Sciences & Techniques / Astronomie

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Re: Sciences & Techniques / Astronomie

Messagepar friton01 » 22 Aoû 2022, 02:07

J'ai pas envie d'entendre ce son en vrai :
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Re: Sciences & Techniques / Astronomie

Messagepar Nané63 » 29 Aoû 2022, 11:35

Aujourd'hui marque le début d'une nouvelle page de l'Histoire de la conquête spatiale, avec le lancement d'Artémis I, le nouveau programme spatial de la NASA héritier du programme Apollo.

L'objectif de ce programme est in fine d'installer une vraie base lunaire où de nombreux aller-retour seraient faits entre la Terre et la Lune. Pour ce faire, la NASA voudrait mettre en orbite de la Lune un satellite. Cet objectif sera tenu en plusieurs étapes :
- Artémis I (aujourd'hui donc) qui a pour objectif de faire le Tour de la Lune et d'évaluer si la capsule Orion fabriquée par l'ESA est assez résistante pour les missions futures.
- Artémis II, prévue autour de 2023/2024, donc l'objectif est de faire en gros la même chose qu'Artémis I, mais avec un équipage de 4 personnes à bord de la capsule Orion.
- Artémis III, prévue autour de 2025/2026, qui cette fois devrait ramener entre deux et quatre astronautes sur le sol de la Lune (ce serait une première depuis 1972 !), dont obligatoirement une femme et une personne de couleur, la NASA s'y est engagé.
- D'autres missions derrière dont le programme exact n'a pas été dévoilé, qui viendrait pérenniser la présence de l'Homme sur la Lune.

Ce programme a été voulu par Trump quand il était Président qui a largement contribué à ce que le budget de la NASA soit réévalué (pas au point quand même des années 60, mais quand même). Il voulait un retour de l'Homme sur la Lune pour 2024 et un Homme sur Mars pour 2030. Bon, vu que le budget de la NASA n'est quand même pas assez conséquent et que c'était un objectif difficilement réalisable, ce sera sûrement plus pour 2025 au plus tôt, car la NASA se montre sceptique pour tenir cet objectif et parle plutôt elle de 2026.
Parlant du budget, la particularité de la mission Artémis, c'est que la NASA et le gouvernement américain ne sont plus seuls. L'ESA (et notamment la France) contribue à cette mission financièrement (un tout petit peu) mais surtout par le partage de leur technologie ce qui pourrait laisser espérer que dans les années à venir, un Européen et un Français mette le pied sur la Lune. De plus, la NASA s'appuie sur des partenariats public-privé et notamment SpaceX d'Elon Musk.

Le lancement de cette mission Artémis arrive aussi dans un contexte géopolitique qui peut nous rappeler la "course à l'espace" des années 60. La Chine développe son programme lunaire et va vite. Ils travaillent eux aussi avec la Russie sur la construction d'une station lunaire qui devrait cependant voir le jour bien après celle des Américains (probablement autour de 2030). Les Chinois veulent aussi envoyer des taïkonautes sur la Lune avant 2030. De plus, l'ISS arrive en fin de vie et ne sera pas remplacé. Sa mort certaine arrivera même plus tôt que prévu à cause de la guerre en Ukraine.
Toutefois, on est quand même bien loin d'une véritable course à l'espace comme celle qui opposait l'URSS aux Etats-Unis. Ces derniers ont quand même un leadership que les Chinois ne peuvent pour le moment contester, même si le développement de leur programme spatial est rapide.

Au final, la NASA ne cache pas que remarcher sur la Lune et installer une base lunaire n'est qu'une étape dans leur quête de marcher un jour sur Mars.

Lancement d'Artémis I à 14h33 heure française, 8h33 heure locale.


Je ne cache pas que je suis clairement excité par le lancement de cette mission. La période qui s'ouvre s'annonce quand même bien plus intéressante que celle qui se ferme (en-tout-cas d'un point de vue scientifique, parce que sinon...). C'est assez incroyable de se dire que le dernier homme sur la Lune remonte déjà à 50 ans et que personne n'y est retourné depuis.

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Re: Sciences & Techniques / Astronomie

Messagepar freds77 » 29 Aoû 2022, 16:21

Lancement d'Artémis reporté en raison d'un problème d'un moteur. Prochain lancement le 2 Septembre.

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Re: Sciences & Techniques / Astronomie

Messagepar friton01 » 29 Aoû 2022, 16:33

freds77 a écrit:Lancement d'Artémis reporté en raison d'un problème d'un moteur. Prochain lancement le 2 Septembre.

Moteur déjà utilisé par des navettes et sorti du musée où il était (comme les autres) pour faire des économies, on remarque le complet manque d'intérêt de la Nasa pour son patrimoine historique.

