Actualités Ukraine

[Mr-T]

Du coup si on suit ton raisonnement, on doit envahir l'Italie ?

Doit bien y avoir assez d'éléphants dans les Zoo pour passer par les alpes

[nailouj]

Du coup si on suit ton raisonnement, on doit envahir l'Italie ?

Doit bien y avoir assez d'éléphants dans les Zoo pour passer par les alpes

A condition d'enchaîner Izoard puis Agnel /Le labo

[thor_husvod]

Ah ben si vous vous en foutez en effet...
Par contre faut arrêter de rêver sur le "ménage" post guerre hein, ça va plutôt créer une belle dynamique dans la région.

Aller, à dans un mois.

Édit : et c'est pas "y'a des méchants", faut arrêter de ce voiler la face c'est le régime qui pue le nationalisme. Et ça n'a pas commencé avec cette guerre.

Ta haine antiamericaine te fait quand même tenir des propos affreux...

[Leon40]

Ah ben si vous vous en foutez en effet...
Par contre faut arrêter de rêver sur le "ménage" post guerre hein, ça va plutôt créer une belle dynamique dans la région.

Aller, à dans un mois.

Édit : et c'est pas "y'a des méchants", faut arrêter de ce voiler la face c'est le régime qui pue le nationalisme. Et ça n'a pas commencé avec cette guerre.

Dans l'histoire, c'est une phase à peu prés constante des peuples/nations, longtemps sans État/nation, qui ont été opprimés dans un empire ou sous une autre forme.

Lorsque ce peuple retrouve enfin sa souveraineté le premier instinct est d'afficher à la face du monde que celle-ci est légitime en affirmant haut est fort sa singularité et son droit à l'existence dans un État-nation.
Ceci est-il du nationalisme ? Oui ! Et alors ?
C'est facile pour nous qui vivons dans un État-nation depuis pratiquement deux millénaires de faire des leçons de morale sur un nationalisme qui serait trop ceci ou trop cela...

Mais l'internationaliste convaincu que tu es refuse de prendre la nature humaine comme une composante politique essentielle. C'est dommage car ça te pousse parfois vers l'abstraction politique jusqu'à l'absurde.

Cependant, là où je ne te comprends plus, c'est que l'Ukraine est un cas d'école pour lequel tu devrais avoir beaucoup plus de compréhension à défaut de sympathie.

De la Russie et de l'Ukraine, le pays qui refuse toute forme d'internationalisme au nom du nationalisme, c'est la Russie... ce qui a d’ailleurs déclenché les malheurs de l'Ukraine.
Le pays qui associe la nation au sang, à la langue et à la culture, c'est la Russie. Dans la droite ligne du pangermanisme et ensuite du nazisme. Oh que le Donbass ressemble aux Sudètes... Pour l'Anschluss, il suffit de se tourner vers la Géorgie, la Moldavie ou donc l'Ukraine...

C'est lorsque l'Ukraine à voulu se rapprocher de l'Union européenne (qu'on le veuille ou non, la forme la plus poussée au monde de partage de souveraineté et donc d'abandon d'une part de nationalisme) que la Russie a réagi, envahi, puis fait la guerre et encore envahi.
Voir des Nazi (neo ou post-modernes) partout s'est totalement à côté de la plaque. Il y en a en France, il y en a en Allemagne, il y en a en Italie, il y en a en Autriche. Et c'est la force des institutions et des contre-pouvoirs qui au mieux les empêche d'être influents, au pire qui diluent leur influence lorsqu'ils sont au pouvoir.

Là où ta partialité t'aveugle, c'est que tu refuses d'admettre que l'Ukraine était sur la voie de la normalisation post-indépendance (est dans un processus rapide selon moi), dont le désir d'adhésion à l'UE était un révélateur indéniable. Et ce sont les ingérences et agressions russes qui ont retardé le processus, certes alors imparfait. Et encore plus maintenant.

Le refus russe de la souveraineté ukrainienne, le refus russe de l'intégrité territoriale ukrainienne, le refus russe de considérer l'Ukraine comme nation, le déclenchement russe de la guerre, les crimes de guerre et contre l'humanité sur le territoire ukrainien. Oui, l'ensemble de ces agissements russes ont retardé grandement la normalisation d'un État dont le nationalisme ne peut s'apaiser dans un contexte d'abord anxiogène puis totalement guerrier engendré par le puissant voisin.
Mais, ne confondons pas la cause et les effets mon cher Pangloss, à moins de vouloir caricaturer.

