Actualités coronavirus COVID-19

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Re: Actualités coronavirus COVID-19

Messagepar chessben » 25 Mai 2020, 06:47

L'origine semble être une étude italienne parue en avril qui dit que le covid peut créer des thromboses, les médecins disant qu'il faut donc veiller à administrer des anticoagulants aux patients. Tout le reste n'est que pure invention...

J'ai regardé un peu sur Facebook, cette publication circule, notamment sur certains groupes gilets jaunes.
Ce qui est fou c'est que certains y croient dur comme fer. Le journal Le Monde a fait un article pour démonter cette publication qui a été mis dans les commentaires mais certains trouvent ce genre de publication plus crédible que Le Monde...

On est arrivé dans un monde où pour certains un article commençant par "DANGÉ À PARTAGÉS AVEC TOUT VAU AMI“ trouvé sur" nousachonconnouman-jiléjone.fr"est considéré pour certains comme plus crédible que des enquêtes menées par des journaux sérieux...
Quand je vois ça j'ai envie de remettre en cause la démocratie, je ne veux pas que le peuple ait le pouvoir, il est trop con :cry:

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Re: Actualités coronavirus COVID-19

Messagepar Umb » 25 Mai 2020, 07:27

Encore une fois à qui la faute ?

Les services de fact-checking, désinfox etc. font souvent du bon boulot mais, outre le fait qu’en faire une rubrique dédiée est quand même un aveu d’échec du journalisme quand on y pense, ils se sont parfois lourdement trompés, à vouloir museler une idée/info/rumeur « dissidente » qui s’est retrouvée avérée quelques temps après.

Ça me dépite comme toi mais la responsabilité n’est pas que du côté que tu pointes, loin de là.

Il n’y a qu’à voir le quasi-unanimisme triomphal accueillant l’étude du Lancet sans analyse approfondie alors qu’elle est a minima contestable :

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Re: Actualités coronavirus COVID-19

Messagepar Aram » 25 Mai 2020, 08:10

chrisroyer a écrit:
mais bon j'ai aussi lu que ce qui tuait n'était pas le virus lui même mais une réponse délirante du système immunitaire et plein d'autres choses donc ...


Non mais ça c'est vrai il me semble, ça fait consensus.

@Umb
Ce que dit Lemoine a l'air parfaitement sensé. Une augmentation du risque de décès de 33 % paraît dingue, extravagante.

Pour ce qui est des fausses nouvelles, il faut dire que la période leur a été particulièrement favorable. On a tellement entendu de propos émanant d'autorités qui se sont révélés faux quelques jours plus tard que les gens ne savent plus à quel saint se vouer. Et puis les solutions simplistes (c'est la faute des Chinois, de Bill Gates, de George Soros, de Big Pharma, etc.) sont toujours séduisantes pour les gens. Mais est-ce que les discours complotistes sont par nature si différents que cela de ceux qui disent "c'est la faute de la mondialisation" ou "il faut un monde d'après". Oui je suis d'accord que sur le fond il faut "changer le monde" et rendre notre développement plus respectueux de la planète et plus équitable, qu'il faut arrêter de chasser les animaux en voie de disparition et qu'il faut redonner de l'argent à l'hôpital public, mais est-ce que si on l'avait fait avant on aurait pu éviter l'épidémie ? Probablement pas. Des épidémies il y en a toujours eu, parce que la nature est ainsi faite, et c'est un biais cognitif terrible de l'espèce humaine de croire qu'il y a toujours une cause à tout (et en particulier une cause humaine - ou divine). Pour certains (et avant c'était pour tout le monde ou presque), les épidémies sont des punitions divines, c'est un genre de complotisme aussi. Alors aujourd'hui comme les gens croient moins à Dieu ils croient à Bill Gates, aux affreux Chinois et au gouvernement qui veut tuer sa population. Bon, mais ça représente combien de gens en France ?
Et puis comme le gouvernement a menti dans tous les sens, et comme cette épidémie est de toute manière extrêmement difficile à comprendre, il est tentant de trouver des explications simplistes. L'autre option étant de se dire qu'il y a une part de mystère inhérente à ce genre de catastrophes, et que d'une certaine manière c'est tant mieux. Donc pour moi dire qu'on est dans une ère post-vérité n'est pas juste, je dirais plutôt qu'on est dans une ère (mais peut-être en a-t-il toujours été ainsi) où l'on n'accepte pas que la vérité soit insaisissable, alors qu'elle l'est dans de nombreux domaines.