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Re: Sciences & Techniques / Astronomie

Messagepar Cuvet » 29 Aoû 2022, 16:45

Sujet emballant en effet.

Le calendrier est très vague et finalement peu ambitieux à mon avis par rapport à Apollo.
Si on ne regarde que les missions Apollo avec un lanceur Saturn V, il y avait eu 2 lancements sans équipage en novembre 67 et avril 68 mais qui n'étaient pas allé jusqu'à la Lune.
Puis Apollo 8 en décembre 1968 avec équipage qui a fait le premier voyage jusqu'à la Lune et les révolutions autour. Cette mission avait été un peu précipitée à cause du retard dans la mise au point du module lunaire et par crainte d'un coup d'éclat des Soviétiques.
On a encore ensuite Apollo 9 en orbite terrestre en mars 69 et Apollo 10 en orbite lunaire en mai 69 avant le célèbre Apollo 11 en juillet 69.

La comparaison est peut-être douteuse, mais à l'époque ils ont réussi en 20 mois et 6 lancements là où aujourd'hui il faudra le double de temps et 2 fois moins de lancements.
Il peut y avoir moins de lancements si on considère que les les missions de l'époque (auxquelles on peut ajouter le programme Gemini et les lancements Apollo avec la Saturn I-B, sans compter les programmes non habités) avaient eu pour but de qualifier des opérations aujourd'hui maîtrisées, mais pourquoi alors espacer autant les différents lancements d'Artemis ?

Ce qui avait mis fin à Apollo (les 3 derniers lancements prévus ont été annulés) était entre autre l'absence de vision sur la suite logique à donner au programme.
Apollo a été un succès parce que Gemini était un vrai programme préparatoire et les 2 programmes ont été lancés en même temps en 1961. Aujourd'hui, seuls 3 lancements Artemis sont prévus pour préparer une base sur la Lune puis des missions sur Mars, mais à mon avis il faudrait lancer ces programmes dès maintenant pour créer une dynamique. Les Soviétiques n'ont d'ailleurs pas été dans la course vers la Lune car ils n'avaient pas de programme cohérent.
Sans être un spécialiste du domaine, j'ai l'impression que les programmes actuels n'ont plus rien de révolutionnaires depuis longtemps. L'ISS est la suite du programme soviétique Saliout lancé il y a 50 ans. Les lanceurs actuels ne me paraissent pas plus performants que ceux de Gemini par exemple. En France, on se gargarise de Thomas Pesquet, ça me parait assez décalé avec la réalité des missions actuelles face à l'histoire.

Enfin, un programme spatial contient son lot de risques. Sommes-nous prêt aujourd'hui à assumer les conséquences d'un accident avec des pertes humaines ? Mercury, Gemini et Apollo se sont déroulées sans aucune perte humaine lors des missions (j'exclue Apollo 1 qui a vu les 3 astronautes perdre la vie lors d'une préparation au sol). Tous les lancements du premier étage de la Saturn V se sont réalisés sans le moindre problème. C'est assez fou d'avoir eu un telle réussite avec les technologies de l'époque.

L'annulation du lancement d'Artemis 1 de ce jour me laisse penser qu'on est encore loin de revoir un homme marcher sur la Lune.

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Re: Sciences & Techniques / Astronomie

Messagepar friton01 » 29 Aoû 2022, 17:02

En réalité, on parle beaucoup des lancements Artemis mais ceux-ci s'accompagnent d'une batterie de lancements vers la Lune entre chaque vol. Deux envois de matériels sont ainsi programmés d'ici la fin 2022 dans le cadre du CLPS (Commercial Lunar Payload Services) qui continuera ensuite avec 8 missions programmées jusqu'en 2025 pour l'instant. 12 missions en plus d'Artemis I, II et III sont ainsi déjà planifiés jusqu'en 2025.

Après Artemis III, trois autres missions Artemis sont en préparation tandis que 5 autres missions supplémentaires pour la mise en place de la base lunaire sont dans les tuyaux avec l'objectif qu'il y ait au moins un vol par an vers la Lune. A cela s'ajoute l'objectif martien de la NASA.

Il faut penser aussi au fait que la NASA n'est plus focalisé exclusivement sur la Lune mais doit également gérer d'autres programmes (entretien des satellites, sondes, gestions de la fin de l'ISS, envois de satellites...).

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Re: Sciences & Techniques / Astronomie

Messagepar Cuvet » 29 Aoû 2022, 20:12

Merci pour ces intéressantes précisions.

