

Encore une fois, au moindre petit bémol qu'on émet on est vite catalogué ici, c'est fou.

Oui et non, je sais que ta pensée est que l'agresseur est russe, mais tu raisonnes vite donc c'est évident pour toi (comme pour la plupart des gens heureusement) ce qui fait que ça ne transpire pas au final dans tes écrits où il ne reste que ce qui n'est pas évident, c'est à dire les dérives possibles côté ukrainien. Tout ça est vrai mais il manque de la recontextualisation (oui c'est chiant mais utile pour certains) pour toujours rappeler l'essentiel.
Un peu comme quand on parle de Contador par exemple, ne jamais oublier de dire "Contador le tricheur", toujours recontextualiser. :mrgreen:

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar Murungaru » 14 Aoû 2024, 16:00

:mrgreen: Ca m'a fait marrer Contador :angel

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar Panzer » 14 Aoû 2024, 16:18

kaplan a écrit:Je vais sans doute être hors sujet et j' en suis désolé mais vous venez de parler de nationalisme...
Les mouvements nationalistes (y compris en Ukraine...en France :noel:) sont toujours associés à l extrême droite et font référence aux régimes arrivés avant la seconde guerre mondiale...
Mais chaque mouvement ayant conduit à l indépendance d un état ne peut il pas être qualifié comme tel? Sans même parler de la décolonisation?
Il doit y avoir (ne me tombez pas dessus je n' ai pas vérifié) près de 300 états sur Terre...peut être 80 il y a un siècle et la moitié il y a 200 ans...

Plus proche des 200 que des 300.
Nationalisme et ED, c'est un bon raccourci. Comme je l'écrivais à Wings, on ne peut pas tout lire avec notre grille de lecture française. Nasser était un nationaliste et un homme de gauche, et les exemples sont nombreux.

Il y a eu des visions nationalistes qui cherchaient à s'étendre et à dominer l'autre, ce qui est clairement d'ED. Hitler avec les régions germaniques, Mussolini avec les régions italophones voisines, l'Irak sur l'Iran sous Sadam. Est-ce qu'on pourrait rajouter Napoléon dedans ? Pourquoi pas ? Et bien sûr dernièrement, le nationalisme Russe avec les minorités Ukrainiens, Géorgiens ou Moldaves. On peut parler de nationalisme Ukrainien, mais celui qui est le plus problématique, c'est celui de la Russie et de loin.

Après y a aussi des mouvements nationalistes qui ont permis de lutter pour la libération de certains peuples, avec la décolonisation. Ce nationalisme a souvent été nécessaire pour se battre pour l'indépendance. Ce n'est pas un mal. Les jeunes Etats ont souvent tendance à exhiber leur identité. C'est normal de voir ce phénomène dans une république encore jeune, encore plus quand elle est en danger. Et c'est bien sûr quelque chose à regarder, il faut y prêter attention. Combien de pays nouvellement indépendant ont sombré ensuite dans d'autres guerres ...

Je pense que c'est important d'avoir des valeurs occidentales et progressistes, mais il ne faut pas tout analyser avec la grille de lecture française.

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar kaplan » 14 Aoû 2024, 18:55

Merci de ta réponse Panzer...

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar Ligne en faux rond » 15 Aoû 2024, 17:51

Il aurait suffi que le FN ajoute un L en son centre pour devenir un mouvement adoubé à gauche

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar kaplan » 15 Aoû 2024, 19:31

Ligne en faux rond a écrit:Il aurait suffi que le FN ajoute un L en son centre pour devenir un mouvement adoubé à gauche

Le Front National était d ailleurs un mouvement de résistance créé par le Parti Communiste...
Je ne comprends pas comment Le Pen a pu être autorisé à prendre ce nom...

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar Dugarry » 15 Aoû 2024, 20:19

kaplan a écrit:
Ligne en faux rond a écrit:Il aurait suffi que le FN ajoute un L en son centre pour devenir un mouvement adoubé à gauche

Le Front National était d ailleurs un mouvement de résistance créé par le Parti Communiste...
Je ne comprends pas comment Le Pen a pu être autorisé à prendre ce nom...

J'ai souvenir dans les années 90 qu'il y avait des plaintes assez fortes pour qu'ils changent de nom justement à cause de ça.

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar kaplan » 15 Aoû 2024, 20:59

Dugarry a écrit:
kaplan a écrit:
Ligne en faux rond a écrit:Il aurait suffi que le FN ajoute un L en son centre pour devenir un mouvement adoubé à gauche

Le Front National était d ailleurs un mouvement de résistance créé par le Parti Communiste...
Je ne comprends pas comment Le Pen a pu être autorisé à prendre ce nom...

J'ai souvenir dans les années 90 qu'il y avait des plaintes assez fortes pour qu'ils changent de nom justement à cause de ça.

Mais le parti frontiste a été créé 20 ans auparavant (1972 je crois)... ça me paraît improbable que ça se soit passé crème alors que le PCF était alors à son zénith, que le roman national autour de la résistance était également à son apogée...mouvement crée en grande partie par des proches de l' OAS...
Bon, j' ai connu Le Pen avec son bandeau qui fut un candidat exotique en 1974 et qui n' a pas pu se présenter en 1981...
Son mouvement n' a pas été pris au sérieux...
D ailleurs, le GUD (composé déjà à l' époque d'affreux jojos) était plutôt au service du RPR ou du CNPF (devenu MEDEF)...

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar JackyDurand » 17 Aoû 2024, 16:25

Des nouvelles de l'excursion ukrainienne du côté de Koursk.
Les UKR continuent leur progression en consolidant leurs gains le long de la frontière.
Au nord ils sont à 20km de Lgov, noeud routier et ferroviaire où les Russes se fortifient en urgence.
A l'ouest les ponts sur la rivière Seym ont sauté, coupant les forces russes de la mère patrie. Il semble que la retraite soit en cours, laissant le secteur de Tetkino - Glushkovo aux mains des Ukrainiens. Korenevo, sur la route de Rylsk au nord ouest, est menacée.
Au nord est, les UKR avancent progressivement sur la route de Koursk.
La réplique russe se fait attendre pour le moment, l'EM se refusant de dégarnir les autres fronts pour envoyer des unités en nombre. Les Russes s'attendent à une offensive d'envergure en Crimée. Est ce que les Ukrainiens pousseront leur avantage sans doute pas si espéré ?

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar Wings » 17 Aoû 2024, 17:43

A noter que Poutine a nommé un commandant de front pour reprendre les territoires, et c'est Alexei Dioumine, ex...garde du corps de Poutine :niais:

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar GetStormed » 17 Aoû 2024, 19:13

J'aimerais bien savoir comment est-ce que les Ukrainiens comptent attaquer la Crimée.

Alors oui, ils ont repris le quasi contrôle de la mer noire, et celui des airs mais... on parle d'attaquer la zone que les Russes ont détenu depuis les premiers mois du conflit. C'est fortifié comme pas possible, et évidemment extrêmement important parce que toute la ligne de front sud est collée au Dniepr jusqu'a Zaphorizia.

De plus, passer l'isthme de Perekop sera quasi impossible si les Russes ont prévu le coup un minimum.

Y a pas mal d'éléments positifs dans cette campagne d'été, mais il faut pas non plus se sentir pousser des ailes... le manque de matos et d'hommes reste bien présent, et une offensive majeure serait un gros risque

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