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Re: Actualités coronavirus COVID-19

Messagepar Umb » 25 Mai 2020, 08:51

Aram a écrit:
chrisroyer a écrit:
mais bon j'ai aussi lu que ce qui tuait n'était pas le virus lui même mais une réponse délirante du système immunitaire et plein d'autres choses donc ...


Non mais ça c'est vrai il me semble, ça fait consensus.

@Umb
Ce que dit Lemoine a l'air parfaitement sensé. Une augmentation du risque de décès de 33 % paraît dingue, extravagante.

Pour ce qui est des fausses nouvelles, il faut dire que la période leur a été particulièrement favorable. On a tellement entendu de propos émanant d'autorités qui se sont révélés faux quelques jours plus tard que les gens ne savent plus à quel saint se vouer. Et puis les solutions simplistes (c'est la faute des Chinois, de Bill Gates, de George Soros, de Big Pharma, etc.) sont toujours séduisantes pour les gens.

Oui - et les écarter seulement, d’un revers de main avec l’infamant « complotisme » (un peu démonétisé pour les raisons que j’ai données) ne fait que les renforcer. Car Soros, Bill Gates, Big Pharma etc. méritent bien enquêtes et critiques.

Mais est-ce que les discours complotistes sont par nature si différents que cela de ceux qui disent "c'est la faute de la mondialisation" ou "il faut un monde d'après".

C’est pour ça que je mentionnais Macron, je m’étonne du relativement faible écho qu’ont eu certains de ses propos qui auraient fait scandale dans la bouche d’un autre, qui aurait été accusé de complotisme, de populisme etc. Je pense entre autres à ses soupçons contre la Chine dans son itw au Financial Times - sa rhétorique était exactement le « on nous dit pas tout » des « complotistes ».

Oui je suis d'accord que sur le fond il faut "changer le monde" et rendre notre développement plus respectueux de la planète et plus équitable, qu'il faut arrêter de chasser les animaux en voie de disparition et qu'il faut redonner de l'argent à l'hôpital public, mais est-ce que si on l'avait fait avant on aurait pu éviter l'épidémie ? Probablement pas.

Pour l’hôpital public c’est pas tant une question de manque d’argent que d’organisation générale je le disais au début de la crise. On a un système malade, avec des coûts de fonctionnement délirants, une bureaucratie étouffante et des boulets aux pieds administratifs, une mauvaise approche du parcours de soin (pas assez de prévention, un mauvais maillage territorial, trop de soins de « confort » mais aussi trop de gens qui renoncent à se soigner, des particularismes régionaux coûteux, etc. etc.), beaucoup de fraudes, une générosité excessive (peut-on vraiment soigner toute la misère du monde ainsi que les expats qui ne cotisent pas en France mais reviennent s’y faire soigner ?), un rapport un peu inconscient à la prétendue « gratuité » aussi. Il reste des pôles d’excellence et un « miracle permanent » qui tenait avec des bouts de ficelle et craquait de toutes parts meme s’il a fait des miracles pendant la crise.

Étant incapables de réformer ce système en profondeur, on a taillé à la serpe des économies budgétaires, réductions de coûts, au détriment et non au bénéfice du soin. Comme pour beaucoup d’autres domaines en France on a appliqué des dogmes "libéraux" sans remettre en cause la nature profonde du "monstre" étatiste, donc ça ne marche pas vraiment, on cumule les inconvénients des deux.

Mais globalement ce n’est pas une question de volume de dépenses global, même après économies budgétaires on reste dans le très haut du panier mondial des dépenses pour la santé, en % du PIB (même si ce chiffre est en partie réducteur).

Quant à « éviter l’épidémie », on ne l’aurait pas évitée de toute façon, mais on aurait pu en limiter considérablement l’impact. On n’aurait peut-être pas été obligés de prendre des mesures aussi radicales et destructrices pour la suite.

Des épidémies il y en a toujours eu, parce que la nature est ainsi faite, et c'est un biais cognitif terrible de l'espèce humaine de croire qu'il y a toujours une cause à tout (et en particulier une cause humaine - ou divine). Pour certains (et avant c'était pour tout le monde ou presque), les épidémies sont des punitions divines, c'est un genre de complotisme aussi. Alors aujourd'hui comme les gens croient moins à Dieu ils croient à Bill Gates, aux affreux Chinois et au gouvernement qui veut tuer sa population. Bon, mais ça représente combien de gens en France ?
Et puis comme le gouvernement a menti dans tous les sens, et comme cette épidémie est de toute manière extrêmement difficile à comprendre, il est tentant de trouver des explications simplistes. L'autre option étant de se dire qu'il y a une part de mystère inhérente à ce genre de catastrophes, et que d'une certaine manière c'est tant mieux. Donc pour moi dire qu'on est dans une ère post-vérité n'est pas juste, je dirais plutôt qu'on est dans une ère (mais peut-être en a-t-il toujours été ainsi) où l'on n'accepte pas que la vérité soit insaisissable, alors qu'elle l'est dans de nombreux domaines.

