Actualités Ukraine

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar nailouj » 11 Jan 2023, 11:46

Mais justement, je trouve ici que le débat est plutôt sain et pas trop manichéen sur les méchants russes vs les gentils ukrainiens bisounours.

Pour le coup, c'est toi qui vient de manière assez systématique remettre une couche sur les ukrainiens qui flirtent avec des idées nauséabondes comme si, et wawan le souligne bien, cela permettait de dédramatiser la situation.
Je ne pense pas que ca soit ton intention mais c'est le sens que ça donne à ton propos.

On est tous d'accord qu'il n'y a pas de vainqueur dans une guerre, il n'y a que des victimes et le plus souvent elles sont civiles. Oui il faut la paix mais pas à tout prix et encore moins sous couvert de mauvais compromis.

Je ne suis pas expert concernant cette région du monde et je pense peu intervenir sur la question mais Leon le souligne bien, la situation géopolitique ukrainienne est suffisamment complexe pour juste pointer certaines accointances de certains dirigeants.
La Russie a annexé la Crimée sans réactions (ou presque) de la communauté internationale.
Ca peut largement suffire (sans excuser) à exacerber la montée d'un nationalisme puissant et partiellement incontrôlable.

Si demain, l'Autriche envahit l'Italie, on ne fait rien parce qu'au gouvernement, il y a des nostalgiques de Mussolini ?
Si la Norvège envahit la Suède, on laisse faire parce qu'après tout, ils ont une coalition d'ED au pouvoir donc bon, on va pas non plus les défendre ?

C'est là l'ambiguïté de ta position sous couvert de pacifisme extrême.
Donc oui, il y a un juste milieu et tout un panel de nuances entre wings qui se croit sur Call of Duty et venir pointer que tel ou tel dirigeant est peu recommandable.

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar Mayoj » 11 Jan 2023, 11:52

Les javelin c'est plus Battlefield que Call of Duty. ;)

Mon expertise sur le sujet s'arrête là. :shock:

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar nailouj » 11 Jan 2023, 12:00

Mayoj a écrit:Les javelin c'est plus Battlefield que Call of Duty. ;)

Mon expertise sur le sujet s'arrête là. :shock:


Merci de rétablir les faits :mrgreen:
Cela démontre que j'ai aucune expertise sur Call of Duty :shock:

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar Leon40 » 11 Jan 2023, 12:58

Ok d'accord, faisons tous preuve d'empathie les uns pour les autres... Comprenons-nous.

Mais alors, concrètement, Muru, tu remplaces la guerre voulue par un seul des protagonistes par quoi ?
J'avoue ne pas comprendre concrètement où tu veux en venir.

Si c'est abandonner les ukrainiens à leur sort, parce que parmi eux certains sont des méchants, dis-le concrètement.
Si ce n'est pas ça, dis le aussi concrètement.
Nous serons d'accord, pas d'accord, mais nous saurons au moins sur quoi ! :shock:

Parce que là, à par nous dire que le mal c'est pas bien et que l'eau ça mouille, absolument personne ne sait où tu veux en venir. Et je crois que c'est cela qui exaspère les membres les plus patients.

100% des membres ici présents veulent la paix. A part, peut-être, Wing qui est content dès que des objets volent dans le ciel. :mrgreen:

Et toi tu fais comme si nous étions tous, sauf toi, des faucons du Pentagone. Sérieusement, moi ça me gonfle parce ce n'est absolument pas ce que je suis. J'étais par exemple contre le retour de la France dans le commandement intégré de l'OTAN.

Alors dis-nous concrètement ce que tu veux... mais par pitié, dans la vraie vie, dans le réel, en prenant en compte le contexte, en prenant en compte les hommes et les peuples.
Pas dans un monde parallèle où Poutine serait Konrad Adenauer et Zelensky Charles De Gaulle après une guerre meurtrière... mais finie.

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar Mathieu Lourdot » 11 Jan 2023, 13:30

Mayoj a écrit:Les javelin c'est plus Battlefield que Call of Duty. ;)

Mon expertise sur le sujet s'arrête là. :shock:


Tu as une mission où tu as un Javelin dans COD Modern Warfare (le premier), celle où tu dois défendre une grange où ton groupe d'assaut à tué un chef terroriste (je crois qu'il s'appelle Al Assad).

