Actualités Ukraine

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar tatamix1972 » 04 Juin 2023, 15:31

JackyDurand a écrit:
tatamix1972 a écrit:Comme on se construit sa propre pensée en se confrontant à des avis divers et variés (pour ne pas dire "divergents"), je me permets de mettre les liens d'un long article en 3 parties que j'ai trouvé intéressant et en lien avec ce sujet...

Russie Occident, l’autre guerre de 100 ans (première partie)
Russie-Occident, l’autre guerre de 100 ans (deuxième partie)
Russie-Occident, l’autre guerre de 100 ans (troisième partie)

P.S. : inutile pour certains de me refaire une énième fois la leçon concernant le site LGS ; lisez l'article complètement et nous pourrons toujours débattre sur le fond de celui-ci !

Bonne lecture...


Aucun intérêt quand l'auteur commence son intro en expliquant que les Russes n'ont pas eu d'autre choix que d'agresser leur voisin face à l'influence américaine croissante à ses forntières. Quand c'est déjà biaisé dès le départ, le reste ne mérite pas d'y consacrer quelques minutes. Toujours la même défense absurde et désespérée d'un pouvoir russe qui n'a aucune circonstance atténuante.

Sacré Jacky... la pirouette habituelle ;) pour ne pas prendre le temps de lire l'intégralité du texte et d'en faire une critique argumentée, qu'elle soit bonne ou mauvaise ! D'ailleurs, si c'est bien la perception qu'ont les russes dans leur grande majorité de cette guerre, de ne pas avoir eu le choix... faut-il ne pas le dire au prétexte que ça choque nos consciences ?
Entre les deux autres adeptes de la censure et toi, je vais commencer par croire que vous avez peur d'être confrontés à un avis divergent au vôtre, au risque d'être bousculés dans vos certitudes ?!
Pour ma part, je ne prétends pas un seul instant que ce texte est à prendre au pied de la lettre, mais juste qu'il apporte un regard intéressant qui agrémente ma réflexion sur le sujet. Un regard de quelqu'un qui a vécu et travaillé en Russie... pourquoi aurait-il moins de légitimité et de valeur que les nôtres depuis la France ?

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar nailouj » 04 Juin 2023, 15:49

Adepte de la censure qui a laissé tes liens moisis.
Arrête de te victimiser comme d'habitude.

Avec ton raisonnement, on devrait laisser l'état islamique expliquer en quoi les attentats en France sont légitimes et pas une mauvaise chose.

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Messagepar cadel evans » 04 Juin 2023, 16:07

nailouj a écrit:Adepte de la censure qui a laissé tes liens moisis.
Arrête de te victimiser comme d'habitude.

Avec ton raisonnement, on devrait laisser l'état islamique expliquer en quoi les attentats en France sont légitimes et pas une mauvaise chose.



Il ne faut pas prendre ses justifications au pied de la lettre, cela apporte un regard intéressant qui agrémente nos réflexions sur le sujet. :heureux:

(Cela dit ça peut-être intéressant de lire la propagande adverse dans une logique de compréhension mais pour le coup j'irais plutôt directement aux sources sans passer par les vatniks rouges-bruns)

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar tatamix1972 » 04 Juin 2023, 16:11

nailouj a écrit:Adepte de la censure qui a laissé tes liens moisis.
Arrête de te victimiser comme d'habitude.

Avec ton raisonnement, on devrait laisser l'état islamique expliquer en quoi les attentats en France sont légitimes et pas une mauvaise chose.

Ecoute nailouj, je n'ai aucune envie de partir dans un dialogue de sourd avec toi... j'ai mis des liens parce que le texte me parait intéressant... et chacun se fait sa propre opinion. Je ne vois pas où je joue les victimes ? Nous ne sommes juste pas d'accord sur beaucoup de sujets... restons-en là, toi et moi !
Juste un chose... moi, je ne me permets pas de porter un jugement ou de faire des comparaisons douteuses (état islamique, fdsouche...) sans avoir lu complètement ce qu'on peut me proposer.

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar nailouj » 04 Juin 2023, 16:16

Ca fait 15 mois qu on attend avec impatience ton analyse géopolitique de la situation russo-ukrainienne que tu nous promettais pour le soir même.