Oui et le succès des explications simplistes prolifère sur l’angoisse de ne pas maîtriser son destin. La peur a fait des ravages, et la peur de la peur aussi (ou la peur des gouvernants /gouvernés), peut-être plus que l’épidémie elle-même en fin de compte. Tout discours de remise en perspective un peu plus raisonnable était quasiment inaudible, la sidération alimentée par exemple par l’absurde décompte macabre quotidien de Salomon (qu’il a heureusement arrêté) l’a largement emporté.

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Re: Actualités coronavirus COVID-19

Messagepar Aram » 25 Mai 2020, 09:43

Umb a écrit:
C’est pour ça que je mentionnais Macron, je m’étonne du relativement faible écho qu’ont eu certains de ses propos qui auraient fait scandale dans la bouche d’un autre, qui aurait été accusé de complotisme, de populisme etc. Je pense entre autres à ses soupçons contre la Chine dans son itw au Financial Times - sa rhétorique était exactement le « on nous dit pas tout » des « complotistes ».


Je crois qu'on pense pas tout à fait à la même chose. Je visais les discours du style "on vous l'avait bien dit" des écolos, des réacs défenseurs du terroir, des anti-mondialisation, des anti-Europe, etc. Je ne dis pas du tout que ces pensées (enfin toutes ces pensées) sont infondées. Mais analyser selon une grille de lecture préexistante et propre à notre époque une catastrophe si banale dans l'histoire de l'humanité, en faisant croire que la catastrophe n'aurait pas eu lieu si on avait fait ce qu'il fallait, ce n'est pas très honnête.
Que le réchauffement climatique soit dû à l'homme, ça oui. Mais une épidémie, vraiment ?
En revanche quand Macron dit "nous sommes en guerre" c'est comme quand Trump s'en prend aux Chinois, c'est refuser la nature même du danger, qui n'est pas réductible à une cause humaine, et c'est exactement comme penser qu'une épidémie est une punition divine.

Oui et le succès des explications simplistes prolifère sur l’angoisse de ne pas maîtriser son destin. La peur a fait des ravages, et la peur de la peur aussi (ou la peur des gouvernants /gouvernés), peut-être plus que l’épidémie elle-même en fin de compte. Tout discours de remise en perspective un peu plus raisonnable était quasiment inaudible, la sidération alimentée par exemple par l’absurde décompte macabre quotidien de Salomon (qu’il a heureusement arrêté) l’a largement emporté.


C'est tout à fait juste. Tout est affaire de psychologie. Il y a beaucoup plus de gens qui meurent d'autre chose que du virus que de gens qui meurent du virus, mais on se soucie beaucoup plus de ceux-ci parce qu'il n'y a pas de traitement et qu'on se dit que ça peut tomber sur n'importe qui. Alors que c'est pas tout à fait vrai.

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Re: Actualités coronavirus COVID-19

Messagepar chrisroyer » 25 Mai 2020, 09:56

C'est clair, si on regarde le nombre de décès quotidiens en France en période "normale", on est sur une hausse de 10 %, la réaction qui consiste à fermer la boutique est complètement délirante de ce point de vue

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Re: Actualités coronavirus COVID-19

Messagepar JackyDurand » 25 Mai 2020, 10:10

chrisroyer a écrit:C'est clair, si on regarde le nombre de décès quotidiens en France en période "normale", on est sur une hausse de 10 %, la réaction qui consiste à fermer la boutique est complètement délirante de ce point de vue


10% en fermant boutique... ça ne dit pas combien sans fermer boutique. Biais argumentaire classique.

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Re: Actualités coronavirus COVID-19

Messagepar JackyDurand » 25 Mai 2020, 10:14

chessben a écrit:L'origine semble être une étude italienne parue en avril qui dit que le covid peut créer des thromboses, les médecins disant qu'il faut donc veiller à administrer des anticoagulants aux patients. Tout le reste n'est que pure invention...