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar Nicetobeout » 11 Jan 2023, 14:29

Leon40 a écrit:Ok d'accord, faisons tous preuve d'empathie les uns pour les autres... Comprenons-nous.

Mais alors, concrètement, Muru, tu remplaces la guerre voulue par un seul des protagonistes par quoi ?
J'avoue ne pas comprendre concrètement où tu veux en venir.

Si c'est abandonner les ukrainiens à leur sort, parce que parmi eux certains sont des méchants, dis-le concrètement.
Si ce n'est pas ça, dis le aussi concrètement.
Nous serons d'accord, pas d'accord, mais nous saurons au moins sur quoi ! :shock:

Parce que là, à par nous dire que le mal c'est pas bien et que l'eau ça mouille, absolument personne ne sait où tu veux en venir. Et je crois que c'est cela qui exaspère les membres les plus patients.

100% des membres ici présents veulent la paix. A part, peut-être, Wing qui est content dès que des objets volent dans le ciel. :mrgreen:

Et toi tu fais comme si nous étions tous, sauf toi, des faucons du Pentagone. Sérieusement, moi ça me gonfle parce ce n'est absolument pas ce que je suis. J'étais par exemple contre le retour de la France dans le commandement intégré de l'OTAN.

Alors dis-nous concrètement ce que tu veux... mais par pitié, dans la vraie vie, dans le réel, en prenant en compte le contexte, en prenant en compte les hommes et les peuples.
Pas dans un monde parallèle où Poutine serait Konrad Adenauer et Zelensky Charles De Gaulle après une guerre meurtrière... mais finie.


On signe où ?
100% d'accord, j'avais commencé une réponse du même acabit sans parvenir à la terminer ce matin. :ok:

Qu'est ce que tu proposes Muru ? Quelle voie concrete pour sortir de la guerre ?
Je crois que de répondre à ces questions simples te permettrait de dissiper beaucoup du brouillard qui entoure tes posts.

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar Wings » 11 Jan 2023, 17:53

Leon40 a écrit:A part, peut-être, Wing qui est content dès que des objets volent dans le ciel. :mrgreen:


C'est faux.
Comme tout le monde je veux que la guerre s'arrete le plus vite possible avec une victoire ukrainienne (et donc de la démocratie).
Plus de matériel occidental donné/vendu aux ukrainiens = victoire plus rapide, c'est factuel. Alors dire que je me "paluche" dessus, merci mais c'est totalement con. Bien sur que je me réjouis du matériel moderne qui est donné aux ukrainiens pour qu'ils puissent défendre leur pays contre l'envahisseur, c'est normal. Je me réjouis pas des morts mais du fait que le matériel occidental > le matériel russe, et que donc la guerre s'écourte au fur et a mesure de l'aide moderne occidentale. Et quand aux "huhu Wings Javelin huhu il se croit sur COD", bah force est de constater que j'avais raison (le Javelin a été clé pour arreter les chars russes), comme quoi etre dans une commu centrée sur la géopolitique/conflits depuis plus de cinq ans, ca aide...
Le tri dans la sphere politique ukrainienne, qui a déja commencé d'ailleurs, on le fera une fois le conflit fini, et au moment de vouloir entrer dans l'UE/l'OTAN, pas au milieu de la guerre, merci.
T'imagines si les américains avaient dit aux britanniques en '40 "oui on aimerait bien vous aider, on voit qu'Hitler est pas gentil mais bon vous avez quand meme de sacrés colonialistes dans votre gouvernement et cépabien donc le Lend-Lease on vous le donne pas"?

Leon40 a écrit:Ok d'accord, faisons tous preuve d'empathie les uns pour les autres... Comprenons-nous.

Mais alors, concrètement, Muru, tu remplaces la guerre voulue par un seul des protagonistes par quoi ?
J'avoue ne pas comprendre concrètement où tu veux en venir.

Si c'est abandonner les ukrainiens à leur sort, parce que parmi eux certains sont des méchants, dis-le concrètement.
Si ce n'est pas ça, dis le aussi concrètement.
Nous serons d'accord, pas d'accord, mais nous saurons au moins sur quoi ! :shock:


+1
La position de Muru flanche du Munichois au pro-Poutine, c'est dur de s'y retrouver. Une position claire, nette et précise, c'est ce qu'on demande, sinon on va tourner en rond.