C'est pas pour perdre 3h à lire des discours révisionnistes (comme JD, j'ai commencé à lire, ça m'a profondément gonflé et j ai fait du picking sur les 3 liens, big up à "la Russie a été flouée au lendemain de la seconde guerre mondiale")

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar cadel evans » 04 Juin 2023, 16:25

nailouj a écrit:Ca fait 15 mois qu on attend avec impatience ton analyse géopolitique de la situation russo-ukrainienne que tu nous promettais pour le soir même.

C'est pas pour perdre 3h à lire des discours révisionnistes (comme JD, j'ai commencé à lire, ça m'a profondément gonflé et j ai fait du picking sur les 3 liens, big up à "la Russie a été flouée au lendemain de la seconde guerre mondiale")


Waaa :lol: :lol: :lol:

En vrai on en rigole là en tant que français mais tu sors ça à des tchèques ou des baltes ils s'étranglent

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar Médé33 » 04 Juin 2023, 16:27

Tatamix a raison : ne le critiquons pas avant de l'avoir lu : viewtopic.php?p=2756088#p2756088

Ceci dit cela fait effectivement 15 mois que du coup on ne peut pas le critiquer.

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar tatamix1972 » 04 Juin 2023, 16:44

Médé33 a écrit:Tatamix a raison : ne le critiquons pas avant de l'avoir lu : viewtopic.php?p=2756088#p2756088

Ceci dit cela fait effectivement 15 mois que du coup on ne peut pas le critiquer.

Oui, Médé, tu as raison... je n'ai jamais pris le temps d'écrire ma réponse et je n'intervenais plus dans cette rubrique jusqu'à aujourd'hui, sans doute parce que ça me saoule d'avoir toujours les mêmes qui commencent par insulter (là encore... révisionniste, rouge-brun...) avant même le début d'un échange sur le fond. D'ailleurs, je me dis que je n'aurais jamais dû mettre ce lien aujourd'hui et laisser chacun avec ses certitudes...
Bonne continuation !

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar Médé33 » 04 Juin 2023, 16:52

tatamix1972 a écrit:
Médé33 a écrit:Tatamix a raison : ne le critiquons pas avant de l'avoir lu : viewtopic.php?p=2756088#p2756088

Ceci dit cela fait effectivement 15 mois que du coup on ne peut pas le critiquer.

Oui, Médé, tu as raison... je n'ai jamais pris le temps d'écrire ma réponse et je n'intervenais plus dans cette rubrique jusqu'à aujourd'hui, sans doute parce que ça me saoule d'avoir toujours les mêmes qui commencent par insulter (là encore... révisionniste, rouge-brun...) avant même le début d'un échange sur le fond. D'ailleurs, je me dis que je n'aurais jamais dû mettre ce lien aujourd'hui et laisser chacun avec ses certitudes...
Bonne continuation !

Mais ou sont les insultes la ?
J'ai lu tous les posts des gens qui t'ont répondu, y en a pas un qui insulte

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar nailouj » 04 Juin 2023, 17:24

tatamix1972 a écrit:
Médé33 a écrit:Tatamix a raison : ne le critiquons pas avant de l'avoir lu : viewtopic.php?p=2756088#p2756088

Ceci dit cela fait effectivement 15 mois que du coup on ne peut pas le critiquer.

Oui, Médé, tu as raison... je n'ai jamais pris le temps d'écrire ma réponse et je n'intervenais plus dans cette rubrique jusqu'à aujourd'hui, sans doute parce que ça me saoule d'avoir toujours les mêmes qui commencent par insulter (là encore... révisionniste, rouge-brun...) avant même le début d'un échange sur le fond. D'ailleurs, je me dis que je n'aurais jamais dû mettre ce lien aujourd'hui et laisser chacun avec ses certitudes...
Bonne continuation !


Ce niveau de fragilité :shock:
Je te mets au défi de trouver un seul post où j'exprime ma position sur le conflit (puisque je reste ancré dans mes certitudes).
Je t'aide, il n'y en a aucun puisque contrairement à toi, je considère qu'on n'est pas dans un système bipolaire où il faudrait faire systématiquement des choix binaires (oui/non, bien/mal, impérialisme américain/nostalgie soviétique).