J'ai bien conscience que la NASA a d'autres programmes, mais c'était déjà le cas il y a 50 ans. J'ai aussi précisé qu'il y a 50 ans, il y avait d'autres programmes lunaires américains non habités. Envoyer des instruments et du matériel sur la Lune, ce n'est pas nouveau non plus. Même les Chinois y arrivent.

Ce que je veux souligner, c'est que ce genre de programme se doit d'être ambitieux pour réussir et se donner les moyens de ses ambitions.
On n'a même pas d'objectif réel de date pour Artemis III. L'objectif semble pouvoir aujourd'hui être décalé de 2 ou 3 ans, comment dans ces conditions parler de la suite ? On donne une vague idée de ce qui pourrait ce passer. Si le programme Apollo a été écourté, c'est aussi parce qu'une fois l'objectif d'aller sur la Lune atteint, il n'y avait rien d'autre à proposer. Pour ne pas que ceci de reproduise, il faudrait dès maintenant donner un objectif pour au moins une base lunaire et le suivre. J'ai bien conscience que le contexte était bien différent, mais pour Apollo, Kennedy donne pour objectif en 1961 d'aller sur la Lune avant la fin de la décennie, c'est concret. A l'époque, les Américains étaient juste capables d'envoyer à la verticale une personne dans une capsule au sommet d'un missile balistique, le chemin à parcourir était énorme. Ce qui a permis de réussir, ce sont aussi les moyens mis à disposition de la NASA. On a l'impression que ce n'est pas vraiment le cas aujourd'hui.

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Re: Sciences & Techniques / Astronomie

Messagepar Nané63 » 29 Aoû 2022, 22:25

En fait, je ne crois pas que l'on se rend compte de la différence de moyens entre les années 60 et aujourd'hui et à tel point ça rend la situation incomparable.

Au niveau du budget, en 1967, le Congrès allouait à la NASA presque 5% du budget fédéral total des Etats-Unis ! C'est absolument astronomique ! Je n'ai pas les chiffres en tête pour aujourd'hui, mais on en est à des années-lumière malgré un budget réévalué. En 2018 par exemple, à peine 0,5% du budget fédéral était alloué à la NASA...
En corrigeant de l'inflation, rien que le programme Apollo a entraîné plus de 150 milliards de dollars de dépenses ! Et celles-ci ont surtout été concentrées entre 1965 et 1969 ! Alors qu'en 2022, le budget de la NASA dépasse à peine les 24 milliards de dollars ! Et aujourd'hui, la NASA doit gérer d'autres missions comme l'ISS alors qu'à l'époque, Apollo représentait environ 70% des dépenses de la NASA (bon, cette donnée est très difficilement comparable, j'y reviendrai).
En fait, actuellement, aucune Nation du monde n'est prête à remettre autant d'argent dans un quelconque programme spatial.
Bref, la différence est énorme, la NASA ne peut pas annoncer un calendrier similairement à celui des années 60 avec un budget qui est aussi différent. À l'époque, l'argent afflouait à gogo, tu savais que si tu faisais une connerie pour Apollo 4, t'avais quand même largement le fric qui allait afflouer pour faire quand même Apollo 5, Apollo 6 et Apollo 7 dans les temps que tu voulais (ce qui a permis comme tu l'as dit de précipiter Apollo 8.). Aujourd'hui, la NASA ne peut pas se permettre de prendre autant de risques...

Autre problème pour Artémis, c'est que la mission n'a pas du tout la même stabilité financière qu'Apollo. À l'époque, l'argent ne provenait que de ce que permettait le Congrès (et il n'y avait pas de problème entre Démocrates et Républicains sur la question). La NASA savait donc qu'il n'y aurait pas de problème de ce côté-là. Et les seuls décisionnaires étaient les Américains eux-mêmes.
Aujourd'hui, l'argent provient du Congrès, mais aussi de SpaceX et d'Elon Musk, de l'ESA et d'autres acteurs. Les décisions doivent donc être concertées. La donne est pas la même. D'autant plus que l'ESA n'est pas réputé pour sa stabilité financière et qu'Elon Musk n'est pas l'assurance tout risque non plus surtout vu les procès qui lui collent au cul. En outre, j'imagine que ce secteur doit être largement touché par l'inflation actuelle (ceci dit, je n'y connais pas en la matière, tu pourras peut-être plus me dire), ce qui doit faire revoir à la hausse des budgets déjà bien faibles...