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar cadel evans » 11 Jan 2023, 19:17

Je comprend l'inquiétude légitime que peut procurer la présence d'une extrême droite (ultra)nationaliste dans l'appareil d'état en Ukraine.
Je ne saurais la quantifier et elle est surement pas nulle mais surement pas aussi importante que certains veulent bien le croire.
Je vois quelques points qui semblent pouvoir rassurer à ce sujet:
  • Un échec électoral: le très faible score des partis d'Extrême Droite et la défaite de Porochenko en 2019 face à Zelinsky après avoir pris des accents plus "nationalistes" à la fin de son mandat
  • Un nationalisme certes présent dans la société ukrainienne mais qui ne semble pas être basé sur un rhétorique d'exclusion et de rejet envers les "ennemis héréditaires de la nation":
    • ni envers les polonais :relations au top et plus de sujet sur les frontières communes ou l'importante minorité ukrainienne en Pologne depuis les années 90
    • Ni envers les juifs: cf Zelensky
    • Pas plus envers les russophones: toujours Zelensky mais aussi il n'y a qu'à voir le nombre de soldats ukrainiens qui communiquent en russes et la mobilisation face à l'invasion dans de nombreuses zones à forte population russophones
  • Pas de rhétorique sur les "valeurs conservatrices" et au contraire une société ukrainienne qui (au moins dans les grandes villes) va plutôt vers plus d'inclusivité envers les minorités ethniques et sexuelles (cf le duo qui représentera l'Ukraine à l'Eurovision)

Néanmoins je suis preneur d'éventuelles sources sur une présence forte d'un nationalisme ukrainien fascisant au sein de l'appareil étatique autre que "posté par le parlement ukrainien sur twitter avant d'être supprimé le 1er janvier" ou "c'est le régime qui pue le nationalisme".
Si tu as de la matière franchement n'hésite pas si c'est aussi inquiétant que tu le dis autant qu'on en soit conscient ;)


Mais par ailleurs pour passer un peu sur ces histoires de quantification, il faut aussi et surtout se poser la question de ce qu'il en serait si justement on arrêtait d'aider l'Ukraine ou qu'on la forçait à "faire la paix" avec la Russie. C'est à dire concrètement laisser à la Russie de vastes pans de leur territoire et vivre dans la crainte continuelle d'une nouvelle invasion russe.
Ne serais ce pas justement là où les penchants ultranationalistes de certains groupes ukrainiens risqueraient le plus de s'accroître et de devenir une menace ?
Avec le risque fort que cela aussi soit le cas dans de nombreux pays d'Europe de l'Est (où ces penchants sont déjà bien présents) avec tout les risques que cela entraînent pour une UE qui sortira bien affaibli de son "abandon" de l'Ukraine.

Je pense que justement pour contenir certaines dérives d'un ultranationalisme ukrainien il est bien plus cohérent de les soutenir dans l'objectif de recouvrer leur souveraineté territoriale et de les ancrer à l'UE (qui est, comme le dit bien Léon, "qu'on le veuille ou non, la forme la plus poussée au monde de partage de souveraineté et donc d'abandon d'une part de nationalisme").
Après la guerre nous ne serons que d'autant plus légitime pour exiger une éventuelle mise à l'écart des éléments les plus nationalistes et une remise en question de certaines figures historiques (Bandera)
Modifié en dernier par cadel evans le 12 Jan 2023, 12:48, modifié 2 fois.

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar Tortank » 12 Jan 2023, 09:07

Je crois que vous n'aurez pas de réponse de Muru ;). De toute façon on se retrouve typiquement dans la discussion qui n'aboutira à rien car les prismes de réflexion sont différents. Vu ce qu'il disait juste avant l'invasion de l'Ukraine, il serait pour un grand mouvement pacifiste qui dénonce les impérialismes et le capitalisme car porteur de la guerre. Ce qui n'est pas compréhensible pour une bonne partie des gens ici car il n'y a pas de transposition concrète à cette position idéologique. Pour la plupart ici ça reviendrait à ne rien faire dans ce conflit et donc dire qu'il faut laisser la Russie envahir tranquillement l'Ukraine, sans fournir d'armes. Pour lui ça veut certainement dire œuvrer à la paix dans le monde. Divergence de logiciel à tous les niveaux.