A dans un mois !

[Wings]

Du coup si on suit ton raisonnement, on doit envahir l'Italie ?

Je propose d'envahir l'Allemagne pour récupérer la rive gauche du Rhin. On va bien trouver un politicien pour poser a coté du buste de Von Stauffenberg, Guderian, Von Sponeck, Rommel, Manstein et autres (voire Bismarck ou Frederick le Grand, merci Beo).
N'oublions pas de matraquer les villes allemandes a grand coup de missiles, surtout les écoles, théatres et orphelinats, il doit y avoir plein de Nazis en devenir dedans!

[Beobachter]

Ah ben si vous vous en foutez en effet...
Par contre faut arrêter de rêver sur le "ménage" post guerre hein, ça va plutôt créer une belle dynamique dans la région.

Aller, à dans un mois.

Édit : et c'est pas "y'a des méchants", faut arrêter de ce voiler la face c'est le régime qui pue le nationalisme. Et ça n'a pas commencé avec cette guerre.

Sauf que ce nationalisme n'a rien de "puant", il est ouvert, inclusif, civique, il n'est que l'expression renforcée d'un sentiment national commun.
La fameuse dynamique va dans le bon sens. (et c'est juste des faits)
Pêle-mêle, on a une extrême-droite ultrafaible électoralement, un président juif adulé, des relations bonnes comme jamais avec la Lituanie et la Pologne, une attention aux communautés minoritaires (grecques et tatares notamment) et à l'héritage commun en découlant, une volonté claire et nette de faire partie de la communauté européenne, une volonté toute aussi claire de s'ouvrir au monde, une libéralisation sociétale...
Malgré tout cela, tu arrives à y voir des signaux inquiétants. Je trouve ça fascinant. Si tu cherches des pays dont la trajectoire nationaliste pue, je peux te donner une liste: Russie, Turquie, Azerbaidjan, Hongrie,... L'Ukraine n'en fait clairement pas partie.

Concernant Bandera, il a une double face. Mais qu'on le veuille ou non, il est un héros national de l'Ukraine et il a aidé à la faire. Il n'y a rien d'étonnant à voir qu'un type qui a combattu la Russie et se soit battu pour la nation ukrainienne soit aujourd'hui une figure de référence pour certains en Ukraine. Le simple fait qu'au sein-même de la communauté juive ukrainienne il y a une compréhension envers cela devrait amener à reconsidérer certains jugements hâtifs. Au moment où l'Ukraine se bat pour sa survie, il y a une certaine indécence profonde à considérer que l'Ukraine devrait en fait faire d'abord et avant tout le tri dans son histoire. Ce temps-là viendra. Seulement en temps de paix et avec le recul, le rapport à un certain pan de l'histoire et à certains individus pourra être réévalué, rediscuté et remodelé. Tout ce travail, ce sera aux Ukrainiens de le faire. Pas à Murungaru ou Beo depuis leur petit confort occidental et leur histoire qui n'a rien à voir avec l'histoire ukrainienne.

