Actualités Ukraine

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar Wings » 17 Nov 2022, 23:23

Nicetobeout a écrit:Le président ukrainien semble effectivement avoir fait une erreur de com et d’analyse sur ce coup. Peut être la première depuis le début de l’invasion.

Maintenant, il est dans son rôle de chef de guerre. Il a tout intérêt que ses alliés rehaussent encore leur implication dans le conflit. Même si cela ne nous plait pas…


C'est ca. Le nationalisme exacerbé tu l'as dans toutes les guerres. En face, c'est pareil.

Nicetobeout a écrit:Maintenant je serai intéressé, vraiment, de lire ta version sur la libération de Kherson


Tu t'avances beaucoup, c'est comme le post de tatamix sur pourquoi Poutine est un homme raisonnable et on accuse a tort la Russie d'etre les gros méchants, on l'aura jamais :mrgreen:

Mais juste pour etre clairs, Muru. C'est pas le corps d'Andriy Melnyk qui dirige l'Ukraine, l'ONU n'est pas le parti principal ukrainien et on est pas en 1942. Il me semble que la distinction devait etre faite.

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar Beobachter » 18 Nov 2022, 03:32

cadel evans a écrit:Je serais curieux de voir ce que tu penses du (je cite) "traitement du retrait de Kherson qui est assez à côté de la plaque" :heureux:


L'affichage du tweet est bloqué par votre navigateur.
Voir le tweet de @RoyalSegolene sur Twitter


Muru devrait accompagner en Ukraine Ségo, voilà qui nous permettrait enfin d'avoir la vérité en nous ramenant les vraies infos du terrain :heureux:

(je n'en reviens pas n'empêche d'à quel point elle a vrillé, elle se rapproche d'être la Philippot de la gauche, quel bel aboutissement pour quelqu'un qui aurait pu être présidente :heureux: :| )

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar Beobachter » 18 Nov 2022, 03:40

Wings a écrit:Le nationalisme exacerbé tu l'as dans toutes les guerres. En face, c'est pareil.


Pas trop le temps/le courage de développer là mais il y a un problème à mettre dans un même panier tous les nationalismes, ou plutôt de considérer toutes les formes de nationalisme comme étant une même chose.
Le terme recouvre plein de choses différentes - trop pour que ça ait un sens précis sans développer la proposition avancée. Il faudrait déjà clarifier ici ce qu'on entend par "nationalisme" avant toute chose.
Mais quoi qu'il en soit, je ne crois pas que tous les nationalismes se valent.

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar Tortank » 18 Nov 2022, 08:00

Et puis l'argument permanent du "Oui mais en face ils le sont aussi" ça a quand même des limites hein. Pratique pour botter en touche mais il ne faut pas que toute question soit éludée grâce à cet argument foireux.

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar Nicetobeout » 18 Nov 2022, 08:47

Tortank a écrit:Et puis l'argument permanent du "Oui mais en face ils le sont aussi" ça a quand même des limites hein. Pratique pour botter en touche mais il ne faut pas que toute question soit éludée grâce à cet argument foireux.

Loin de moi la volonté d’éluder la question du nationalisme. Le propos était au contraire de contextualiser ce sentiment national en Ukraine. ;)
Après comme le dit Beo, nationalisme / patriotisme sont des concepts très subtils et qui recoupent beaucoup de notions. Il faut à mon sens maîtriser suffisamment l’histoire et la culture des deux pays pour s’y risquer ici.

Mais peut être que Muru maîtrise cela sur le bout des doigts ;)

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar Tortank » 18 Nov 2022, 10:07

Je rebondissais plus sur ce que disait Wings via la quote de Beo. C'est juste agaçant parce que c'est exactement les mêmes ficelles que quand ça parlait Mélenchon ou atre chez LFI. le bon vieux "Oui mais regardez Sarkozy il a fait ça". Ok, super. Mais ça ne fait pas avancer les choses de toujours pointer une autre direction dès que ça vient gênant.

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar Wings » 18 Nov 2022, 11:16

Tortank a écrit:Je rebondissais plus sur ce que disait Wings via la quote de Beo. C'est juste agaçant parce que c'est exactement les mêmes ficelles que quand ça parlait Mélenchon ou atre chez LFI. le bon vieux "Oui mais regardez Sarkozy il a fait ça". Ok, super. Mais ça ne fait pas avancer les choses de toujours pointer une autre direction dès que ça vient gênant.

Pardon, j’aurais du nuancer le propos.
Ce que je voulais dire c’est que le concept du patriotisme est inhérent à la guerre, et donc du coup le nationalisme n’est pas loin derrière. Bien sûr que le nationalisme russe et ukrainien ne se valent pas.
L’un encourage la défense du pays, le devoir sacré de se battre contre l’envahisseur, et l’autre prône la supériorité du pays face à l’occident décadent.
On est sur deux niveaux totalement différents, et Beo a raison: à quel moment doit-on clarifier la ligne patriotisme v nationalisme. Désolé si ce n’était pas clair.