Et on peut facilement attaquer le storytelling de Zelenski sans sortir des articles du grandsoir ce qui est le reproche principal qui t'est fait.

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar JackyDurand » 04 Juin 2023, 18:18

tatamix1972 a écrit:Sacré Jacky... la pirouette habituelle ;) pour ne pas prendre le temps de lire l'intégralité du texte et d'en faire une critique argumentée, qu'elle soit bonne ou mauvaise ! D'ailleurs, si c'est bien la perception qu'ont les russes dans leur grande majorité de cette guerre, de ne pas avoir eu le choix... faut-il ne pas le dire au prétexte que ça choque nos consciences ?


On disait déjà ça pour les Sudètes en 1938... désolé pas eu le choix, j'ai dû me résoudre à attaquer mon voisin pour lui prendre des territoires.
Je ne vois pas en quoi ce monsieur est qualifié pour rendre compte en totalité de la "perception des Russes", d'autant plus dans un pays où il n'y a pas de pluralité des sources d'information.
Après je veux bien comprendre que le Russes n'ont jamais digéré la fin de l'URSS ni son déclassement, mais ça n'excuse en rien l'agression actuelle.
Et je trouve toujours savoureux les courants très à gauche qui ont de la sympathie pour un régime qui n'est absolument pas progressiste, ni pacifiste, ni internationaliste, sous prétexte que ce pays a eu un passé communiste...

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar Leon40 » 04 Juin 2023, 20:18

JackyDurand a écrit:Et je trouve toujours savoureux les courants très à gauche qui ont de la sympathie pour un régime qui n'est absolument pas progressiste, ni pacifiste, ni internationaliste, sous prétexte que ce pays a eu un passé communiste...

C'est pire, le régime poutinien est ce qui se rapproche le plus d'une version moderne d'un régime fasciste-nazi dans un pays puissant.
Poutine ainsi que les élites orthodoxes et oligarchiques russes semblent avoir pris ce qui se faisait de pire en Italie et en Allemagne dans les années 30 et 40 avec un zeste de franquisme pour la religiosité et le monarchisme (tsarisme).

Et oui, le Patriarcat orthodoxe fidèle soutien de Poutine est une grande preuve de progrès et d'universalité au service des classes populaires... :roll:

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar chrisroyer » 05 Juin 2023, 06:33

Franchement le régime de Poutine me fait plus penser à un régime type congolais modèle Denis Sassou Nguesso

En fait la Russie est un pays du tiers monde, tout est interdit en théorie mais c'est l'anarchie la plus totale, personne ne fait vraiment respecter les innombrables lois et si tu es assez malin pour pas te mêler de politique, tu fais plus ou moins ce que tu veux, le prix à payer pour cette version de la liberté étant l'absence presque totale de sécurité

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar Eniotna » 05 Juin 2023, 07:54

Je me suis infligé la première partie, je vais en rester là :roll: Vraiment un tas d'énormités, à commencer par sa lecture arbitraire et peu pertinente de l'histoire selon laquelle il y aurait une guerre de cent ans entre la Russie et l'Occident. Mais le plus loufoque est la comparaison entre la Russie et la Chine, quand il affirme que la soi-disante "colonisation économique" de la Russie par les Occidentaux dans les années 90 et avant la PGM ( :question: :question: :question: ) est comparable avec la semi-colonisation de la Chine (et en oubliant soigneusement de préciser qu'une des puissances colonisatrice en Chine était justement la Russie).
Enfin, toujours la même habitude séparer les acteurs du conflit dans deux classes, seules les perspectives américaine, russe et chinoise seraient intéressantes, les autres acteurs (ce y compris l'Ukraine (!)) ne seraient que des vassaux sans marge de manœuvre. C'est une vision impérialiste des relations internationales qui est très réductrice et que je trouve insultante. Nul besoin d'aller plus loin après cela.