J'ajouterai que la complexité des histoires nationales et du rapport à certaines figures est assez évidente quand on regarde notre propre histoire et nos propres "héros" nationaux. En France des Robespierre ou Napoléon sont admirés par beaucoup. D'autres vont admirer la IIIème République ou quasiment vouer un culte à certains hommes d'Etat plus récents comme de Gaulle ou Mitterrand. Mais tout ça a sa zone de part d'ombre. Massacres à tout va pour les uns, colonisation et abus pour les autres, il y a de quoi piocher allègrement. Et pourtant, notre nation a une existence assurée depuis plus longtemps. Donc théoriquement encore moins de raisons de ne pas rejeter en bloc toutes ces figures de référence (car c'est bien ce que tu proposes en réalité, un rejet intégral d'une figure historique pour ces côtés contestables)
Si on regarde chez nos voisins, il en va de même. Bismarck conserve une importance pour certains pans de la société allemande en tant que faiseur de l'Allemagne (et c'est le cas). C'est encore plus marqué pour un Churchill en Angleterre, la figure du courage britannique (et tant pis pour le Bengale par exemple). L'histoire est complexe. De tout cela, il est assez naturel de considérer comme possible - et même sain - de faire la part des choses entre les bons et les mauvais côtés de tels individus ou de telles institutions ; il est ainsi possible de trouver des sources d'inspiration dans les figures de l'histoire nationale (car c'est ce qu'elles sont) sans que cela n'implique d'épouser l'intégralité de ces figures-là. C'est ce qui se fait partout.
Et c'est exactement ce qu'il en est avec Bandera. Hormis la poignée de nazis (qui existe mais qui est ultramarginale, redisons-le puisqu'apparemment c'est nécessaire...), c'est exactement ce qu'il en est des Ukrainiens qui se tournent vers cette figure historique: ce n'est pas le tueur des Juifs et des Polonais qui est pris en compte, c'est le combattant de la liberté nationale ukrainienne, c'est l'opposant à l'occupant russe. Le simple fait que les Ukrainiens aujourd'hui aient élu et aiment leur président juif et qu'ils veulent toujours plus renforcer les relations avec leurs voisins polonais et lituanien est assez clair sur ce qu'ils tirent de Bandera et sur leur vision politique.

Bref, il est vraiment crucial de comprendre les processus de construction nationale (tout particulièrement quand ils se font - comme c'est le cas actuellement) et l'importance du rapport aux figures historiques et il est encore plus important de prendre en compte les évolutions concrètement en cours en Ukraine. Et vu l'évolution récente de l'Ukraine, il n'y a aucune inquiétude à imaginer que d'une part on serait sur le point d'assister à une résurgence idéologique bandériste (rien ne pourrait être plus absurde) et que d'autre part les Ukrainiens voudraient en profiter pour blanchir certains crimes du passé (la mise en avant de Bandera l'ennemi de la Russie ne veut pas dire un effacement de Bandera le tueur des Juifs et des Polonais)

[Murungaru]

Du coup si on suit ton raisonnement, on doit envahir l'Italie ?

Oui oui c'est tout a fait ce que j'ai dit

Trouve un seul de mes messages qui défendent l'agression russe ou qui la légitime.

Mais oui le merveilleux nationalisme ukrainien.
Il y a une différence entre un regain patriotique face a une agression et des relents nationalistes voir fascistes comme c'est le cas ici. Et qui n'ont pas commencé en 2022.

Et l'interdiction de tout ce qui est trop a gauche aussi on s'en fou et c'est normal car c'est la guerre ?

Édit : j'avais pas vu le coup de la "haine anti américaine". Mais bon ça confirme ce que je pensais : évoquer une réalité du régime ukrainien c'est forcément être un partisan de Poutine et un anti ricain primaire.
Mais c'est moi qui suit étroit d'esprit bien entendu.

[wawan]

Du coup si on suit ton raisonnement, on doit envahir l'Italie ?

Oui oui c'est tout a fait ce que j'ai dit

Trouve un seul de mes messages qui défendent l'agression russe ou qui la légitime.

Mais oui le merveilleux nationalisme ukrainien.
Il y a une différence entre un regain patriotique face a une agression et des relents nationalistes voir fascistes comme c'est le cas ici. Et qui n'ont pas commencé en 2022.

Et l'interdiction de tout ce qui est trop a gauche aussi on s'en fou et c'est normal car c'est la guerre ?

Édit : j'avais pas vu le coup de la "haine anti américaine". Mais bon ça confirme ce que je pensais : évoquer une réalité du régime ukrainien c'est forcément être un partisan de Poutine et un anti ricain primaire.
Mais c'est moi qui suit étroit d'esprit bien entendu.

Oui, c'est plus subtil, tu te contente de rejeter les deux camps dos à dos... Et en reprenant les éléments de propagande émis par la Russie... C'est ptet pas si subtil en fait...
Ça fait quand même une vingtaine d'année que le Kremlin barbouze en Ukraine pour maintenir le pays dans son orbite, les Ukrainiens ont massivement rejeté cette inféodation, et ça fait d'eux des sale fascistes? Un peu de sérieux, s'il te plait.