Tortank a écrit:Je rebondissais plus sur ce que disait Wings via la quote de Beo. C'est juste agaçant parce que c'est exactement les mêmes ficelles que quand ça parlait Mélenchon ou atre chez LFI. le bon vieux "Oui mais regardez Sarkozy il a fait ça". Ok, super. Mais ça ne fait pas avancer les choses de toujours pointer une autre direction dès que ça vient gênant.


C’était plus par rapport à ce que Nicetobeout disait dans son quote, que le nationalisme dans la guerre apparaît dans les deux camps, quelque soit le motif de la guerre, ce n’était pas pour « botter en touche ».
Mais après tout dépend la définition que tu donnes au nationalisme (si c’est juste être fier de X pays et de combattre pour lui ou si c’est de mettre ton pays au-dessus des autres) et si tu penses que c’est une chose négative ou non.
En temps de guerre, pour un pays comme l’Ukraine, le nationalisme peut être positif car il rassemble autour d’une cause commune, donc difficile d’en faire une critique.
Le sens de mon propos était la.

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar JackyDurand » 18 Nov 2022, 15:50

Beobachter a écrit:
cadel evans a écrit:Je serais curieux de voir ce que tu penses du (je cite) "traitement du retrait de Kherson qui est assez à côté de la plaque" :heureux:


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Muru devrait accompagner en Ukraine Ségo, voilà qui nous permettrait enfin d'avoir la vérité en nous ramenant les vraies infos du terrain :heureux:

(je n'en reviens pas n'empêche d'à quel point elle a vrillé, elle se rapproche d'être la Philippot de la gauche, quel bel aboutissement pour quelqu'un qui aurait pu être présidente :heureux: :| )


Mais qu'on l'enterre vivante ! :louche:
:sarcastic: :heureux: 8) :noel: :arrow: smileys pour signifier que ceci n'est pas un appel au meurtre, pour nos lecteurs les plus sensibles. :niais:

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar Nifa » 25 Nov 2022, 14:48

Vous avez lu l article du diplo sur la relative inneficacité des sanctions contre la Russie ?
Je l ai scan si ça en intéresse.

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar chrisroyer » 25 Nov 2022, 14:57

je suis assez circonspect sur cette prétendue inefficacité, certes elle n'est peut être pas très visible pour l'instant mais la Russie importait énormément de choses avec l'argent du pétrole, du gaz, du cobalt qu'elle exportait et il faut un peu de temps pour que ça soit sensible mais pour tout le matériel importé, ils vont très vite manquer de pièces détachées, des trucs aussi cons que des roulements à billes par exemple, quand ils vont commencer à devoir cannibaliser des véhicules ou des rames de chemin de fer pour en réparer d'autres (et c'est probablement déjà le cas), la situation va vite se dégrader

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar Mr-T » 25 Nov 2022, 18:53

Des sanctions sur un pays de cet ampleur, c'est pas en quelques mois que ça se juge non plus mais on devrait en voir les premiers effets logiquement.

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar Nicetobeout » 25 Nov 2022, 23:21

Nifa a écrit:Vous avez lu l article du diplo sur la relative inneficacité des sanctions contre la Russie ?
Je l ai scan si ça en intéresse.

Tellement inefficace que les russes sont obligés d’acheter des voitures japonaises d’occasion à un prix d’or. Qu’ils manquent de munitions sur le front. …
Bref que cela n’empêche pas les russes entendre l’état Poutinien, de fonctionner c’est une chose. De dire que cela n’a pas d’effets en est une autre … attendons les effets à long terme.
On rappellera également la capacité de résilience du peuple russe…

De toute façon, quelles alternatives existent ?

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar CSC_3187 » 26 Nov 2022, 00:18

Nicetobeout a écrit:De toute façon, quelles alternatives existent ?


Au sens strict, il n'y en a qu'une seule, mais il peut y avoir d'autres possibilités par contre.

Côté occidental, à défaut d'entrer en guerre frontale, c'était certainement l'un des rares moyens d'atteindre la Russie. Ca n'a pas eu l'efficacité promise par Wings qui nous vantait que les US pouvait couler l'économie russe. Le pouvoir s'était un minimum préparé à ce genre de sanctions et la Russie peut toujours compter sur les intérêts de certains pays à continuer les échanges même sans être des supporters. La principale difficulté, elle se ressentira peut-être sur les produits les plus spécifiques qu'on trouve difficilement hors des pays occidentaux.

Côte population, ça peut durer longtemps. Entre une certaine habitude, notamment pour ceux qui ont connu l'URSS, et la mainmise de Poutine sur son pays, il faudrait vraiment une cause impérieuse pour que ça se révolte. Si les restrictions commencent à être alimentaires, ça pourrait se justifier, sinon, les gens feront le dos rond. Les plus gênés s'en iront, comme cela a déjà été le cas depuis fin février.