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar chrisroyer » 05 Juin 2023, 08:13

Entièrement d'accord, lisez d'abord l'histoire de la Russie et de son Empire de Michel Heller pour essayer de comprendre ce pays, à défaut de tout comprendre, ça permet d'éviter les énormités

Bon OK c'est un énorme pavé mais c'est une lecture indispensable si on veut essayer de comprendre

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar Leon40 » 05 Juin 2023, 19:56

Eniotna a écrit:Je me suis infligé la première partie, je vais en rester là :roll: Vraiment un tas d'énormités, à commencer par sa lecture arbitraire et peu pertinente de l'histoire selon laquelle il y aurait une guerre de cent ans entre la Russie et l'Occident. Mais le plus loufoque est la comparaison entre la Russie et la Chine, quand il affirme que la soi-disante "colonisation économique" de la Russie par les Occidentaux dans les années 90 et avant la PGM ( :question: :question: :question: ) est comparable avec la semi-colonisation de la Chine (et en oubliant soigneusement de préciser qu'une des puissances colonisatrice en Chine était justement la Russie).
Enfin, toujours la même habitude séparer les acteurs du conflit dans deux classes, seules les perspectives américaine, russe et chinoise seraient intéressantes, les autres acteurs (ce y compris l'Ukraine (!)) ne seraient que des vassaux sans marge de manœuvre. C'est une vision impérialiste des relations internationales qui est très réductrice et que je trouve insultante. Nul besoin d'aller plus loin après cela.

L'impérialisme russo-soviétique est l'identité même de ce pays dans le temps long. C'est d'ailleurs le seul trait commun entre la Russie des premiers temps, la Rus' de Kiev, la Moscovie, la Russie tsariste des 18, 19 et 20ème siècles, la Russie soviétique, la Russie poutiniène...

Malgré les immenses ruptures idéologiques des régimes qui l'ont porté à travers les siècles, la volonté d'élargir son territoire pour se constituer le plus vaste empire est consubstantiel à l'identité russe. C'est leur Far West, mais en tous sens et sans océan à atteindre.
Et chaque époque a théorisé cette volonté d’État-sans-nation : la slavité de la Moscovie, l'impérialisme colonisateur du 19ème siècle et début du 20ème, le communisme universel de l'ère soviétique, la russophonie et l'orthodoxie de Poutine.

D'autres pays se sont construits dans cette volonté expansionniste, mais tous avec des phases qui ont eu une fin (fins parfois douloureuses et meurtrières) et parfois avec un amenuisement territorial et/ou d’influence... Et tous ont entériné ces fins pour se diriger vers un futur meilleur à défaut d'être hégémonique.

La Russie se comporte comme un pays dont l'histoire ne serait que colonisation, flux et reflux, dont la légitimation n'a que faire des théories qui traversent les siècles. La constance ? L'espace vital des Slaves, des communistes, des Russophones. A chaque époque sa justification intellectuelle.

Le drame de la Russie moderne est qu'elle ne s'est jamais retournée sur son histoire impériale. Car la compréhension de la disparition de l'URSS s'est limitée au postulat que l'échec impérial se bornait à l'échec soviétique, l'échec du communisme.
C'est une énorme erreur d'analyse qui met sous le tapi une part de l'identité russe qui transcende les régimes politiques. Et on en paie encore et encore les conséquences. En Tchétchénie, en Géorgie, en Moldavie, en Ukraine, en Biélorussie, en Europe, etc...

Ceux qui défendent la légitimité de la Russie à intervenir sous forme militaire, terroriste ou déstabilisatrice un peu partout à ses frontières et au-delà, si nous transposions naïvement cela à la France, nous serions d'une façon ou d'une autre en conflit, ne serait-ce qu'en Europe, avec :
- la GB pour les îles anglo-normandes
- la Belgique pour la Wallonie
- la Suisse pour la Romandie
- l'Italie pour le Val d'Aoste
- l'Espagne pour le Pays Basque et la Catalogne
- l'Andorre pour l'Andorre
- Liste non exhaustive...
Et en convoquant judicieusement l’histoire de l'Europe, du monde et des époques universalistes révolutionnaire et napoléonienne nous serions aussi légitime à imposer "notre vision hégémonique" à tous les autres aussi...