[Murungaru]

En reprenant leur propagande ?
Je n'ai fait ici émettre que des choses factuelles hein.
Et dans d'autres pays européens ça fait quand même du bruit alors

En effet ça fait depuis bien les années 2000 qu'il y a une lutte des deux blocs pour se consolider dans le coin. Ça aussi c'est factuel.
Des traités qui visait à maintenir la paix en faisant de l'Ukraine (notamment) une zone neutre n'ont pas été respecté par les deux camps. J'en avais déjà parlé et posté un lien à ce sujet.

Et quand je vois Beo comparer Bandera à De Gaulle et Churchill bon... Ce qui n'empêche de toute façon pas que la gauche doit dénoncer ces deux là pour ce qu'ils sont réellement à chaque fois qu'ils sont mis en avant de manière reductrice ou déformer.
Mais bon tu as déjà fait montre de ton incompréhension de ce qu'est réellement le fascisme et le socialisme (comme lorsque tu as traité le courant de Sahra Wagenknecht de rouge brun, oui ça m'a marqué mais c'est révélateur, et pourtant j'y verrais aussi des choses à redire mais bon c'est pas le debat).

De toute façon je vais définitivement arrêter d'en parler, car des gens que je pensais avoir un peu plus de recul ici sont en fait bien en rang d'oignons pour soutenir la guerre. Et me faire passer pour un pro Poutine à chaque fois je commence à fatiguer.

L'histoire jugera, ce qui est sur c'est que si vous représentez la société française c'est pas étonnant que rien ne bouge et qu'on soit aussi endormi.

S'il y a des admins qui passe ici, merci de supprimer mon compte, sinon je sais que je ne tiendrais pas et que je viendrais perdre mon temps à nouveau. Dommage pour le topic ciné, mais j'y survivrais et de toute façon je n'y passe déjà plus trop depuis le début de cette guerre et que cette section c'est transformé en petit QG de l'OTAN.

Peace.

[Tortank]

Venir sans arrêt dire aux gens qu'ils sont des va-t-en guerre/le petit QG de l'OTAN pour derrière pleurer parce que les gens disent que t'es pro Poutine c'est cocasse.


De ton côté tu ne conçois pas que l'on puisse ne pas être pro OTAN tout en estimant qu'il faille soutenir l'Ukraine face à la russie. Compliqué de ne pas te considérer comme pro Poutine dans ce cas. À répéter qu'il ne faut pas faire.la guerre quand ce dernier a décidé il y a presque un an de la faire...

Pour ton compte le mieux c'est d'envoyer un mp pour voir ce qu'il en est. Parce que le balancer comme ça ici ça fait juste effet d'annonce et voilà.

[Murungaru]

Autant j'en vois beaucoup se toucher la nouille sur quelles armes sont expédiées à l'Ukraine autant je ne vois aucune prise de recul sur l'OTAN oui.
Alors on dira de moi que je ne critique jamais la Russie mais y'en a déjà partout de ça (souvent à juste titre). Sur l'OTAN et l'Ukraine en revanche c'est le calme plat.

J'ai pas le droit d'annoncer mon départ ? Je viens de faire un MP à Mayoj et Guame.
En tout cas si j'en regretterais certains y'en a d'autres comme toi ça fera du bien de plus les voir débarquer pour se la jouer gros bras (oui oui je sais aussi que je te manquerais pas tkt).

[nailouj]

Nan mais il y a un entre deux entre wings qui se tripotent sur des missiles Javelin et venir une fois par mois pour expliquer que le sous colonnel de karkhiv a une fois liké un post de Damien Rieu sinon...

[Murungaru]

Oui oui c'est un sous colonel qui l'a fait une fois (indice : non c'est le chef des armées qui n'en est pas à sa première).

Voilà typiquement le genre de chose avec laquelle je n'ai plus envie de perdre mon temps.
Et nailouj si je te trouvais pertinent sur pleins de choses j'avoue que toutes tes réponses à mes remarques je les trouve digne d'un troll.

[Tortank]

Autant j'en vois beaucoup se toucher la nouille sur quelles armes sont expédiées à l'Ukraine autant je ne vois aucune prise de recul sur l'OTAN oui.
Alors on dira de moi que je ne critique jamais la Russie mais y'en a déjà partout de ça (souvent à juste titre). Sur l'OTAN et l'Ukraine en revanche c'est le calme plat.