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar Wings » 26 Nov 2022, 01:19

CSC_3187 a écrit:
Nicetobeout a écrit:De toute façon, quelles alternatives existent ?


Au sens strict, il n'y en a qu'une seule, mais il peut y avoir d'autres possibilités par contre.

Côté occidental, à défaut d'entrer en guerre frontale, c'était certainement l'un des rares moyens d'atteindre la Russie. Ca n'a pas eu l'efficacité promise par Wings qui nous vantait que les US pouvait couler l'économie russe. Le pouvoir s'était un minimum préparé à ce genre de sanctions et la Russie peut toujours compter sur les intérêts de certains pays à continuer les échanges même sans être des supporters. La principale difficulté, elle se ressentira peut-être sur les produits les plus spécifiques qu'on trouve difficilement hors des pays occidentaux.

Côte population, ça peut durer longtemps. Entre une certaine habitude, notamment pour ceux qui ont connu l'URSS, et la mainmise de Poutine sur son pays, il faudrait vraiment une cause impérieuse pour que ça se révolte. Si les restrictions commencent à être alimentaires, ça pourrait se justifier, sinon, les gens feront le dos rond. Les plus gênés s'en iront, comme cela a déjà été le cas depuis fin février.

Techniquement, elle a sacrément coulé, en tout cas, proportionellement a ce qui était prévu.
Pour l'instant, elle ne doit sa survie qu'aux échanges avec l'Inde et la Chine en particulier, et c'est pas suffisant pour garder le pays a flot (la Chine se fait un parfait plaisir a augmenter ses prix, et a baisser les prix russes pour ce dont elle a besoin...). Il suffit de voir les chars capturés par les ukrainiens pour voir que les russes sont forcés de changer les pieces manquantes avec...des pieges d'électroménager.
Sans parler de l'électronique ou des marchés aéronautiques notamment (Aeroflot a déja du mettre pas mal d'avions au garage de facon permanente)...
Enfin bref, la population a vécu l'URSS, comme l'écrit Nicetobeout, c'est peu probable que cela dégénere en révolte. Les russes feront "comme au temps des rouges", de toutes facons, ils y étaient déja un peu.
Il faut noter qu'en fin 2022, l'économie russe aurait du (sans les sanctions), augmenter d'environ 5%. A la place, elle a chuté de 4-6%. C'est peut-etre peu vu de l'exterieur, mais c'est déja énorme pour une économie majeure comme la Russie. L'inflation monte rapidement et le flottement du rouble ne peut pad durer éternellement. Une économie comme ca ne coulera pas a pic, ca prendra du temps. Notamment pour tout ce qui est dans le domaine de la technologie: pour le moment, ton ordinateur/télé/voiture/avion/console/portable marche, mais le jour ou il y a un probleme, c'est fini, et pour en racheter un/une, il va falloir mettre le prix.
Il faut voir les sanctions comme un effet au long terme, pas au court-terme.

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar Nifa » 26 Nov 2022, 08:54

Mais vous avez lu l article je suppose alors ?

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar JackyDurand » 05 Déc 2022, 06:44

La suite arrive...
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Re: Actualités Ukraine

Messagepar cadel evans » 03 Jan 2023, 09:49

https://on.soundcloud.com/C4Gk8

J'aimerais bien dire que j'arrive après la guerre, si seulement... :(

Émission super intéressante sur l'OTAN, son fonctionnement, ses règles et son rapport avec la Russie post 1991

L'émission date de Mars de cette année donc elle analyse aussi les positions de certains candidats à ce sujet :heureux:

(Globalement le collimateur c'est des podcasts que je recommande sur les enjeux internationaux et de Défense)

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar Beobachter » 03 Jan 2023, 18:01

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Voir le tweet de @IKoshiw sur Twitter


Il faut un sacré courage pour faire ce qu'ils ont fait. Difficile d'avoir autre chose qu'un respect total pour leur engagement et leur bravoure.

Cette résistance populaire a été absolument fondamentale à plusieurs titres. D'une part en soudant et galvanisant les Ukrainiens et d'autre part en mettant en échec l'avancée russe. En mettant en évidence les faiblesses et fragilités russes, en leur opposant une résistance inattendue, cette résistance a déstabilisé complètement les Russes. Une phase absolument cruciale de la guerre.

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar friton01 » 04 Jan 2023, 18:53

Reuters annonce que la France devrait livrer des chars légers à l'Ukraine.

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar Wings » 04 Jan 2023, 23:53

friton01 a écrit:Reuters annonce que la France devrait livrer des chars légers à l'Ukraine.

Des AMX-10-RC pour etre plus précis.
Par contre va falloir penser a donner les munitions avec sinon ca ira pas bien loin.

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