J'ai regardé un peu sur Facebook, cette publication circule, notamment sur certains groupes gilets jaunes.
Ce qui est fou c'est que certains y croient dur comme fer. Le journal Le Monde a fait un article pour démonter cette publication qui a été mis dans les commentaires mais certains trouvent ce genre de publication plus crédible que Le Monde...

On est arrivé dans un monde où pour certains un article commençant par "DANGÉ À PARTAGÉS AVEC TOUT VAU AMI“ trouvé sur" nousachonconnouman-jiléjone.fr"est considéré pour certains comme plus crédible que des enquêtes menées par des journaux sérieux...
Quand je vois ça j'ai envie de remettre en cause la démocratie, je ne veux pas que le peuple ait le pouvoir, il est trop con :cry:


Ce matin sur la page Facebook de ma commune après une publication sur le port du masque, une habitante :
Mais c est un génocide organisé
On veut obliger les enfants à respirer leur propre gaz carbonique les empêcher de respirer l oxygène
Non non non école à la maison
Vous êtes tous tombes sur la tête
Plus de covid
Un virus n existé pas
Bactéries en nous oui
Renseignez vous?
Port du masque empêche les poumons et le sang de s oxygéner
Enfants en danger à l école


Bon pour moi c'est un coup de pelle derrière la tête, on fait un trou et on n'en parle plus. Ou alors une stérilisation de masse ?

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Re: Actualités coronavirus COVID-19

Messagepar vino_93 » 25 Mai 2020, 11:57

Je vote pour le coup de pelle.
Par contre va falloir refaire des stocks de pelle...

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Re: Actualités coronavirus COVID-19

Messagepar Umb » 25 Mai 2020, 12:07

vino_93 a écrit:Je vote pour le coup de pelle.
Par contre va falloir refaire des stocks de pelle...


Nous n’avons jamais été en rupture de pelles. Il y a eu une doctrine restrictive.

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Re: Actualités coronavirus COVID-19

Messagepar chrisroyer » 25 Mai 2020, 12:14

vino_93 a écrit:Je vote pour le coup de pelle.
Par contre va falloir refaire des stocks de pelle...


Une bonne pelle bien aiguisée comme celles de nos poilus

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Re: Actualités coronavirus COVID-19

Messagepar Aram » 25 Mai 2020, 15:16

Je viens d'entendre que selon un sondage 20 % des Britanniques pensent que les Juifs sont à l'origine de la pandémie afin bien entendu d'en tirer profit (seulement 2 % sont "complètement d'accord" avec cette affirmation - j'ai du mal à comprendre ce que veut dire d'être "un peu d'accord" avec ça mais bon). 20 % des sondés pensent que ce sont les musulmans qui en sont à l'origine afin de mettre à mal l'Occident. Et plus de 40 % pensent que la Chine a volontairement répandu le virus. (Par contre on ne sait pas qui pense que ce sont les Juifs, les musulmans et les Chinois qui ont fait le coup ensemble...) Il faudrait vérifier en trouvant le sondage et ses intitulés exacts mais c'est ce que j'ai entendu.
Voilà voilà.

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Re: Actualités coronavirus COVID-19

Messagepar chrisroyer » 25 Mai 2020, 15:22

Mais combien de juifs pensent que c'est les musulmans ?

Bon sérieux si on me sollicitait pour un sondage aussi débile, je pense que je répondrais n'importe quoi juste pour m'amuser

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Re: Actualités coronavirus COVID-19

Messagepar Aram » 25 Mai 2020, 15:26

chrisroyer a écrit:Mais combien de juifs pensent que c'est les musulmans ?


A mon avis pas beaucoup.

Bon sérieux si on me sollicitait pour un sondage aussi débile, je pense que je répondrais n'importe quoi juste pour m'amuser


Peut-être mais je suis sûr qu'il y en a qui pensent vraiment des choses comme ça. Il y en a beaucoup. Pour preuve : des mecs comme Trump, Bolsonaro, Netanyahou, Berlusconi, ont réussi à se faire élire et réélire dans des pays démocratiques, même Hitler a été élu démocratiquement : ça veut bien dire que le peuple peut être séduit par des c.ons ou des c.onneries.

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Re: Actualités coronavirus COVID-19

Messagepar cel » 25 Mai 2020, 15:57

JackyDurand a écrit:
chessben a écrit:L'origine semble être une étude italienne parue en avril qui dit que le covid peut créer des thromboses, les médecins disant qu'il faut donc veiller à administrer des anticoagulants aux patients. Tout le reste n'est que pure invention...