J'ai pas le droit d'annoncer mon départ ? Je viens de faire un MP à Mayoj et Guame.
En tout cas si j'en regretterais certains y'en a d'autres comme toi ça fera du bien de plus les voir débarquer pour se la jouer gros bras (oui oui je sais aussi que je te manquerais pas tkt).

Marrant vu comme mon message est clairement moins offensif qu'un paquet de messages que tu peux poster. Je te fais remarquer que tu as exactement le même fonctionnement que ce que tu dénonces sur les autres. Rien de plus. Et qu'au passage si tu veux faire supprimer ton compte ça n'est pas en le postant ici que ça servira à quelque chose. Parce que tu ne faisais pas juste l'annonce mais la demande. Après si t'es pas capable de juste lire ce que j'écris sans interprétation, désolé pour toi. Mais faudrait peut être voir par appliquer ce que tu dis en premier dans ce cas.

PS : je ne poste plus ici depuis un certain temps parce qu'en effet ça me gonfle aussi de voir débarquer d'un coup un mec me dire que je suis pro OTAN alors que je suis juste pro "laissez les tranquilles". Mais je dois en être dans le groupe qui se touche sur les armes fournies à l'Ukraine (je veux bien le quote au passage )

[nailouj]

Mais je pense que beaucoup de monde ne comprend pas où tu veux en venir en fait.

La montée du nationalisme en Europe est franchement inquiétante et les pays de l'Est ont même une longueur d'avance.

En Italie la manifestation néo nazie de dimanche me fait froid dans le dos, tu as des nostalgiques de Mussolini et du 3ème reich au gouvernement.

Personne ne cautionne ça.

Mais en attendant c'est la Russie qui depuis des années souffle le chaud et le froid sur l'Ukraine pour finir par les envahir.

Et je ne suis pas d'accord avec la position de dire qu il faut rejeter cette guerre parce que côté Ukrainien, ils ne sont pas tout blancs.

On a bien un proche de l'ED à la place beauvau

[Nico32]

Et nailouj si je te trouvais pertinent sur pleins de choses j'avoue que toutes tes réponses à mes remarques je les trouve digne d'un troll.

C'est dommage car c'est exactement l'impression que tu me fais, et que tu dois faire à beaucoup je pense. Alors que je te trouve très cohérent sur plein d'autres sujets, je ne comprends pas comment tu peux avoir une telle logique ici.
À un moment, si tu trouves que tout le monde trolle et que tout ce monde (plutôt censé généralement) pense que c'est toi qui trolle, il faut peut être prendre du recul et essayer de comprendre notre position, non ? Même si tu n'es pas d'accord. Plutôt que tomber dans la caricature et tomber dans l'affrontement frontal à répéter tous les mois les mêmes "arguments" auxquels on a déjà répondu plein de fois

[JackyDurand]

Les ravages de l'idéologie qui te donne des lunettes à triple foyer. Effectivement c'est compliqué de comprendre le réel ensuite, et d'accepter qu'un peuple veuille décider de son sort à la place des grands penseurs géopolitiques.

[Murungaru]

Et nailouj si je te trouvais pertinent sur pleins de choses j'avoue que toutes tes réponses à mes remarques je les trouve digne d'un troll.

C'est dommage car c'est exactement l'impression que tu me fais, et que tu dois faire à beaucoup je pense. Alors que je te trouve très cohérent sur plein d'autres sujets, je ne comprends pas comment tu peux avoir une telle logique ici.
À un moment, si tu trouves que tout le monde trolle et que tout ce monde (plutôt censé généralement) pense que c'est toi qui trolle, il faut peut être prendre du recul et essayer de comprendre notre position, non ? Même si tu n'es pas d'accord. Plutôt que tomber dans la caricature et tomber dans l'affrontement frontal à répéter tous les mois les mêmes "arguments" auxquels on a déjà répondu plein de fois

On peut ne pas être d'accord avec moi, pas de soucis, mais regarde les deux réponses que nailouj m'a faite et dis moi que c'est pas du troll ou de la provoc'... Et je n'ai jamais dis que tout le monde trollait.
Votre position je la comprends, sauf que je pense que vous faite fausse route et que les lunettes à triple foyer c'est vous qui les avez à tout justifier dans cette guerre.
Je n'apporte même plus d'arguments mais des faits (puisqu'on en entends quasi jamais parler nulle part en France). Qu'on me dis être de la propagande du Kremlin, ou que vous vous en foutez.
J'avoue que si je fonctionnait comme ça, par petites apparitions c'est car j'ai vite vu qu'il était impossible de discuter de ce sujet sans qu'on se fasse prêter des intentions, qu'on se fasse troller, à tout bout de champs. J'ai peut être plus le même temps ou la même motivation pour ce genre de débat sur internet.