Dans les podcasts que j'écoutais, les spécialistes estimaient que le fait que la France fournisse des chars légers à l'Ukraine allait peut être accélérer le don de matériel de ce type. Ils étaient dans le juste vraisemblablement. Les Allemands viennent de s'activer, les Polonais font pression en voulant aller encore plus avec des chars lourds (mais il y a des clauses de d'interdiction de session mises en place par l'Allemagne), en UK ça s'active aussi. Je sais pas où on va mais on y va.
J'espère juste qu'on ne regrettera pas trop ce don de chars en cours de remplacement (coucou Philippot :niais: )

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar JackyDurand » 12 Jan 2023, 10:22

Personne ne veut aller se faire tuer pour les Sudètes le Donbass.

Ce pacifisme est un faux internationalisme, il n'y a au contraire pas plus égoïste. Ça part du principe que tout le monde est de bonne volonté, qu'il n'y a pas vraiment d'agresseur et que la victime a sûrement pas mal de responsabilité dans sa situation. Bref, assez débectant. L'internationalisme ne peut se construire qu'avec des peuples et des pays qui sont sur le même corpus de valeurs.

Au passage il est temps d'appuyer sur la gorge russe car ça chauffe pas mal à Soledar et Bakhmut avec des effets ravageurs de la combinaison russes "chair à canon jetée sur les lignes ukr + artillerie lourde". Étouffement de l'économie russe, moyens militaires pour que les Ukr en finissent, élimination des dirigeants russes si besoin (le fameux Prigojine en premier). Le saupoudrage et les atermoiements il faut arrêter.

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar maxteam » 05 Fév 2023, 21:48

Certains d’entre vous croient à une fin « non cataclysmique » de cette guerre ?

Je vois 2 issus possibles

Soit les occidentaux rentrent frontalement dans la guerre et dans ce cas là je n’ose imaginer ce qu’il adviendra du futur

Soir les occidentaux baissent leur froc et tout les pays totalitaires verront là un laisser passé à toutes invasions militaires « gratuites »

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar Nifa » 05 Fév 2023, 21:53

maxteam a écrit:Certains d’entre vous croient à une fin « non cataclysmique » de cette guerre ?

Je vois 2 issus possibles

Soit les occidentaux rentrent frontalement dans la guerre et dans ce cas là je n’ose imaginer ce qu’il adviendra du futur

Soir les occidentaux baissent leur froc et tout les pays totalitaires verront là un laisser passé à toutes invasions militaires « gratuites »


That's a bit "binaire"...

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar Wings » 05 Fév 2023, 21:59

maxteam a écrit:Certains d’entre vous croient à une fin « non cataclysmique » de cette guerre ?

Je vois 2 issus possibles

Soit les occidentaux rentrent frontalement dans la guerre et dans ce cas là je n’ose imaginer ce qu’il adviendra du futur

Soir les occidentaux baissent leur froc et tout les pays totalitaires verront là un laisser passé à toutes invasions militaires « gratuites »

Les puissances occidentales n'ont pas besoin d'intervenir militairement pour que l'Ukraine gagne.

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar Leon40 » 06 Fév 2023, 09:31

Si on évite les scénari catastrophistes ou utopistes, il me semble qu'il y a 3 alternatives crédibles.

La version afghanistane où l'URSS la Russie se retire de guerre lasse face à la résistance et aux pressions politiques et économiques. Car il faut bien se rappeler que c'est d'abord financièrement et économiquement que l'empire soviétique s'est effondré. Et je ne voit pas en quoi la Russie actuelle pourrait faire davantage que ce que l'URSS n'a pas pu faire alors. Cependant, il faudra un déclencheur à se départ, plutôt interne à la Russie, et pour l'instant, je vois pas ce que cela pourrait être.

La version la plus réaliste pourrait être un statut quoi indéfini comme en Corée.
Une guerre longue, qui dans un cessé le feu sans armistice, fige des frontières qui ne veulent pas dirent leur nom. Cela dépendra de l'épuisement des belligérants, épuisement humain, militaire et financier, y compris des soutiens à l'Ukraine.
Si l'épuisement et concomitant, on stop tout et on attend de voir ce qui se passent... pendant 50 ans ? 100 ans ?

Une 3ème hypothèse existe mais elle est terriblement incertaine. Quid de la disparition de Poutine qui arrivera bien un jour. Je ne suis pas certain que les faucons autour du pouvoir qui risquent de lui succéder ne soient pas pire. Le chemin alors dépendra de la crise de légitimité de la succession et donc du degré d'acceptation du peuple russe.