J'ai regardé un peu sur Facebook, cette publication circule, notamment sur certains groupes gilets jaunes.
Ce qui est fou c'est que certains y croient dur comme fer. Le journal Le Monde a fait un article pour démonter cette publication qui a été mis dans les commentaires mais certains trouvent ce genre de publication plus crédible que Le Monde...

On est arrivé dans un monde où pour certains un article commençant par "DANGÉ À PARTAGÉS AVEC TOUT VAU AMI“ trouvé sur" nousachonconnouman-jiléjone.fr"est considéré pour certains comme plus crédible que des enquêtes menées par des journaux sérieux...
Quand je vois ça j'ai envie de remettre en cause la démocratie, je ne veux pas que le peuple ait le pouvoir, il est trop con :cry:


Ce matin sur la page Facebook de ma commune après une publication sur le port du masque, une habitante :
Mais c est un génocide organisé
On veut obliger les enfants à respirer leur propre gaz carbonique les empêcher de respirer l oxygène
Non non non école à la maison
Vous êtes tous tombes sur la tête
Plus de covid
Un virus n existé pas
Bactéries en nous oui
Renseignez vous?
Port du masque empêche les poumons et le sang de s oxygéner
Enfants en danger à l école


Bon pour moi c'est un coup de pelle derrière la tête, on fait un trou et on n'en parle plus. Ou alors une stérilisation de masse ?

Honnêtement vous connaissez beaucoup de complotistes hardcore comme ça (des vrais genre voisins / amis) ?

J'ai l'impression qu'il y a beaucoup de complotisme mou, dans le sens phrases en l'air peu engageantes qui dénotent un état d'esprit, éventuellement du doute devant certaines théories, mais des gens qui tiennent ce genre de propos (pas que IRL, aussi qur internet), je n'en connais aucune personnellement.

J'ai l'impression d'une asymétrie dans le militantisme : certains relaient sans trop se poser de questions mais n'y croient pas vraiment : j'avais discuté avec une ami de lycée qui avait partagé un truc pas pété : elle le partageait sans vraiment savoir trop pourquoi, elle l'a supprimé après qu'on ait discuté (je ne l'ai pas retrouvé comme elle l'a supprimé et de mon souvenir c'était assez pété genre boire de l'eau chaude contre le covid).
Modifié en dernier par cel le 25 Mai 2020, 16:11, modifié 1 fois.

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Re: Actualités coronavirus COVID-19

Messagepar rbl85 » 25 Mai 2020, 16:09

On est tous un peu complotiste quand ça nous arrange.

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Re: Actualités coronavirus COVID-19

Messagepar cel » 25 Mai 2020, 16:13

Ce genre de phrase qui ne veut rien dire.

Il n'y a pas le complotisme et le non-complotisme. Dans l'idée (même si on peut avoir la flemme), il fait essayer de remonter à la source primaire de l'information pour déjà éviter les trucs trop à l'emporte-pièce... après on peut débattre de la pertinence de la source.

Et éviter de défendre son point de vue en faisant feu de tout bois. Je trouve ça plus percutant un argument ultra solide seul qu'un argument solide noyé au milieu de choses farfelues.

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Re: Actualités coronavirus COVID-19

Messagepar chrisroyer » 25 Mai 2020, 16:15

rbl85 a écrit:On est tous un peu complotiste quand ça nous arrange.


Voire paranos, quand une décision m'emmerde vraiment, même si je sais que c'est con, j'ai toujours tendance à penser que c'est le but de la personne qui l'a prise de me pourrir la vie :moqueur:

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Re: Actualités coronavirus COVID-19

Messagepar cel » 25 Mai 2020, 16:19

Ouais le problème là à mon avis, c'est de trop se focaliser sur l'intention de la personne, qui sauf à lui disséquer le cerveau (et à interpréter le résultat !), restera inconnue.

La première règle d'un débat devrait être d'ignorer d'où vient la décision, et de la juger pour elle-même.

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Re: Actualités coronavirus COVID-19

Messagepar chrisroyer » 25 Mai 2020, 16:23

cel a écrit:Ouais le problème là à mon avis, c'est de trop se focaliser sur l'intention de la personne, qui sauf à lui disséquer le cerveau (et à interpréter le résultat !), restera inconnue.

La première règle d'un débat devrait être d'ignorer d'où vient la décision, et de la juger pour elle-même.


je vois pas en quoi ignorer qui a pris la décision empêcherait de s'interroger sur ses motivations

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