La Russie et pas seulement ses dirigeants, malgré ce qu'on peut lire et entendre, n'a toujours pas fait un choix clair de société.
Entre vivre dans une société apaisée chez elle, avec ses voisins et ses rêves intemporels de grandeurs... c'est encore la seconde alternative qui guide son histoire. Aujourd’hui, comme depuis les plus de 1000 ans qui précédent.
C'est d’ailleurs pour cela que Poutine n'a aucune difficulté intellectuelle à fusionner les époques tsariste et soviétique pour justifier ses guerres coloniales auprès de son peuple au nom de la Grande Russie universelle et intemporelle.

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar JackyDurand » 06 Juin 2023, 08:11

On remercie notre ami Tatamix de cautionner ça
Nos guerres néo-coloniales des vingt dernières années, ainsi que notre diplomatie du « wokisme » nous rendent odieux aux yeux de la majorité de la population mondiale. Notre soumission aux USA nous rend méprisables. Nous perdons ainsi à grande vitesse notre influence sur le cours de l’histoire mondiale, au profit de la Russie et surtout de l’Asie en générale. Les actions et les transformations des sociétés occidentales européennes au cours des vingt dernières années, ont démontré au monde que nos valeurs étaient essentiellement des jingles servant à justifier des politiques de prédation, et génératrices d’inégalités sociales insupportables. Enfin, notre auto-proclamation comme empire du bien, nous être lancés dans une croisade internationale pour les droits des minorités sexuelles, vient saper toute l’efficacité de notre soft-power.

Donc le problème c'est la défense des droits de l'homme, des minorités, face aux pouvoirs autocratiques. Bien bien, c'est intéressant. :ok:
L'article original vient du site de Régis de Castelnau, décrit dans le Canard Enchainé comme membres des « idiots utiles français de Poutine », « mus par un antiaméricanisme compulsif et un insatiable appétit pour les fantasmes complotistes de l’extrême droite »
Rouge brun, c'est bien ça. Hop, poubelle.

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar Tourrette » 06 Juin 2023, 10:46

Pour changer de sujet, le barrage de Nova Kakhova vient d'être détruit par on sait pas qui, même si les Russes ont plus d'intérêt à le détruire que les Ukrainiens.
Qu'en pensez vous ?

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar hashirebicycle » 06 Juin 2023, 13:29

Tourrette a écrit:Pour changer de sujet, le barrage de Nova Kakhova vient d'être détruit par on sait pas qui, même si les Russes ont plus d'intérêt à le détruire que les Ukrainiens.
Qu'en pensez vous ?

Les Russes contrôlent la zone, y avaient déjà posé des mines là-bas l'an passé, et fait exprès depuis quelques mois d'augmenter le débit des rivières affluentes, donc ça semble évident que c'est eux et qu'ils ont planifié de longue date cette explosion.

Puis effectivement, je ne vois pas l'intérêt pour les Ukrainiens de baigner sous les eaux une des zones les plus fertiles du pays, donc une de ses régions les plus intéressantes économiquement, et de risquer de toucher la centrale de Zaporizhjia.

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Re: Actualités Ukraine

Messagepar cadel evans » 06 Juin 2023, 18:52

hashirebicycle a écrit:
Tourrette a écrit:Pour changer de sujet, le barrage de Nova Kakhova vient d'être détruit par on sait pas qui, même si les Russes ont plus d'intérêt à le détruire que les Ukrainiens.
Qu'en pensez vous ?

Les Russes contrôlent la zone, y avaient déjà posé des mines là-bas l'an passé, et fait exprès depuis quelques mois d'augmenter le débit des rivières affluentes, donc ça semble évident que c'est eux et qu'ils ont planifié de longue date cette explosion.

Puis effectivement, je ne vois pas l'intérêt pour les Ukrainiens de baigner sous les eaux une des zones les plus fertiles du pays, donc une de ses régions les plus intéressantes économiquement, et de risquer de toucher la centrale de Zaporizhjia.



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Voir le tweet de @24hPujadas sur Twitter


Ça correspond à ce que tu disais mais en effet ça paraît peu discutable que ce soit les Russes à la manœuvre
(Bon on trouvera toujours des gens pour le faire :heureux: )

Concernant la centrale, située à l'amont, il me semble que ce ne soit pas un danger dans l'immédiat

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