Au final, dans tout les cas, ça peut encore durer des années, des décennies... :roll:

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar cadel evans » 06 Fév 2023, 09:54

Excellent article sur les scénarii possibles pour la Russie https://www.institutmontaigne.org/analyses/la-chute-de-la-maison-russie

C'est globalement ce que tu dis Léon

L'auteur part de trois "certitudes" qui valent quasiment quelque soit le dénouement de la guerre en Ukraine :
- La Russie sortira grandement affaibli militairement, économiquement et démographiquement du conflit
- La Russie s'est durablement séparé de l'Europe et de toute intégration à celle ci
- La période à venir pour elle sera troublée

Pour dérouler 3 scénarios :
- l'Allemagne de 1945 avec un nouveau départ, je cite "le choc et le traumatisme, suivis de l'introspection et de la guérison. " (l'auteur juge cela malheureusement assez improbable)

- Un scénario à la Corée du Nord où Poutine et ses successeurs maintiendraient la population russe dans un état d'autarcie et de confrontation perpétuelle avec les ennemis de l'extérieur

- Un scénario "somalien" avec un éclatement de la Russie dû à un délitement de l'autorité centrale


Bref rien de réjouissant :|

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar JackyDurand » 06 Fév 2023, 10:49

Il y a aussi le scénario d'une intervention de l'OTAN plus affirmée pour plier le game. Est ce qu'on en est si loin ?
Quoiqu'il en soit les régimes autoritaires qui ont prospéré depuis 20-30 ans et plus sous nos yeux sont désormais suffisamment prêts à mettre le bordel si nécessaire. Le combo Russie - Corée du Nord - Chine - Iran c'est tout à fait indigeste. Sans parler des Etats plus ou moins inféodés en Afrique ou en Asie.

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar Diyo » 06 Fév 2023, 11:45

JackyDurand a écrit:Il y a aussi le scénario d'une intervention de l'OTAN plus affirmée pour plier le game. Est ce qu'on en est si loin ?
Quoiqu'il en soit les régimes autoritaires qui ont prospéré depuis 20-30 ans et plus sous nos yeux sont désormais suffisamment prêts à mettre le bordel si nécessaire. Le combo Russie - Corée du Nord - Chine - Iran c'est tout à fait indigeste. Sans parler des Etats plus ou moins inféodés en Afrique ou en Asie.

Dans ton combo tu pourrais presque rajouter la Turquie qui en plus est dans l'otan (se permettant ainsi des chantages sur les demandes d'adhesions), fait ses petites affaires avec les russes en Arménie et au nord de la Syrie, n'a jamais vraiment été d'un grand secours contre l'état islamique, chie sur l'Europe alors qu'elle a largement bénéficié d'aides diverses et variées...

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar Leon40 » 06 Fév 2023, 12:31

JackyDurand a écrit:Il y a aussi le scénario d'une intervention de l'OTAN plus affirmée pour plier le game. Est ce qu'on en est si loin ?

Je n'y crois pas une seule seconde.

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar Wings » 06 Fév 2023, 12:43

Leon40 a écrit:
JackyDurand a écrit:Il y a aussi le scénario d'une intervention de l'OTAN plus affirmée pour plier le game. Est ce qu'on en est si loin ?

Je n'y crois pas une seule seconde.

Idem. L'Ukraine gagne la guerre sans intervention exterieure, l'OTAN va juste continuer de donner de l'équipement en masse a l'Ukraine, ils n'ont pas besoin de faire plus.
Tant que la Russie n'attaque pas le territoire d'un membre de l'OTAN ou n'utilise pas l'arme atomique, l'OTAN ne va faire que regarder.

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar redneck » 06 Fév 2023, 13:00

Wings a écrit:
maxteam a écrit:Certains d’entre vous croient à une fin « non cataclysmique » de cette guerre ?

Je vois 2 issus possibles

Soit les occidentaux rentrent frontalement dans la guerre et dans ce cas là je n’ose imaginer ce qu’il adviendra du futur

Soir les occidentaux baissent leur froc et tout les pays totalitaires verront là un laisser passé à toutes invasions militaires « gratuites »

Les puissances occidentales n'ont pas besoin d'intervenir militairement pour que l'Ukraine gagne.

Ok Nostradamus... C'est pas impossible hein, mais dire ça sur un ton péremptoire comme ça me semble audacieux.

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