[Dugarry]

Et nailouj si je te trouvais pertinent sur pleins de choses j'avoue que toutes tes réponses à mes remarques je les trouve digne d'un troll.

C'est dommage car c'est exactement l'impression que tu me fais, et que tu dois faire à beaucoup je pense. Alors que je te trouve très cohérent sur plein d'autres sujets, je ne comprends pas comment tu peux avoir une telle logique ici.
À un moment, si tu trouves que tout le monde trolle et que tout ce monde (plutôt censé généralement) pense que c'est toi qui trolle, il faut peut être prendre du recul et essayer de comprendre notre position, non ? Même si tu n'es pas d'accord. Plutôt que tomber dans la caricature et tomber dans l'affrontement frontal à répéter tous les mois les mêmes "arguments" auxquels on a déjà répondu plein de fois

On peut ne pas être d'accord avec moi, pas de soucis, mais regarde les deux réponses que nailouj m'a faite et dis moi que c'est pas du troll ou de la provoc'... Et je n'ai jamais dis que tout le monde trollait.
Votre position je la comprends, sauf que je pense que vous faite fausse route et que les lunettes à triple foyer c'est vous qui les avez à tout justifier dans cette guerre.
Je n'apporte même plus d'arguments mais des faits (puisqu'on en entends quasi jamais parler nulle part en France). Qu'on me dis être de la propagande du Kremlin, ou que vous vous en foutez.
J'avoue que si je fonctionnait comme ça, par petites apparitions c'est car j'ai vite vu qu'il était impossible de discuter de ce sujet sans qu'on se fasse prêter des intentions, qu'on se fasse troller, à tout bout de champs. J'ai peut être plus le même temps ou la même motivation pour ce genre de débat sur internet.

Je n'ai pas l'impression qu'en dehors de quelques rares illuminés tout soit justifié ici. La position plutôt consensuelle est de dire qu'il y a clairement un oppresseur dans ce conflit et qu'on veut en priorité que ça s'arrête. Ça ne veut pas dire fermer les yeux sur les actions des ukrainiens bien évidemment mais simplement qu'il a des choses à faire en premier.
Ensuite si le conflit est résolu par un retrait russe, l'Ukraine ne pourra pas rester dans un statu quo et voudra continuer son rapprochement de l'UE, l'OTAN ou autre groupe "occidental". C'est à ce moment-là qu'il conviendra d'être vigilants/exigeants avec les actions côté ukrainiens. Je pense qu'appuyer trop fortement dessus aujourd'hui est contre-productif.
Après j'imagine que tu as l'impression d'appuyer trop légèrement car c'est un sujet sensible pour toi et je peux le comprendre, mais ce n'est pas du tout l'impression que ça laisse pour les autres intervenants. N'oublie jamais que ce que tu laisses comme message ne reflète qu'une partie infime de tes pensées et qu'on n'a pas eu accès au reste pour recontextualiser et comprendre à la fois le niveau d'exaspération et également la condamnation que tu fais (mais pas beaucoup ici) des attaques russes. Ce qui ressort de tes interventions ici c'est principalement un recentrage des responsabilités avec une condamnation (respectable évidemment) des actions ukrainiennes. Ça me semble dangereux de laisser transparaitre uniquement cette facette dans l'état actuel du conflit.

[Murungaru]

Oui enfin Dugarry, je suis pas le seul à parler ici. J'ai dis à plusieurs reprise ce que je pensais de la Russie, que c'était les agresseurs, etc.
Je vais pas venir faire des tartines et répéter ce que tout le monde dit partout juste pour avoir le "droit" de critiquer l'Ukraine. Ca n'a pas de sens.
En plus on est sur un forum où on se connais un minimum, ce n'est pas une tribune que je fais sorti de tout contexte, évidemment ça n'aurait pas la même forme.