Enfin, le contexte géopolitique est à prendre en considération. L'exemple de l'allocation du budget de la NASA pour 2022 est éloquent. Avec ses 24 milliards alloués par le Congrès, la NASA reçoit moins que ce qu'elle espérait. Et tu sais quel est le seul secteur de la NASA qui n'a pas reçu les fonds voulus ? Le secteur relatif à la science en elle-même (examens des échantillons martiens, télescope James Webb...etc.). Ballot, quand même. Tout le reste, que ce soit les secteurs industriels qui génèrent des emplois ou les secteurs qui ont un impact géopolitique comme Artémis ou l'ISS ont reçu les fonds que la NASA voulait, et parfois plus. Tout ceci montre bien que le Congrès en a rien à foutre (ou du moins que ce n'est pas sa préoccupation première) des avancées scientifiques que permet la NASA. Ce qui les intéresse, ce sont les retombées politiques et géopolitiques de ses missions.
Or, actuellement, on est très loin de la course à l'espace des années 60. Le leadership américain dans l'espace est incontestable. Les Chinois sont pour l'instant en retrait. Il n'existe aucun scénario à l'instant où je parle où un Chinois mettra le pied sur la Lune avant un Américain. Si jamais la Chine développe son programme spatial trop rapidement et se met à concurrence l'hégémonie spatiale américaine, je ne doute pas cependant que le Congrès revoie à la hausse le budget de la NASA et lui permettra de définir un calendrier plus ambitieux.

Bref, oui, en effet, on a l'impression que par rapport aux années 60, la NASA et le gouvernement américain n'ont pas d'ambition et qu'ils naviguent à vue sur leur futur. Mais les moyens humains, financiers et technologiques ne sont absolument pas comparables et ne permettent pas actuellement de définir un programme similaire à Apollo. Peut-être qu'un jour ça changera (pas avant que la Chine et la Russie ne viennent concurrencer les Américains cependant selon moi). Mais je pense qu'aujourd'hui, on peut déjà se satisfaire que la NASA ait déjà communiqué qu'elle retournera sur la Lune lors d'une mission Artémis 3 déjà arrêtée.

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Re: Sciences & Techniques / Astronomie

Messagepar Mathieu Lourdot » 31 Aoû 2022, 14:42

@cuvet : Comme l'indique Nané, on est absolument pas sur les mêmes budgets que lors de la guerre froide. En ce qui concerne les technologies, pas mal de lanceurs (notamment pour les vols habités) sont des modèles assez anciens. Actuellement, le seul lanceur récent qualifié pour ravitailler l'ISS, c'est la fusée Falcon de SpaceX. Avant que SpaceX n'ait terminé ce lanceur et après l'arrêt du programme de la navette, les ravitaillements et vols vers l'ISS étaient assurés par des modules Soyouz et Progress, ces vaisseaux sont lancés par des fusées R7 Semiorka (un peu réactualisées), la même fusée que Youri Gagarine et que Spoutnik.

Le souci côté Américain, c'est que depuis l'arrêt du programme de la navette, il n'y avait plus de lanceur pour les vols habités et encore moins de lanceurs comparables à Saturn V, capable de mener une mission de ce type. Forcément, il est nécessaire de relancer toute une filière de conception et cela demande de très gros moyens et du temps.

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Re: Sciences & Techniques / Astronomie

Messagepar Murungaru » 31 Aoû 2022, 15:19

Nouvelle date pour le lancement du SLS : le 3 septembre (samedi donc) 18h17 à 20h17 UTC (donc 20h17 - 22h17 heure de Paris). Ce qui me va bien vu que j'aurais été en réunion lundi :angel

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Re: Sciences & Techniques / Astronomie

Messagepar Cuvet » 31 Aoû 2022, 15:35

Je pense qu'il y un malentendu. Je n'ai jamais prétendu qu'on pouvait atteindre des objectifs similaires à ceux d'Apollo avec la volonté politique et les budgets actuels. Je pense même qu'il n'y a pas vraiment de volonté politique (sincère) et que le budget est largement insuffisant pour atteindre les objectifs annoncé à moyen (base lunaire) et long (Mars) termes. En même pour les objectifs à court terme (Artemis III), je pense que ce n'est pas possible.

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Re: Sciences & Techniques / Astronomie

Messagepar Nané63 » 03 Sep 2022, 23:18

A noter que le lancement d'Artémis a subi un nouveau report aujourd'hui à cause cette fois d'un problème de fuite de carburant.

La NASA n'a communiqué aucune date de lancement mais cela ne devrait vraisemblablement pas se faire avant la mi-octobre à cause d'un autre départ vers l'ISS prévu pour la fin du mois.

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Re: Sciences & Techniques / Astronomie

Messagepar Elias » 16 Nov 2022, 08:48

Le lancement d’Artemis I vient d’être effectué. Le module Orion (inhabité) va bientôt être propulsé vers la lune et devra y orbiter une semaine avant de revenir.

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